Riporto la recensione scritta dall'archeologo Andrea Carandini sul più recente dei libri del teologo Vito Mancuso.
Sul Corriene si legge che "l'indagine di Vito Mancuso lambisce i territori del mito e indica una via "neo-cristiana""
Anche Johann Sebastian Bach è dissonanza che si risolve in armonia, e viceversa.      Insomma, nella psiche umana l'inconscio è legato a tal punto al conscio che non possiamo concepire le "confusioni infinite" del primo senza  le "precise distinzioni" del secondo.        Entrambi strutturalmente "stanno" come un tutto da analizzare e come singolarità da comporre: opposti in lotta e abbracciati.>>                 ANDREA CARANDINI

Tirone: chi era costui? Era il colto schiavo greco che aiutava Cicerone a conservare memoria della sua attività nei tribunali.   Per dirla meglio, costui aveva elaborato una protoforma di stenografia (le "note tironiane") che faceva sì che si potesse serbare memoria di tutte le arringhe e requisitorie pronunciate dal suo padrone  Cicerone.  Ebbene, secondo voi, chi è stato più importante per la storia dell'umanità, tra questo Tirone e il Cristo?   La risposta ovviamente è il Cristo. Sarà pure una domanda lievemente provocatoria, ma non banale.

Citazione di: Luther Blissett il 23 Dicembre 2025, 21:48:31 PMRiporto la recensione scritta dall'archeologo Andrea Carandini sul più recente dei libri del teologo Vito Mancuso.
Sul Corriene si legge che "l'indagine di Vito Mancuso lambisce i territori del mito e indica una via "neo-cristiana""

Traggo il titolo di questa discussione "Storia e fede, archeologia di Gesù" dal medesimo quotidiano.

Così scrive Andrea Carandini sul Corriere della Sera del 22 dicembre 2025:

<<A forza di destrutturare senza bilanciamento ci stiamo azzerando.  Resta la nostalgia o il vuoto, salvo scienza e tecnica che progrediscono isolate!  Trionfano macchine intelligenti, ma in noi l'umanità è al lumicino: piacerini da soddisfare subito per placare l'insensatezza di un tutto liquefatto senza più nulla che stia, e alla fine siamo infelici!  Tre millenni di civiltà si sono conclusi, e ora?  Eppure nelle pieghe del tessuto sociale sbrindellato operano oscuri costruttori di futuro intercalando agli "uffa" embrioni di solidità e durata. Ne deduco che la realtà non coincide con l'interpretazione che ne diamo, compreso questo sfogo.

Nello studiare la leggenda di Roma per strati (in quattro volumi della Fondazione Valla) siamo risaliti alla versione orale essenziale e condivisa  risalente ai secoli VII e VIII.  In essa la storia tende a scomparire inghiottita dal mito; eppure qualche lacerto di realtà è sopravvissuto... Così Romolo primo re di Roma  ha fondato una città-Stato nell'aggregato di rioni del Septimontium, ma lui aveva un gemello, erano figli di una principessa di Alba Longa, sono stati nutriti dai re divini Pico il picchio e Fauno il lupo/lupa e sono stati salvati dalla Madre dei Lari? Ne dubito: poteva anche essere un figlio di nessuno...

Similmente il Gesù "storico" non coincide  con il Cristo "ideale" delineato da Paolo e dagli apostoli, molto in difficoltà dopo la sua morte: era stato abbandonato dal padre celeste all'infamante croce e aveva annunciato l'avvento del "regno di Dio" entro una generazione, poi mai arrivato.                      Si discute su ciò dal Settecento.    Da ultimo ha tentato di risolvere il problema Papa Benedetto XVI, Joseph Ratzinger, sostenendo che Gesù è Cristo; ma la questione viene ora riaperta dal teologo Vito Mancuso con "Gesù e Cristo", 776 pagine dedicate a Piero Martinetti (Garzanti): un trattato serio, affascinante, inevitabile.  Il "Perché non possiamo non dirci 'cristiani'" di Benedetto Croce (1942) vale ancora?

