Salve. Questo argomento lo apro in omaggio ad Ipazia, maestra di saggezza in tanti aspetti, la quale spesso ci cita gloriose massime che ancora oggi esaltano i naufraghi dell'egualitarismo ad ogni costo.



Lasciando perdere preamboli, logica ed ideologie..............facciamo finta che a me sfugga il significato CONCRETO (cioè la PRASSI APPLICATIVA) di tale invocazione, per cui chiedo agli amici :


Occorre secondo voi intendere :



I lavoratori dovrebbero accettare di (o venir costretti a-) ridurre l'orario di lavoro per permettere l'nserimento dei disoccupati ?



In tal caso la loro retribuzione dovrebbe risultare proporzionalmente ridotta o dovrebbe restare invariata ?



Ma non sarebbe più semplice (per garantire la piena occupazione ed anche limitare lo sfruttamento delle risorse planetarie) vietare per Legge - quindi bandire ed eliminare - tutti i processi di automazione realizzati almeno nell'ultimo secolo ?. (Forza luddisti !!).


Non oso invece proporre una soluzione del tutto inaccettabile e sconcia ma di effetto identico a quella soprastante : Ridurre l'orario di lavoro (es., del 20%, recuperando un 20% di disoccupazione), ridurre drasticamente le retribuzioni (es., del 40%, facendo così crollare i consumi ma - soprattutto - lo sfruttamento delle risorse del Pianeta).Saluti.

La terza che hai scritto. Quanto meno nelle economie "avanzate". Decrescita = soluzione per molti problemi . E' inutile continuare ad adorare il dio pil  quando , vivendo in un "dome" , e' palese che essendo buona parte delle risorse limitate una crescita continua ( intesa come la si intende ora) sara' impossibile.

Ovviamente a ruota ed in misura ben piu' evidente andranno tassate , seppur diminuite , le rendite da capitale.
Dopo tutto cio' .... suona la sveglia e devo alzarmi.

Ciao atomista, c'è una variante rispetto al topic, cioè mandare in pensione prima per dare lavoro ai giovani.
In questi concetti c'è una visione del lavoro come le sedie del cinema, alcuni spettatori escono, altri entrano e si siedono allo stesso posto.
Peccato che le cose non stiano così, perché il lavoro non è omogeneo, se un imprenditore assume qualcuno è perché conosce le sue capacità e si fida, un altro estraneo non lo vuole.
L'idea poi di una riduzione dell'orario imposta per legge, e di una forzosa assunzione di disoccupati puzza di economia pianificata ed illiberale, direi che con la Russia è l'est Europa per una settantina d'anni abbiamo già dato, e abbiamo visto i risultati, la disoccupazione sicuramente viene eliminata, e senza neanche il bisogno di lavorare meno, si lavora, eccome, solo che si rimane tutti poveri, almeno a confronto con le economie liberali.
Per cui io proporrei una variazione al titolo del topic:
"lavorare meno, lavorare tutti, rimanere tutti poveri".

Beh "lavorare meno, lavorare tutti" nel senso comunista dello slogan significa principalmente due cose:


1  Lavorare meno per inserire i disoccupati, ovviamente a parità di salario per tutti, che dovrebbe aumentare affinché anche poche ore di lavoro corrispondano a un buon reddito, quindi chi si vede ridotto l'orario di lavoro al fine di inserire i disoccupati non dovrebbe perderci niente, e anzi guadagnare tempo libero per se, gli unici a perderci essendo uno slogan comunista, dovrebbero essere i padroni.


Inoltre (significato numero 2) tra gli "attualmente disoccupati" in senso lato, che in altri modelli possibili di società potrebbero anche loro lavorare un numero dignitoso di ore con la chiave inglese in mano e a maggior gloria del tempo libero della collettività, il vero comunista calcola nel novero naturalmente i padroni stessi, e tutti i loro lecchini, ideologi, burattini e sorveglianti.

