Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Agosto 2018, 16:38:18 PM
Ma che senso potrebbe mai avere un Dio che non è "altro" dall'uomo? Un Dio che, in sè, non fosse distinzione del giusto
e dell'ingiusto? Come possiamo vivere senza la speranza vi sia un qualcosa che ripari la profonda ingiustizia della
terra?

Possiamo davvero pensare che la Verità sia "altro" rispetto a noi stessi? Qui ci siamo noi e là c'è la Verità...?

O non sarà invece che noi, la nostra essenza, siamo la Verità?
Che altro potremmo essere?

E allora il discrimine tra giusto e ingiusto può trovarsi solo dentro di noi.
Una ricerca che è ricerca dell'Essere.

Al cui compimento deve avvenire l'impossibile: solo il Bene è!

Se Dio non è "altro" dall'uomo (se cioè Dio E' l'uomo), allora, semplicemente, Dio non è...
Ora, intendiamoci, io credo (ed è esattamente questo ciò in cui io "credo") quel che presumo credi tu (Dio non c'è;
è tutta una invenzione dell'uomo), ma questo non sposta di una virgola il problema.
Perchè il problema risiede essenzialmente nell'impossibilità di vivere senza Dio.
Senza un conforto, una consolazione, senza cioè una speranza IN QUANTO la nostra (la mia) debolezza non ci (mi)
consente di vivere "virilmente"? Può darsi, anzi senz'altro sarà così; già lo diceva Max Weber: "coloro che non
sono capaci di sopportare virilmente questa indeterminatezza si rifugino fra le braccia compassionevoli della
religione".
Questo è ciò che ho pensato anch'io per molti e molti anni, quando mi credevo "virile" ed accusavo gli altri
di creduloneria e debolezza.
"La fede è sapere che Dio c'è senza averne le prove", dice Freedom.
Già, e se questa è la Fede, allora io posso dire di non averla, perchè ciò che "credo" è appunto che tutta la
religione e tutte le religioni siano null'altro che un "parto" umano.
Resta però, immobile come il più grande dei macigni, quel "problema" di cui dicevo: è impossibile vivere senza
Dio.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Agosto 2018, 13:26:32 PM
: è impossibile vivere senza
Dio.

Ciao 0xdeadbeef, il mondo è bello perché è vario, certamente c'è chi senza Dio non sopravvive, altri invece sopravvivono all'idea che Dio non esiste e cercano di non morire per il timore di essere sconfessati.
Se poi alla frase aggiungiamo "un" prima di Dio il discorso diventa interessante, in fondo tutti abbiamo il nostro Dio, il denaro, la patria, la nostra ideologia, la nostra innamorata, la scienza.
Abbiamo bisogno di un Dio perché abbiamo bisogno di un qualcosa di assoluto rispetto al quale misurare tutto il resto che, immancabilmente, diventa relativo.
Senza un Dio si può sopravvivere anche se, immancabilmente, si vive lo smarrimento dell'uomo postmoderno che non crede in nulla e si identifica nella cultura distruttiva, nel NO generalizzato a tutto quello che c'è.
Un saluto.

Caro 0xdeadbeef, penso di provare la tua medesima esigenza: Dio.
E concordo con la tua analisi.
Solo che, secondo me, occorrerebbe fare un altro passo avanti.

Dio non c'è.
Proprio non può esserci.
Se Dio "ci" fosse, me lo dovrei poter trovare davanti, come "altro" da me.
E essendo "altro" già non potrebbe più essere Dio...

E invece (e non è affatto un gioco di parole!) Dio non c'è, proprio perché E'!

Ciò che è, non può esserci...

Per esserci dovrebbe infatti perdere la sua assolutezza: Essere.

Viceversa, l'uomo c'è, ma... non è!

Noi ci siamo, ma non siamo (ciò che riteniamo essere).
Noi siamo l'Essere.
Di modo che noi siamo Dio.

Ma per rendercene conto, dobbiamo prima distaccarci da tutto quello che, erroneamente, riteniamo di essere.

Ti auguro beatitudine

Se si ritiene di non credere in Dio, ma nello stesso tempo si pensa sia impossibile vivere senza, e se questo desiderio di Dio non è nostalgia per il Dio biblico secondo una versione, diciamo, popolare, allora mi chiedo se l'attenzione non debba essere spostata sul problema della sua immagine.
Non è che l'incredulità generale è dovuta al fatto di ritrovarci con immagini di Dio del tutto inadeguate?