Alla coscienza moderna ripugna che tutta l'umanità sia stata macchiata dal "peccato originale" di Adamo – ignoto all'Antico Testamento e concepito da Paolo di Tarso negli anni 50 d.C. – e che per levare questa macchia si sia dovuto sacrificare Cristo a un Dio che l'aveva "prediletto" per riscattare noi incapaci di salvarci seguendo giustizia e amore – come aveva predicato invece Gesù, ignaro di un simile peccato.    L'idea ha tormentato perfino il cardinale Carlo Maria Martini: "Non riuscivo a capire perché Dio ha lasciato soffrire suo figlio sulla Croce... me la prendevo con Dio...".  A tale interrogativo risponde ora Mancuso prima identificando e datando il Cristo di Pietro e Paolo e poi rivelando ciò che con esso contrasta  e cioè quanto del Gesù storico è sopravvissuto nelle prime lettere di Paolo e nei Vangeli.  Le società immerse nel sacro richiedono per essere comprese l'epistemologia di un esperto di "mitistoria".

Nel Vangelo di Marco (70 d.C. circa) Gesù non è figlio di Giuseppe o dello spirito di Dio ma solo "di Maria di Nazareth", contrariamente all'uso del patronimico in Palestina.    Si trattava di una maldicenza che circolava in quel villaggio sulla sua nascita da padre incerto?  Inoltre Gesù chiamava la madre "donna" e aveva scarso riguardo per lei, per i quattro fratelli (che lo credevano un fuori di testa) e per le sorelle, ai quali anteponeva i seguaci.    È piuttosto Cristo – non Gesù – a essere concepito da Giuseppe o dallo spirito di Jahvè in Maria e per di più a Betlemme, culla di Davide e dei messia...

Possiamo immaginare Maria, uscita magari di casa per incontrare amiche, trascinata e violentata... poi Giuseppe, riconosciuta la sua innocenza, l'ha sposata e con lei ha generato figli e figlie.  Eppure, per quanto padre comprensivo, non è riuscito a riparare in Gesù il trauma originario di non essere figlio suo, vissuto come una impurità.    Serviva pertanto un lavacro: quello del Battista nel Giordano.            Così purificato, ha visto aprirsi il cielo e scendere si di lui una colomba: lo spirito di Jahvè che gli ha chiesto di profetare e preparare il regno di Dio.    Così il vuoto della funzione paterna è stato colmato dalla paternità infinita dell'unico Dio che in lui ha suscitato la visione della caduta prossima dei troni del mondo sostituiti dal regno di Jahvè, che ha elevato Gesù spiritualmente sopra l'umanità – pur senza infrangere la sua unicità – in quanto "figlio dell'uomo".

Entro una generazione la storia sarebbe terminata in un incendio e in un giudizio universale, ragione per cui bisognava diventare radicalmente e rapidamente buoni per essere assolti o condannati.

Invece Gesù, ribelle al clero giudaico alleato ai Romani, è stato condannato come "re dei Giudei" ed è morto in croce disperato: "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?".  Inoltre il regno di Dio mai è giunto, mentre sul maggior trono è apparso Nerone!  Per i seguaci di Cristo sono seguiti vent'anni di angoscia a causa della condanna a morte e della profezia mancata; fino a che Paolo, alla metà degli anni 50, ha interpretato la morte di Cristo  come prevista, voluta, redentrice del peccato originale attribuito a tutta l'umanità – irredenta prima di Cristo? – compensando con quel riscatto lo svanito regno di Dio.

Senza questa visione, estranea al Gesù storico – il figlio di Maria sarebbe stato solo un messia sconfitto.

Eppure Gesù idealizzato come Cristo – vincente attraverso i secoli e nel globo grazie a uno strumento di tortura tramutato in simbolo di redenzione – ripugna a una morale estranea a un Dio che grazia tramite un sacrificio umano.

Tornando a Benedetto Croce: oggi non possiamo non essere "gesuani" ed eventualmente "neo-cristiani", ricostruendo filologicamente Gesù e reinterpretandone la figura all'altezza della coscienza sviluppatasi negli ultimi tre secoli.    Il cristianesimo ideato da Paolo ha perso forza propulsiva nella modernità: aveva guadagnato l'impero – estraneo a Gesù, concentrato sulla "eletta" Palestina – prima perdendo Gesù e alla fine anche molti di noi.