Anthony , lo so bene che le dinamiche del "lavoro" sono diverse. Era una provocazione in risposta ad una provocazione , la societa' perfetta da questo punto di vista (lavoro) evidentemente non esiste . Lavorare meno , lavorare tutti richiederebbe troppa "onesta'" da parte dei "tutti" , onesta' che non e' di questo mondo. Rinunciare ai privilegi IN PRIMIS ( cosa che  nessuno spontaneamente fa , le teste in Francia le han dovute mozzare)inoltre sarebbe necessario  probabilmente anche rinunciare a parte di cio' che onestamente si e' costruito ( voglio credere che ci siano anche padroni onesti ) carriere ed attivita'. Ho usato il termine desueto in quanto "imprenditore" e' un po' vago , il lavoro non lo crea per "tutti" certamente il fornaio che fattosi da sé magari adesso ha 3 forni di paese. Insomma servirebbe un meccanismo morale condiviso e non imposto di redistribuzione ( imposto lo si puo' eludere ed in questo la ns patria e' maestra)  tenendo conto che allo start non tutti hanno avuto le stesse opportunita'.
La conclusione comunque e' la stessa.
Suona la sveglia e mi alzo.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2021, 11:28:27 AM
... direi che con la Russia è l'est Europa per una settantina d'anni abbiamo già dato, e abbiamo visto i risultati, la disoccupazione sicuramente viene eliminata, e senza neanche il bisogno di lavorare meno, si lavora, eccome, solo che si rimane tutti poveri, almeno a confronto con le economie liberali.
Per cui io proporrei una variazione al titolo del topic:
"lavorare meno, lavorare tutti, rimanere tutti poveri".

In effetti le "economie liberali" offrono molte più occasioni di arricchimento ed hanno abolito la povertà: https://www.youtube.com/watch?v=zueGjkfjdMo

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2021, 21:27:04 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2021, 11:28:27 AM
... direi che con la Russia è l'est Europa per una settantina d'anni abbiamo già dato, e abbiamo visto i risultati, la disoccupazione sicuramente viene eliminata, e senza neanche il bisogno di lavorare meno, si lavora, eccome, solo che si rimane tutti poveri, almeno a confronto con le economie liberali.
Per cui io proporrei una variazione al titolo del topic:
"lavorare meno, lavorare tutti, rimanere tutti poveri".

In effetti le "economie liberali" offrono molte più occasioni di arricchimento ed hanno abolito la povertà: https://www.youtube.com/watch?v=zueGjkfjdMo

Prendere come esempio di cultura ed economia liberale un paese sottosviluppato non è un confronto corretto, ipazia.
Se parliamo di economia, cultura ed etica liberale direi che gli esempi più caratterizzanti possono essere la Svizzera, l'Austria, gli USA, il regno unito. Beninteso, anche li potrai trovare qualche povero, ma ci saranno anche tanti non poveri.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2021, 21:41:34 PM
Prendere come esempio di cultura ed economia liberale un paese sottosviluppato non è un confronto corretto, ipazia.
Se parliamo di economia, cultura ed etica liberale direi che gli esempi più caratterizzanti possono essere la Svizzera, l'Austria, gli USA, il regno unito. Beninteso, anche li potrai trovare qualche povero, ma ci saranno anche tanti non poveri.

Prendere come esempio di economia, cultura ed etica liberale solo i paesi che hanno sempre sfruttato e continuano a sfruttare i paesi sottosviluppati (offrendo inoltre ai ricchi predoni di quei paesi cassaforti taxfree) non è un confronto corretto, anthonyi.

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2021, 22:28:52 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2021, 21:41:34 PM
Prendere come esempio di cultura ed economia liberale un paese sottosviluppato non è un confronto corretto, ipazia.
Se parliamo di economia, cultura ed etica liberale direi che gli esempi più caratterizzanti possono essere la Svizzera, l'Austria, gli USA, il regno unito. Beninteso, anche li potrai trovare qualche povero, ma ci saranno anche tanti non poveri.

Prendere come esempio di economia, cultura ed etica liberale solo i paesi che hanno sempre sfruttato e continuano a sfruttare i paesi sottosviluppati (offrendo inoltre ai ricchi predoni di quei paesi cassaforti taxfree) non è un confronto corretto, anthonyi.

Ammesso e non concesso che vi siano paesi sfruttanti e paesi sfruttati, il principio del lavorare meno, lavorare tutti e  riferibile in questo topic a presunti paesi sfruttanti, cioè dotati di una cultura diffusa che permette sia all'etica liberale di sviluppare le sue potenzialità, sia all'ideologia del lavorare meno, lavorare tutti, di esprimersi, e quindi permette di ipotizzare un confronto.
La correttezza a cui mi riferisco è di tipo metodologico.

La metodologia è corretta se tiene conto dell'interezza del processo sociopoliticoeconomico, non solo del cherry picking di comodo. Processo costituito da risorse planetarie finite in cui non si dà terzo tra equità e sperequazione. Lavorare meno, lavorare tutti è equo, il capitalismo, no. Anzi, si regge proprio sulla possibilità che vi siano umani e popoli da sfruttare, accaparrandosi con la violenza militare o, più in time, economica, le loro risorse e libertà.

