Infatti abbiamo memoria ed affetti intimamente connessi. I robot mancano di affettività, almeno per il momento ed al di fuori del film "Blade Runner".

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2026, 19:03:18 PMse smettessimo di chiamare col nome "rosa" una rosa , essa smetterebbe di fare quel profumo?
Ho capito cosa vuoi dire ma sta di fatto che ogni esperienza cosciente ha una sensazione  qualititivamente diversa l una dall altra . La sensazione nel guardare un tramonto è diversa da quella di guardare una partita di calcio.  Se il 3 si chiamerebbe diversamente, anche in quel caso l esperienza qualitativa di quel numero sarebbe diversa.  Ad esempio, un calcolo numerico come l addizzione cambia qualità a seconda della lingua in cui è stata eseguita l'operazione.

Suggerisco, in alternativa, una possibile soluzione quantitativa, esponendo una legge naturale inventata qui per qui.
In una procedura, come ad esempio un algoritmo della somma, più sono evidenti i suoi fini, maggiori sono i limiti che pone per raggiungerli.
Cambiando gli algoritmi il risultato non cambia, ma prima lo devi raggiungere, e diversa è la difficolta, fino a rendere la cosa impraticabile.
La nostra ''visione sensoriale'' del mondo a colori come abbiamo potuto constatare nel tempo è limitata quanto più evidenti sono i suoi risultati.
Questo sembra valere per la scienza in generale.
Meno è comprensibile più è potente, e questo potrebbe non essere un caso.

Nel caso degli algoritmi della somma, con quello romano ad esempio, dove è evidente ad esempio che numero si voglia indicare col simbolo III, è stato possibile costruire un grande impero, ma sulla luna non ci saremmo andati.
Per andarci abbiamo dovuto usare il simbolo 3 il cui significato non è per niente evidente.
Ne segue che l'evidenza, ancora così tanto gettonato non filosofia, al punto che qualcuno non se ne discosta, non è un valore in se, cosa è più evidente a noi della sensazione del colore rosso?
Siamo proprio sicuri di volgersi fregiare dei nostri limiti naturali, o cosidetti tali ?

Citazione di: Jacopus il 07 Aprile 2026, 21:20:13 PMla memoria e gli stati emotivi di base. Fattori che condividiamo come minimo almeno con tutti gli altri mammiferi e gli uccelli

Sono d accordo, ma condividiamo anche altro, il bisogno di sicurezza, di cura. condividiamo la facoltà sensoriale di percepire. Condividiamo l inconscio, Gli animali sognano, noi sognamo. Si ritiene oggi che una forma di coscienza primitiva possa già essere presente negli animali dotati di un sistema sottocorticale ben rappresentato. L attività integrata tra queste strutture sottocorticali  emisferiche e il tronco cerebrale sembra correlato alla rappresentazione di sè e del mondo tramite un intergrazione multimediale delle informazioni sensoriali e l elaborazione delle strategie esplorative. molti pesci sono in grado di orientarsi nello spazio , scegliere spontaneamente i percorsi piu brevi per raggiungere l obbiettivo. compiere sofisiticate scelte delle loro compagne utilizzando vista e olfatto. 

Mi pare che. sia che si tratti di "dashboard", come icasticamente propone Lou, sia che si tratti di qualia, si ha a che fare comunque con esperienze soggettive difficilmente "esternabili" e oggettivabili, quindi difficilmente studiabili, quindi, in ultima analisi, mere ipotesi di lavoro poco... "lavorabili", almeno epistemologicamente.
L'impasse di un'analisi che si ferma al comportamento della "materia neurologica", confermandone il ruolo attivo seppur non esaustivo nei fenomeni di coscienza, non credo possa essere sbloccata da "artefatti" (passatemi il termine) come i qualia che, per loro stessa "natura" (sempre da quel che ho capito) non possono "evadere" o emergere fuori dal soggetto per essere studiati. Iniziare un'analisi della coscienza a partire da qualia, a mio modesto parere, è come iniziare una partita a scacchi da uno scacco matto.