Come archeologo sono incline agl'inferi, intesi come stratificazione terrestre e umana da scavare, contrapposta alla spiritualità del cielo – ma, se arrivo a trascenderla, tra Paolo di Tarso e Vito Mancuso di Carate Brianza scelgo il secondo, con una sola diversità.

Per lui l'armonia fa funzionare la vita. Io penso piuttosto  che gli organismi evoluti funzionino grazie a opposti che cooperano confliggendo.  L'armonia  è un temperamento momentaneo degli opposti a cui succede nuovo disordine.    Senza il male saremmo schiavi del bene invece che liberi di sceglierlo.  Il bene stesso muta a seconda delle circostanze: amiamo la pace ma se qualcuno ci invade ci armiamo, e perfino tra beni vi è conflitto, come tra giustizia e libertà.

Così tra desideri ed emozioni inconsci, tra sentimenti e ragione consapevoli, tra morale e trascendenza spirituale noi ci dibattiamo, a volte accarezzati dall'armonia e altre volte colpiti dalla dissonanza. 

Anche Johann Sebastian Bach è dissonanza che si risolve in armonia, e viceversa.      Insomma, nella psiche umana l'inconscio è legato a tal punto al conscio che non possiamo concepire le "confusioni infinite" del primo senza  le "precise distinzioni" del secondo.        Entrambi strutturalmente "stanno" come un tutto da analizzare e come singolarità da comporre: opposti in lotta e abbracciati.>>                ANDREA CARANDINI

E' sconfortante che si spendino tante parole sul cristianesimo senza provare a studiarlo con serietà o perlomeno a capirlo.

Il Gesù storico è una indicazione di umanità nel tempo ma non può corrispondere ad alcun ritratto di individuo storico. Sebbene (cosa comune in America Latina) sia usato come nome proprio di persona, in realtà indica un tipo. Questo tipo è un'idea dell'umanità inscritta nella mente di Dio, che ci viene elargita per la nostra salvezza. Nella Bibbia non esiste una descrizione della natura umana, ma ci viene data un'idea per continuare umanamente in circostanze altrimenti impossibili.
Se si volesse ridurre questa idea a un individuo storico o a un esempio individuale particolare si incorrerebbe in una imitazione impossibile oltre che degenerata. E' quel che C. G. Jung additò nei suoi studi sulla saggezza orientale: un esercizio di imitazione che fa perdere la via al proprio Sé. Sicuramente Jung non poneva in adeguata luce la distinzione tra ricezioni sbagliate e imitatio Christi intesa teologicamente, eppure i bravi lettori del suo studio possono farlo. Dunque la fede cristiana non è in un uomo vissuto circa duemila anni fa' - sarebbe idolatria - ma in qualcosa da egli rappresentato; e se la stragrande maggioranza dei fedeli ha i pensieri confusi, ciò può accadere perché a volte le credenze si scontrano con la fede, perché i pensieri non seguono sempre la fede se non ce ne si cura opportunamente. Quello religioso non è un vissuto arbitrario o qualunque, ma qualcosa che comincia dal profondo del nostro animo dove abita il numinoso. In tal senso siamo animali religiosi. La religione è d'altronde costruzione umana e in quanto tale può contenere errori, ma questi sono destinati a passare perché le esigenze e i bisogni profondi prevalgono... e il teologo aggiunge: ciò cui essi si riferiscono, Dio ovvero l'Assoluto, non consente di sbagliare più di tanto.
Ad essere state o ad essere sbagliate non sono le Lettere paoline, come comunemente si crede sulla scia del cattivo insegnamento di Nietzsche. Giustamente Paolo fece riferimento principale al Cristo della fede, diversamente il cristianesimo sarebbe ridotto ad umanismo; e giustamente si dà conto della necessità di vivere secondo presenza di Dio. Essendo Dio unito al credente, il credente deve tenerne conto. Nelle lettere paoline carne significa materialità alienata da Dio, non si usa questo termine fisiologicamente. Ugualmente Platone non indicava anima e corpo quali entità, ma in quanto riferimenti per il saggio, che deve basarsi sulla interiorità, ed anche la Bibbia contiene questa saggezza (le verità di questo libro sacro si possono trovare anche fuori di esso). Analogamente al discorso platonico, nell'annuncio cristiano si usano i termini spirito e carne. Dato che questa dicotomia è scambiata per un invito a distrarsi dal corpo anzi a negarne le gioie e dato che si usa tanta retorica per questo (a cominciare da Nietzsche e non solo) le Lettere paoline non godono più di vasto credito, anche perché da parte di molti non si ha la pazienza di capirne i contesti. A parte quello generale, del dono dello Spirito e della necessità di vivere tenendone conto, non ci si accorge di quelli particolari. Perché è detto, in un passo, di donne col velo? Per regola data a chiunque o solo a donne incapaci di non invadere il prossimo col pensiero della propria bellezza? E sposarsi perché non ci si trattiene, è invito per tutti o solo per coloro che non sanno fare a meno di un vincolo sociale forte e che vivono la sessualità travagliosamente? Forse questi travagli, basati su indecisioni, li aveva inventati Paolo? Invitando a sposarsi spingeva alla sessualità, non la criminalizzava. Certo a volte è arduo reperire il senso di queste Lettere ma la Bibbia non deve essere sempre semplice.