Citazione di: Kobayashi il 05 Agosto 2018, 16:36:11 PM
Se si ritiene di non credere in Dio, ma nello stesso tempo si pensa sia impossibile vivere senza, e se questo desiderio di Dio non è nostalgia per il Dio biblico secondo una versione, diciamo, popolare, allora mi chiedo se l'attenzione non debba essere spostata sul problema della sua immagine.
Non è che l'incredulità generale è dovuta al fatto di ritrovarci con immagini di Dio del tutto inadeguate?

Indubbiamente.
I significati che si danno al termine "Dio" sono per lo più fuorvianti.
Le stesse religioni, pur nascendo da uno slancio di spiritualità, hanno in breve rinnegato la loro origine.
Al punto, da diventare dei meri "rimedi" all'angoscia esistenziale nichilista.
La religioni si fondano infatti sul nichilismo: è la loro ragion d'essere.

La pretesa di conoscere qualcosa riguardo a Dio è l'autentica bestemmia. Ed è ciò che contraddistingue le religioni.
Eppure, in quello stesso lancio di spiritualità che le ha generate, è presente la Trascendenza.
Ve ne sono ancora delle tracce (come quando Dio si presenta a Mosè dicendo: "Sono colui che sono") che sono state però ben presto travisate dalle varie Chiese.

Il bisogno di Dio, di chi però non crede che Dio sia, è un passaggio necessario.

E' questo l'autentico ateismo, detto anche ateismo mistico (rispetto al quale l'ateismo di chi semplicemente non crede nell'"entità Dio" è gioco da ragazzi...).

E' la notte oscura, l'attraversamento dell'abisso dove a niente posso aggrapparmi se non a me stesso.

D'altronde, a chi potrei mai aggrapparmi se io e Dio siamo Uno?

Perdonate l'autocitazione ma voglio precisare una cosa.
Nell'intervento mio #11

CitazioneSpesso gli atei criticano i cristiani dicendo che il Cristianesimo è una favola, nel senso che promette che la vita continua per sempre dopo la morte. Tuttavia, personalmente, talvolta il messaggio cristiano mi incute molto timore, specie se si considera, ad esempio, che oltre al Paradiso, c'è anche l'Inferno/"Geenna" (rispetto a quest'ultima opzione, ritengo più desiderabile il nulla). Usando le parole di Kierkegaard è un "aut-aut" estremamente radicale (in fin dei conti il messaggio evangelico dell'agape è molto impegnativo). Facendo un discorso più generale valido anche per altre religioni e filosofie, secondo me credere veramente cha la morte non è la fine e che il dopo dipenda (in qualche modo) da come si è vissuto conduce a vedere le cose in un altro modo, a vedere le esperienze che si hanno durante la vita in un'altra luce. Conduce ad una prospettiva più ampia e quindi le azioni e le esperienze di questa "vita terrena" vengono valutate secondo tale prospettiva. Ovviamente è importante il "veramente" sottolineato poc'anzi. Infatti si può dare poca importanza a tale "credenza".

e #13:

CitazioneSecondo me, però, la prospettiva di una continuazione, come spiegavo sopra, può essere un incentivo a fare il bene e ad evitare il male. Penso che il @Sari per "godersi la vita" intenda la prospettiva di continuare la ricerca della gratificazione dell'ego, del piacere edonistico* (ovvero quello che hai indicato con "male")   in fin dei conti se si "crede veramente" in una prospettiva "più grande" certe cose perdono importanza.



*uso la parola nel senso "comune" del termine. Non mi sto riferendo a tipi di "edonismo" "elevato" come il caso di Epicuro.