@Koba
Se «a essere oggettiva è la spinta alla creazione dell'ordine»(cit.) e se per quest'ordine intendiamo quello conoscibile «in tutta la materia, dai cristalli alla cellula al filosofo», allora la questione dell'ordine rimane essenzialmente esterna al problema del nichilismo e del senso esistenziale, poiché tale ordine (che si rivela a suo modo "preprogrammato", meccanico, etc.) non è né risposta né decostruzione delle domande di senso, ma ne è solo lo sfondo sbiadito. E se facciamo collassare "a martellate" tali domande su tale sfondo, siamo in pieno nichilismo, passivo (poi c'è quello positivo che danza fra le macerie, ma allora siamo ben lontani dall'"ordine consolatorio", dai meccanicismi naturali, etc.).
Detto diversamente: dubito che prendendo come musa la conoscibilità del progredire ordinato di un cristallo muteremo «l'approccio al problema del malessere esistenziale e del nichilismo», anzi è proprio tale progredire ordinato del cristallo che mette semmai il dito del nichilismo nella piaga di molte questioni esistenziali (poiché il "non senso", esistenzialmente parlando, di tale progredire cristallino ci dà risposte che non piacciono e ci mostra affinità che annichiliscono l'hybris umana). Il fatto che il nichilismo sia "sbocciato" dopo il razionalismo illuministico, non credo sia una situazione né casuale né reversibile; fare appello alla razionalità ordinata della comprensione di ciò che è "oggettivo", è esattamente il primo vagito del nichilismo (e in un certo senso anche di Nietzsche?), quindi difficilmente sarà la sua "(dis)soluzione".

Citazione di: Phil il 07 Aprile 2026, 21:50:58 PMIniziare un'analisi della coscienza a partire da qualia, a mio modesto parere, è come iniziare una partita a scacchi da uno scacco matto.

Qualsiasi spiegazione analitica della coscienza che tenga conto solo degli aspetti neurobiologici è destinata a rimanere monca. Ad ogni modo non sarebbe comunque un impresa semplice perchè alla complessità della coscienza  e del rapporto mente-cervello-ambiente corrisponde quella del cervello , l organismo piu complesso del corpo e forse dell universo. 

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Aprile 2026, 14:52:41 PMAnche lo zappatore fa cultura, anzi molti sarebbe meglio mandarli a zappare, sarebbero piu utili per la comunità umana 

Comunque non comprendo il motivo di questo puntualismo.
Questo produce la stessa cosa che è successa prima, un attacco personale e la fine di ogni discussione.
Mentre se servisse per davvero puntualizzare esattamente come sarà una attività umana che non fa cultura, ok parliamone, ma deve avere una ragionevolezza, che non avverto.

Innanzitutto invito "Il  Dubbio" a non andare oltre il significato dei termini e delle parole. Io non ho indirizzato proprio nulla alla sua persona, non so quale sarebbe e se ne ho mai visto o sentito. Se lui per suo conto investe sua persona in certi suoi discorsi, su questo forum è un affare che ha con sé stesso non con me. Modi franchi e senza particolare gentilezza (nonostante tutto ne ho conservata) non sono offensivi né aggressivi; e se la posta in gioco è alta, gravi le conseguenze dei vostri errori mentre siete tanto autoritari a tenere aperti unici orizzonti e a occultarne altri... dovete accettare parole dure. Siamo in regime democratico e in una Repubblica.
Non è esattamente puntualismo il mio, ho fatto anche proprio delle puntualizzazioni a fronte di repliche disorientanti, che gettano discredito su vere scienze, filosofie necessarie e tant'altro, privando una discussione di libero corso. Se "Il  Dubbio" agisce senza voler sapere cosa fa, il suo è un brutto scherzo.

La ragionevolezza non è una cosa che si avverte ma che si pensa, di cui ce ne si accorge; si avverte una presenza ragionevole quando si scommette di una ragione che non si ha veramente. Agitare il fantasma della non-ragione in opposizione a quanto esprimevo significa rifiutare un linguaggio, una manifestazione... insomma sempre lo stesso rifiuto mascherato da giudizio razionale.