Le Scritture cristiane contengono un Messaggio che si riferisce a un Evento, non significano da sole né sono 'in presa diretta' (come invece capita col Corano, che dice di altro). Questo Evento è la discesa di Dio e della sua salvezza nella storia e nei suoi meandri più oscuri, che non vanno confusi col contenuto della fede. Oggetto della fede non è il tempo ma l'eternità.
A negare tutto questo, a pensarla diversamente e per giunta al cospetto del Messaggio, c'è solo un disgraziato intontimento.



MAURO PASTORE

Nel mio post precedente, nel citare la gravità della mancata testimonianza di Filone alessandrino, mi sono dimenticato di far osservare come alcuni apologeti cristiani non si fossero resi conto di rischiare di fare un clamoroso autogol nell'avventato  tentativo di cooptare questo importante filosofo ebreo attribuendogli niente di meno che la paternità di uno dei libri veterotestamentari della Bibbia!
Perché ho messo il punto esclamativo?   È perché i santi cristiani che avrebbero tanto voluto coinvolgere in qualche modo questo strategico Filone nella propria avventura teologica, tentando di attribuirgli quest'ultimo pezzo di Antico Testamento, avrebbero semmai dovuto pretendere che questo Filone avesse piuttosto scritto un suo Vangelo.  Quello che manca è proprio un Vangelo di Filone.  Ecco, in questa storia del tutto ignota alle folle,  ecco qual è la gravità per la Chiesa, mentre la ricerca continua...

Citazione di: PhyroSphera il 27 Dicembre 2025, 11:20:28 AMIl Gesù storico è una indicazione di umanità nel tempo ma non può corrispondere ad alcun ritratto di individuo storico.

Per risponderti, se permetti, mi metto nei panni di mia madre cattolicissima, dato che mi ricordo bene in cosa credeva mia madre, la sua dottrina era semplicissima, ed era riuscita pro tempore a inculcarmela.
La tua teologia è perfino più arzigogolata della mia, e in fondo in fondo non mi pare nemmeno così cristiana come credi.

Citazione di: Luther Blissett il 27 Dicembre 2025, 18:52:24 PMPer risponderti, se permetti, mi metto nei panni di mia madre cattolicissima, dato che mi ricordo bene in cosa credeva mia madre, la sua dottrina era semplicissima, ed era riuscita pro tempore a inculcarmela.

Sono sicuro che lei ti avrebbe risposto così:

"Io credo che sia vissuto in Palestina duemila anni fa un uomo che per farsi riconoscere come il Salvatore ha compiuto miracoli, ha resuscitato i morti e ha sofferto per noi, ed è morto noi, e poi è risorto, ed ora è il cielo dove ci ha chiamati tutti a seguirlo.  Non ci ha chiesto altro che di seguire il Vangelo e di credere in lui. Io credo in quest'uomo.                Non capisco tutte quelle tue parole, scusami".

Ti devo dire che son convinto che lei ti avrebbe risposto così. 

Si sarebbe accorta anche lei di tutti quegli arzigogoli che hai dovuto lambiccarti a scovare, ti dico che  non ne avresti avuto bisogno, se il Cristo fosse nato in un  posto diverso da dove poco tempo dopo furono sterminati tutti i testimoni. 