volevo evidenziare due concetti. Il primo è che effettivamente molti dei (ma non tutti i)  "non-cristiani" * che criticano il Cristianesimo lo fanno per quanto scritto sopra, ovvero ritengono che il Crisitianesimo è una "favola" che serve per dormire bene la notte. Questa critica viene mossa per due motivi (1) o si trascura il "dogma" dell'inferno oppure (2) si ritiene che il cristiano accetti tutte le cose senza problemi, acriticamente. Nel primo caso si pensa che il cristiano dorma sonni tranquilli perchè sa che, comunque, "finirà bene".  Nel secondo caso, invece, si ritiene che il cristiano necessariamente non problematizza i "dogmi" della sua fede. Entrambe le critiche, in realtà, sono infondate. La critica (1) è facilmente sconfessabile dalla presenza del concetto dell'"inferno". Anche nella visione secondo cui l'inferno è dovuto al rifiuto dell'uomo di amare (es: https://www.monasterodibose.it/fondatore/articoli/articoli-su-quotidiani/7304-inferno-quel-fuoco-acceso-dalla-nostra-liberta ) rimane comunque la consapevolezza dell'esistenza del male e del peccato a cui ciascuno nella sua individualità è soggetto. Dunque, il credente, lungi dal "dormire sempre sonni tranquilli" in realtà può anche aver paura della "realtà spirituale". Nelle biografie di molti santi, per esempio, si nota un forte conflitto interiore. Nel caso (2) invece la critica fallisce per esempio se si considera questo motivo: la debolezza della condizione umana fa in modo che il dubbio sia difficilmente superabile. Inoltre, se il crisitano fosse uno che "crede a tutto", non ci sarebbe, ad esempio, quell'encomiabile (secondo me) sforzo della Chiesa Cattolica di conciliare le verità scientifiche a quelle di fede. Anzi, se non erro alcuni studiosi cattolici dicono di essere mossi nella fede nella loro ricerca (che sia scientifica, di esegesi biblica ecc). Sono pronti a mettere a dura prova le loro convinzioni. Qui cade anche un'altra accusa: in fin dei conti la fede non è un ostacolo alla scienza.

*due precisazioni: primo, a volte le critiche sono anche giuste. Tuttavia tendono ad assumere una forma generalista, ovvero "tutti i cristiani...". Secondo sarebbe stato meglio aver scritto "non-cristiani" anziché "atei" visto che gli atei non sono l'unica categoria di persone che muove tale crtica.

Collegandomi a quanto detto, faccio anche notare che la fede può essere anche ricerca. Una fede che si mette continuamente in discussione, che continua a cercare. Una fede che cerca di approfondirsi, migliorarsi ecc. Una fede che cerca di essere "autentica", "sentita", "vissuta". E "vissuta" nella debolezza. E quindi vissuta anche nel dubbio, nello smarrimento, nella "notte", nel "deserto", nel "vuoto".

Una fede "umana", quindi. Una fede che non trascura questi aspetti "scomodi". Ovvero una fede che non trascura nemmeno il vuoto e lo smarrimento. Il deserto spirituale della caduta delle certezze e dei punti di riferimento (allegoria dell'Esodo?    non a caso, discutendo con un amico, siamo andati sull'immagine del deserto. Mi spiegava come un possibile insegnamento dell'Esodo era quello che a volte le persone preferiscono vivere "incatenate" da qualcosa, piuttosto che nel "vuoto" dato dalla libertà. Infatti la "vacuità" della libertà può essere vissuta come un deserto, un luogo di smarrimento, di profonda incertezza ecc).

Altra precisazione: non ho mai voluto dire che chi non ha una forma di religiosità vive una vita "dissoluta" (mi scuso molto se ho dato quest'idea). Anzi, ho esplicitamente citato il caso di Epicuro a questo proposito. Volevo solo sottolineare come credere in una continuazione dell'esistenza e credere che tale continuazione dipende da come si è vissuto durante questa vita, può dare un forte incitamento a ponderare molto le scelte. E non solo per un mero interesse ego-centrico (ovviamente può essere anche per mero interesse ego-centrico) ma perchè si vedono le cose in un'altra prospettiva.

Citazione di: Apeiron il 05 Agosto 2018, 22:20:53 PM

Una fede "umana", quindi. Una fede che non trascura questi aspetti "scomodi". Ovvero una fede che non trascura nemmeno il vuoto e lo smarrimento. Il deserto spirituale della caduta delle certezze e dei punti di riferimento (allegoria dell'Esodo?    non a caso, discutendo con un amico, siamo andati sull'immagine del deserto. Mi spiegava come un possibile insegnamento dell'Esodo era quello che a volte le persone preferiscono vivere "incatenate" da qualcosa, piuttosto che nel "vuoto" dato dalla libertà. Infatti la "vacuità" della libertà può essere vissuta come un deserto, un luogo di smarrimento, di profonda incertezza ecc).

Perchè questa è una pecca del cristianesimo.
Gesù viene conosciuto dall'anno 30 della sua vita all'anno 33 della sua morte.I Vangeli ci raccontano di questi tre anni,
Ma già Giovanni il Battista sapeva di battezzare un maestro superiore a lui stesso.
Molte teorie, ad esempio gli esseni(ma personalmente non ci credo in quanto avevano usanze diverse), sarebbero gli ascendenti spirituali di Gesù.Per essere maestro bisogna coltivare un forte ego(Io, Sè, ecc) che non ha il significato di egoismo utilitaristico moderno.