Dal 1989, finito il comunismo storicamente reale, tale processo di esproprio ed infeudamento globale ha subito un'accelerazione enorme. Anche in Cina, quella di Deng, che ha messo reti alle finestre delle fabbriche dei suicidi (risorse da trattenere) mentre la culla occidentale del capitalismo si riempiva di suicidi esodati, delocalizzati, proletarizzati (piccoli imprenditori rovinati dalla globalizzazione). Risorse ormai senza valore di cui si poteva, al contrario, fare a meno.

Anche nel nostro piccolo l'etica liberal-liberista ha fatto progressi in questi trent'anni. Ce lo dice a chiare lettere un vampiro confindustriale genovese, Giovanni Paglia: "I lavoratori ricordino che oggi il lavoro è un privilegio". Cancellando in un attimo, anche formalmente, l'articolo 1 della nostra Costituzione. A ulteriore dimostrazione di che buffonata sia il regime democratico liberal-liberista. Questo "privilegio" riecheggia sinistramente l' "Arbeit macht frei" del cancello di Auschwitz. La continuità "etica" mi pare evidente.

Dare una risposta al quesito iniziale restando all'interno delle "potenzialità" del capitalismo è un po' come mettersi a discutere di diritti umani e libertà degli ebrei all'interno di Auschwitz. Risposta non c'è.

Lavorare meno, lavorare tutti è inefficiente, ipazia.
Se nel sistema lavorano solo coloro che rispondono alle necessità di mercato allora c'è l'efficienza, che non implica necessariamente iniquità se si definisce una equa redistribuzione compensativa a favore di coloro che sono rimasti senza il "privilegio" del lavoro.
La più o meno limitata disponibilità di risorse naturali non c'entra nulla, i sistemi di mercato sono fatti per gestire risorse limitate in maniera efficiente, e per adattarsi a una certa idea di equità sulla quale tu, e tutti gli altri umani, vi troverete d'accordo.
Non è mica colpa del mercato se poi tra voi umani ci sono differenti idee di equità.

Risposta non c'è nel Mercato capitalistico, il cui concetto di efficienza ha più a che fare con leggende transilvaniche che con scienze economiche. Glissando sul "voi umani" che è già tutto un manifesto di coerente inumanità del Mercato capitalistico.

Anthony , vedere efficienza e soprattutto equita' nel mondo che c'e' oltre la finestra mi pare una forzatura bella e buona , ma forse non ho capito io.
Sarebbe come dire che se ho un languorino  e per strada vedo un bimbo con un panino e' legittimo che glielo freghi. Di conseguenza sara' legittimo che suo padre mi riempia di botte o mi spari.
Evviva !
Ecco , mi sono svegliato

Citazione di: atomista non pentito il 07 Ottobre 2021, 11:33:57 AM
Anthony , vedere efficienza e soprattutto equita' nel mondo che c'e' oltre la finestra mi pare una forzatura bella e buona , ma forse non ho capito io.
Sarebbe come dire che se ho un languorino  e per strada vedo un bimbo con un panino e' legittimo che glielo freghi. Di conseguenza sara' legittimo che suo padre mi riempia di botte o mi spari.
Evviva !
Ecco , mi sono svegliato

Ciao atomista, efficienza ed equità sono concetti astratti, non è che li vedi nella realtà, li interpreti sulla base di valutazioni teoriche e di dati empirici, anch'essi teoricamente valutati.
Si tratta di concetti problematici, soprattutto l'equità, per cui io e te potremmo avere un'idea differente riguardo al suo significato, e relativi, per cui non ha senso dire che il mondo è o non è equo, ma che una cosa è più o meno equa, secondo un dato concetto di equità, di un'altra.
In questo topic stiamo ragionando di un'ipotesi teorica: lavorare meno, per lavorare tutti.
Io affermo che questa ipotesi teorica è inefficiente, cioè produce meno ricchezza di quanta se ne produce assegnando il lavoro secondo logiche di mercato.
Questo vuol dire che comunque definisci una redistribuzione, se applichi questa ipotesi ci sarà qualcuno che dovrà avere di meno rispetto alla situazione di mercato.
Detto in altri termini, la somma delle perdite sarà sempre maggiore della somma dei guadagni, tanto vale allora che quelli che perderebbero dal cambio compensino quelli che guadagnerebbero(cioè quelli che non hanno lavoro) e si tengano la differenza.