La tua teologia è perfino più arzigogolata della mia, e in fondo in fondo non mi pare nemmeno così cristiana come credi.

E' l'ebraismo a credere nel messia umano, ma forse tua nonna intendeva riferirsi al mezzo per la salvezza ultima, questa necessariamente da Dio.
Io non mi sento in competizione con la semplicità anzi dico tante cose nella maniera più semplice possibile, gli arzigogoli non sono i miei. Per starci dietro e smentirli sembra che io ne partecipi ma non è così.

MAURO PASTORE

Citazione di: Luther Blissett il 27 Dicembre 2025, 18:48:05 PMNel mio post precedente, nel citare la gravità della mancata testimonianza di Filone alessandrino, mi sono dimenticato di far osservare come alcuni apologeti cristiani non si fossero resi conto di rischiare di fare un clamoroso autogol nell'avventato  tentativo di cooptare questo importante filosofo ebreo attribuendogli niente di meno che la paternità di uno dei libri veterotestamentari della Bibbia!

Il libro che ha rischiato di essere attribuito a Filone era questo:  Libro della Sapienza - Wikipedia

Ebbene, questo libro della Sapienza è uno dei testi veterotestamentari più "pericolosi" per il futuro della Chiesa.  Cerco di chiarire in che senso "pericolosi". 

Per i cristiani, molte ed enormi sono le differenze  tra l'Antico e il Nuovo Testamento, ma una di quelle fondamentali sta nel fatto che quello Antico è il testo sacro dell'attesa, è il testo che profetizza il futuro arrivo del Messia, mentre quello Nuovo è il libro kerigmatico, il libro dell'annuncio, della bella notizia che il Messia finalmente è arrivato tra noi umani.

Il motivo per cui la Chiesa cattolica avrebbe dovuto essere assai più prudente nell'accogliere nel suo Canone questo libro della Sapienza è presto detto. (Ho specificato Chiesa cattolica, perché ad esempio i protestanti tale libro lo hanno sapientemente "scaricato"). Gli archeologi e tutti gli altri roditori accademici che continuano  le loro instancabili ricerche stanno progressivamente sempre più spostando verso date  sempre più "pericolosamente " recenti la data di confezione di tale libro.

Al momento attuale, da voci correnti, si è già arrivati ad ammettere che questo libro, che è il più recente di tutti i libri dell' A.T. del canone cattolico romano, potrebbe essere stato scritto perfino dopo il 40 d.C.!

Perché ho messo il punto esclamativo?  È perché i santi cristiani che avrebbero tanto voluto coinvolgere in qualche modo questo strategico Filone nella propria avventura teologica, tentando di attribuirgli quest'ultimo pezzo di Antico Testamento, avrebbero semmai dovuto pretendere che questo Filone avesse piuttosto scritto un suo Vangelo.  Quello che manca è proprio un Vangelo di Filone.  Ecco, in questa storia del tutto ignota alle folle,  ecco qual è la gravità per la Chiesa, mentre la ricerca continua...

Che la Sapienza sia stata redatta tardi non ha molta importanza, anche perché è un libro deuterocanonico, cioè spiega meglio cose già dette negli altri libri. I ricercatori scientifici giungono a conclusioni parziali oltretutto. L'attribuzione a Filone non ha nulla di problematico o scandaloso.
A quanto pare tu pensi al Libro della Sapienza come sorta di falso annuncio anzitempo ma appunto è solo un deuterocanonico. Certamente non è nel cànone ebraico ma questo non equivale a dire che non è valido. I protestanti non ne hanno mai escluso del tutto e anzi c'è chi li accoglie ancora. Ritengono i deuterocanonici "apocrifi", non falsi ma esoterici, non per tutti. Effettivamente questi libri biblici non sono fatti per continuare a raccontare Israele antico perché vengono da un mondo ellenista in cui la tradizione assumeva altri significati, eppure questi sono proprio assai adatti a raccordarsi col Nuovo Testamento.