Al cristiano è stato insegnato ad essere gregge e non pastore. Ecco il motivo per cui troppi credono che l'agape cristiana sia il piegarsi al prossimo, ma questo nasconde troppo spesso la paura di sapersi davvero guardare e di plagiare il prossimo per potersi specchiare in lui per non vedere  il proprio volto, confondendosi con altri volti.
Questo è un grande difetto coltivato dalla Chiesa che vuole l'uomo povero, infermo, sofferente,Vive sulle difficoltà umane, quindi  non vuole TOGLIERE  i "mali" del mondo. Ci campa sui mali del mondo.
Ecco il cristianesimo come dottrina sociale, dove nel gregge c'è sempre una malattia da confortare ,mai da debellare.
Perchè la Legge deve vivere essendoci almeno un peccato e un peccatore.

Ma senza l'insegnamento di come un iniziato diventi maestro, e di come al contrario  una casta sacerdotale intermedia fra il Verbo e il gregge, è facile perdersi per ogni individuo del gregge fra una libertà che non ha  scopo, non ha traccia, essendo disabituato a vivere una fede come crescita, per cui l'individuo trova più sicuro trovare la strada della stalla dove dorme il gregge,

Citazione di: Apeiron il 05 Agosto 2018, 22:20:53 PM. Volevo solo sottolineare come credere in una continuazione dell'esistenza e credere che tale continuazione dipende da come si è vissuto durante questa vita, può dare un forte incitamento a ponderare molto le scelte.

Il punto però non è questo, sia questo ragionamento che i tuoi precedenti non rispondono della fede in se, ma se questa o quell'altra credenza siano coerenti e sopratutto utili. E' la difesa di ultima istanza del cristiano che tu adotti, già all'angolo sconfitto esclama "si ma almeno è utile". Ma si può partire per un percorso spirituale incerti della cosa in se, e consolandosi con l'utilità sociale\personale d'essa? Chissenefrega, l'importante è che sia la Verità, la Fede è nella Verità, non è un programma di riabilitazione. Il pastore sa che il cane abbaia ma non morde la pecora, la pecora no e scappa sperando di non essere morsa. Allora è giusto che le pecore non sappiano, così seguiranno il pastore. Ma esiste una verità per il pastore e una per la pecora, o forse una immensa Verità che (come dice Bobmax) semplicemente "è'" anziché esistere?

Riflettendo sull'esistenza di Dio ero giunto a questa constatazione paradossale, che la fede più problematica è quella dell'ateo, di chi non crede all'esistenza di Dio e quindi non sarà mai in grado di verificarlo. Quindi l'ateismo è una fede assurda, senza alcun fondamento?

Ho dovuto ripensare il mio ateismo daccapo, finché non ho capito che la stessa esistenza di Dio non sarebbe affatto una falsificazione del mio ateismo ma la sua ulteriore conferma. Se Dio esistesse sarebbe in una condizione simile a quella dell'uomo, di un granello di sabbia, di un extraterrestre, parte di un sistema. Ciò che trascende l'esistenza è inesistente.

La fede e la ragione che sostengono la religiosità possono essere ribaltati a favore dell'ateismo: la fede, la trascendenza, il miracolo, da elementi portanti del teismo diventano elementi a supporto dell'ateismo.
Perciò non è la fede che distingue un teista da un ateista.

Citazione di: InVerno il 06 Agosto 2018, 07:35:34 AM
Ma si può partire per un percorso spirituale incerti della cosa in se, e consolandosi con l'utilità sociale\personale d'essa? Chissenefrega, l'importante è che sia la Verità, la Fede è nella Verità, non è un programma di riabilitazione.

Cogli nel segno.

D'altronde l'"utilità" dimostra quanto sia difficile aver autentica Fede.
Si cerca di difendere una credenza, perché "utile"...
Così facendo, però, si finisce con il difendere una superstizione.

Superstizione è infetti il credere in un "qualcosa" che dovrebbe esserci, anche se non mostra il proprio fondamento.

Mentre la Fede, l'unica autentica Fede, può essere solo verso ciò che non c'è. Fede in ciò che non potrà mai esserci, proprio perché è.

Citazione di: bobmax il 06 Agosto 2018, 12:39:05 PM
Mentre la Fede, l'unica autentica Fede, può essere solo verso ciò che non c'è. Fede in ciò che non potrà mai esserci, proprio perché è.