Lo zappatore mentre zappa può anche evitare di fare cultura. Pensato da un uomo di cultura mentre zappa senza cultura, lui è dentro la cultura di chi lo pensa... ma ritenere che faceva cultura solo perché pensato in una cultura, questo o è raggiro verbale o impresa da matti. Perciò "Il  Dubbio" pensi alle sue, di non ragioni.

Puntualizzo ancora, ma è ovvio. Cosa ci fanno i suoi (e non solo suoi, in tanti sono inopportuni come lui) falsi ragionamenti tra le cose che ho detto? Servono solo a distogliere gli sprovveduti. 


MAURO PASTORE

Non ho letto in che modo sia stata proposta la tesi sull'ordine in riferimento alla coscienza. 
Per cui ne propongo io una, che avevo già scritto da qualche parte.

Effettivamente le nostre vite propendono al raggiungimento di un ordine da un precedente disordine. Quest'ordine non è solo fisico ma anche psicologico. Un ordine anche più generale, misto. 
Mi sembra però opportuno richiamarsi inizialmente a concetti più generali ancora, ossia quelli della fisica.  E' chiaro cioè che la finalità del nostro corpo è rimanere "sano" al fine della sopravvivenza. Mangiare e quindi bere ecc. sono necessarie al corpo per stabilire un ordine che viene perso durante la giornata. Anche dormire è necessario al corpo per poter rigenerarsi dalle fatiche quotidiane. Come penso tutti saprete, il problema è che nonostante le nostre buone intenzioni, il corpo tende ad "invecchiare" e quindi a perire. Perciò già si può trarre la prima conclusione: non si può continuare a far rimanere tutto in ordine, nel tempo qualcosa si perde per strada e il corpo invecchia. L'invecchiamento quindi in questo caso è sinonimo di disordine o per lo meno di tendenza verso il disordine (questo era solo un esempio fisico legato all'entropia che tende sempre aumentare).

Che c'entra questo con la coscienza? 

Io suppongo che tutta la nostra vita sia incentrata nel trovare equilibrio. Ognuno cerca il proprio, quindi non si può stabilire a priori quale sia. Tutte le volte che questo equilibrio è però stato trovato la coscienza si appiattisce. Quindi da questa tesi ne verrebbe fuori che è proprio l'ordine (ovvero la situazione di equilibrio) ad essere più lontana possibile da uno stato di coscienza. 

Non vado oltre a questo ragionamento (esempi non mancherebbero) ma ricordo in un lontano passato quando discutevo, piu o meno di queste stesse cose, con un conoscente; ecco lui asseriva (ma non sono in grado di poterlo provare) che proprio il momento del sonno il cervello si attivava in molto molto ordinato al contrario di quello che si può pensare ricordando i nostri sogni che sembrano cosi disordinati. 

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Aprile 2026, 20:06:01 PMn.b. ordine e disordine sono concetti che derivano dalla fisica e se non si è ben preparati si può cadere, e finire con il dire solo fesserie.

Sbagliatissimo. Le parole usate nelle scienze derivano da premesse culturali non scientifiche e filosofiche. Studi serissimi ci sono su questo e un buon scienziato glottologo che ha esplorato i confini dei propri studi confermerebbe se fosse a partecipare a questa discussione. Il linguaggio scientifico affonda le sue radici fuori dalla scienza, non viceversa. Se si pensa il contrario su ordine e disordine e fisica, ecco che non si sa più stare in una dimora, che non è un ammasso-agglomerato-complesso di particelle. Se si pensa altrimenti, viene l'allergia solo a camminare per un corridoio di una casa. Non c'è bisogno di professione medica per avvertirvi. Tirar dritto sbagliando senza volere dubbi necessari, questo non è accadere filosofico, è una caduta libera verso il disastro. Peggio per voi, ma bisogna far notare quello che sta accadendo, io ci ho provato.

MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Aprile 2026, 00:01:21 AMnon chiedo molto, ma per lo meno uno dovrebbe tentare di formalizzare un quesito e con la sua tesi rispondere a quella domanda. Altrimenti tutto rimane campato per aria.

A quale domanda risponderebbe la tesi sull' "ordine/disordine"?

Una volta che comprendiamo qual è la domanda magari sarà possibile comprendere la tesi.

Se il concetto di ordine non è quello della fisica, ok, si scriva di quale ordine si sta parlando prima ancora di formulare la tesi.  Sempre che non si stia parlando dell'ipotesi di Riemann e la distribuzione dei numeri primi. Anche quella distribuzione ha un ordine, solo che quello al momento è rimasto solo ancora una ipotesi, non c'è dimostrazione.
Anche nel 3,14 ha infinite cifre decimali, e chissà esista un ordine anche nella distribuzione di quelle cifre (sembrerebbero casuali).

Insomma non ci vuole nulla ad essere chiari. Non c'è bisogno di scomodare la AI per scrivere un post su quello che si vuole dire...suvviaaa

Se dici 3,14, non ci sono infinite cifre. Esiste anche il 3,14, solo così con le due cifre.
Tra i numeri irrazionali, ve ne è uno, scoperto dal genio scientifico di Archimede millenni orsono, che si scrive col carattere greco π e si legge "p greco". Archimede lo ottenne con l'ausilio di uno schema geometrico. Nella Analisi Matematica dei nostri giorni esiste la dimostrazione dei "numeri irrazionali"; quelli con cifre decimali infinite non sono dimostrabili col calcolo; ma in scienza matematica il calcolo è oggetto di studio tra il restante, non guida e motivo delle teorie e dati scientifici matematici.

Io questo lo ho puntualizzato con tanto zelo, perché mi preme far notare che la scienza non contiene né si esaurisce in tabellari interconnessi e che nel positivismo si fa questa brutta fine, cioè ci si intontisce assumendo mentalità adatta al bingo o la tombola.

Aggiungo: i numeri irrazionali, incalcolabili quanto a cifre, non sono esenti da calcolabilità. Il p greco (π) Archimede lo definì come rapporto tra lunghezza della circonferenza e diametro del cerchio. Non esiste solo il 'calcolo aritmetico' - c'è pure quello 'geometrico'.
Ugualmente in filosofia ci sono tante cose e tanti rapporti; io dicevo di quello alla fede non per scopi di proselitismo cristiano né per consigliare di raccoglier, contare, mangiare fave al modo dei misteri pitagorici... ma perché la discussione a un certo punto ne giovava.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 07 Aprile 2026, 23:55:25 PMSbagliatissimo. Le parole usate nelle scienze derivano da premesse culturali non scientifiche e filosofiche. 

va bene, infatti andrebbero evidenziati (come anche ho detto io stesso) i propri pregressi logici su certi termini. Altrimenti un concetto per te vuol dire una cosa per un altro un'altra cosa. 

Proprio riguardo al concetto di ordine io credo non sia cosi facile capirlo bene. Un qualsiasi ordine per un soggetto può essere ordinato per un altro essere disordinato. 
Per cui cosa intendiamo per ordine? 
Solitamente che io sappia si utilizza la statistica e le configurazioni. Allora, un uovo è un sistema ordinato perchè esiste solo un modo per comporlo,  proprio come esiste solo un modo per scrivere il romanzo guerra e pace. Se rompiamo l'uovo, o mischiamo le lettere che compongono il romanzo guerra e pace, per ricomporli casualmente le configurazioni possibili saranno quasi infiniti (ma come detto solo uno è il modo per ricomporli). Per cui un sistema ordinato è un sistema che ha avuto "fortuna"? 

p.s. però se continui a giocare sulle mezze parole senza darmi qualcosa su cui ragionare non andremo d'accordo. 3,14 è p greco. Cosa ti interessa se ho scritto 3,14 se sai che è il p greco? bho