Riprendo questo thread sull'archeologia di Gesù, per via di un foglietto di appunti che mi è spuntato fuori da un libro mentre lo stavo riponendo al suo posto dopo averlo spolverato. 
Si tratta di un foglietto senza data da me scritto fitto fitto tanti anni fa, con tra parentesi all'inizio questo nome: Padre Vagaggini.
Effetto madeleine di oggi è il ricordo improvviso di una appassionata discussione che ebbi con questo sacerdote, di cui ignoro tutto, ricordando vagamente solo che era referente di un non meglio precisato istituto leoniano.
Mi è tornato pienamente in mente il ricordo del nostro gran discutere di quel giorno, giorno in cui per pura combinazione avevo fatto la sua conoscenza.
Mi trovavo nella biblioteca romana di San Luigi dei Francesi e lui mi capitò seduto proprio sulla sedia a fianco.   Notai che stava leggendo qualcosa sul Gesù storico, e fu più forte di me la voglia polemica di iniziare a discutere.  Decidemmo di darci sùbito del tu e avviammo un dialogo che in breve venne assumendo toni piuttosto accesi. Ci accordammo con il personale della biblioteca perché potessimo metterci in adatto angolino appartato per proseguire il nostro dibattere senza continuare a disturbare gli altri.
Lui abilmente riuscì a moderarmi, accettando in parte alcune mie osservazioni, ma sulla storicità di Gesù mi pareva che arrancasse con argomenti che per certo io ritenevo come armi spuntate. A un certo punto stavamo per decidere di chiudere le ostilità e salutarci. D'un tratto, però, la sua dialettica ebbe una seria impennata, che mi prese in un certo senso alla sprovvista.
In rapida successione seppe tirare fuori un paio di argomenti che in parte non rappresentavano per me una totale novità, ma che per il modo in cui li seppe esporre mi dettero l'impressione che se fossimo stati in una partita di calcio, era lui che mi aveva segnato due reti.
Espongo brevemente questi due argomenti, un piccolo dono che faccio ai miei interlocutori credenti (oggi mi sento buono )
Effettivamente  ritengo che i credenti mi pare che in genere abbiano fin qui trascurato lo studio su questi due argomenti che tra poco citerò.   Se io fossi stato credente, questi due temi li considererei sicuramente da approfondire.
 
Tento di ricostruire l'essenza del discorso che questo padre Vagaggini mi fece:
"Posso convenire con quanto tu hai detto: hai detto che è stata l'iniziativa di imperatori romani intesi da par loro soltanto a ricercare un culto che fungesse da docile instrumentum regni, a dare grande impulso alla Chiesa dei primi tempi, e senza tale loro iniziativa non è affatto sicuro che oggi ci sarebbe stata una Chiesa.
Ma guarda che il mondo antico era più grande del mondo romano, ed è vero che noi cristiani stessi siamo colpevoli di  non ricercare come dovremmo tutte intere le nostre vere radici. 
Di queste altre e troppo trascurate radici te ne accenno un paio.
Fuori dei confini dell'Impero Romano c'era una terra contesa da secoli tra Roma e la Persia: l'Armenia.
Io dovetti sentire l'accorato discorso di un confratello armeno che mi disse che l'Armenia già nel primo secolo aveva ospitato due degli apostoli, Taddeo e Bartolomeo, e che la Chiesa armena crebbe forte e sicura sin dai primi tempi, e divenne  ben prima di Roma la prima Nazione ad adottare il Cristianesimo come religione di Stato.
Semmai, si lamentò il confratello, l'Armenia stessa ha più volte nei secoli rischiato di scomparire, lei stessa, ma la Chiesa di Armenia basterebbe da sola a testimoniare che la Chiesa esiste ed è una realtà autentica, anche senza di Roma.
Dovetti  riconoscere che noi cristiani continuiamo quasi a ignorare del tutto questa realtà.
Sulla Chiesa armena tutto il discorso che tu fai sulla scellerata alleanza tra Trono e Altare viene a cadere.
Un'altra realtà che pochi cristiani, anche in alto loco, conoscono davvero, è quella dei primi cristiani dell'India dravidica,  i "cristiani di san Tommaso", dal nome di questo apostolo che giunse nell'attuale Kerala, costa indiana del Malabar, duemila anni fa e pose le basi di un Cristianesimo saldo e forte che esiste ancora e quasi non avrebbe bisogno di Roma, culto detto Nasrano (del Nazzareno).   Anche questa Chiesa indiana, così come quella armena,  assolutamente niente c'entra coi patti scellerati col Potere."