A quel punto quell' E' non sarebbe certezza? (e secondo me lo e')  
potrei sbagliarmi ma la fede mi sembra qualcosa che sta un gradino sotto ..qualcosa che assomiglia più a una "speranza"o appunto ad essere proprio quella una superstizione,qualcosa che rimane ancora vincolato alle contingenze, alle cose umane, con tutte le derive e le distinzioni che ne possono direi inevitabilmente conseguire (vedi religioni o peggio alla deriva di una certa psicologia)

mentre la certezza, essendo assoluta, la trascende definitivamente

Citazione di: acquario69 il 06 Agosto 2018, 13:12:15 PM

Citazione di: bobmax il 06 Agosto 2018, 12:39:05 PM
Mentre la Fede, l'unica autentica Fede, può essere solo verso ciò che non c'è. Fede in ciò che non potrà mai esserci, proprio perché è.

A quel punto quell' E' non sarebbe certezza? (e secondo me lo e') 
potrei sbagliarmi ma la fede mi sembra qualcosa che sta un gradino sotto ..qualcosa che assomiglia più a una "speranza"o appunto ad essere proprio quella una superstizione,qualcosa che rimane ancora vincolato alle contingenze, alle cose umane, con tutte le derive e le distinzioni che ne possono direi inevitabilmente conseguire (vedi religioni o peggio alla deriva di una certa psicologia)

mentre la certezza, essendo assoluta, la trascende definitivamente

Sì, certezza. Tuttavia che dura solo un istante.

Se durasse di più, la certezza non diventerebbe, questa sì, inevitabilmente superstizione?
Perché subito diverrebbe impellente rispondere alla domanda: "Certezza di cosa?".
E la necessità di poggiare i piedi per terra ci costringerebbe, senza neppure avvedercene, di fissare dei paletti, di provare a stabilire cosa è la Verità.

Penso anch'io che la Fede sia destinata ad estinguersi non appena raggiunto il suo scopo.
Ma il suo scopo non è forse quello di andare oltre al contingente, di superare il mondo della dissimilitudine?
E questo non implicherebbe pure la rinuncia a noi stessi? Al nostro ego?

Un distacco che, a mio parere, è senza fine in questa vita. Se si completasse, sarebbe ancora possibile vivere?

Citazione di: bobmax il 06 Agosto 2018, 13:54:53 PM
Sì, certezza. Tuttavia che dura solo un istante.

Se durasse di più, la certezza non diventerebbe, questa sì, inevitabilmente superstizione?
Perché subito diverrebbe impellente rispondere alla domanda: "Certezza di cosa?".
E la necessità di poggiare i piedi per terra ci costringerebbe, senza neppure avvedercene, di fissare dei paletti, di provare a stabilire cosa è la Verità.

Penso anch'io che la Fede sia destinata ad estinguersi non appena raggiunto il suo scopo.
Ma il suo scopo non è forse quello di andare oltre al contingente, di superare il mondo della dissimilitudine?
E questo non implicherebbe pure la rinuncia a noi stessi? Al nostro ego?

Un distacco che, a mio parere, è senza fine in questa vita. Se si completasse, sarebbe ancora possibile vivere?

Quando dici;

CitazioneSì, certezza. Tuttavia che dura solo un istante.
Se durasse di più, la certezza non diventerebbe, questa sì, inevitabilmente superstizione?

Credo tu fai riferimento a una "certezza" che pero non e' più Certezza,perche fai riferimento alle cose relative del mondo (che comprende il tempo come lo spazio) e in questa sfera sarebbe si superstizione o dogma

Ma quell E' non può a mio avviso non essere assoluto...perché non riguarda il tempo e quindi una sua durata misurabile, sia pure un solo istante di tempo...infatti come mi pare dici anche tu; non ce' (nel tempo come nello spazio) ma... E'

Citazione di: acquario69 il 06 Agosto 2018, 15:03:12 PM

Quando dici;

Credo tu fai riferimento a una "certezza" che pero non e' più Certezza,perche fai riferimento alle cose relative del mondo (che comprende il tempo come lo spazio) e in questa sfera sarebbe si superstizione o dogma

Ma quell E' non può a mio avviso non essere assoluto...perché non riguarda il tempo e quindi una sua durata misurabile, sia pure un solo istante di tempo...infatti come mi pare dici anche tu; non ce' (nel tempo come nello spazio) ma... E'

Sì, quel È è assoluto.

Tuttavia coincide con il Nulla.

Necessita di uno slancio da parte mia, affinché questo Essere/Nulla sia il Bene.

Nello slancio, la Certezza è assoluta.