Citazione di: niko il 05 Dicembre 2021, 22:18:46 PM
Ma solo io non mi voglio salvare?!

Sei libero di volere altre cose, il pensiero biblico, se correttamente inteso, parla invece della necessità del volersi salvare.
In realtà non è una volontà.
E' semplicemente la condizione umana: l'uomo è costretto, per così dire, ad essere salvato.
Uno può benissimo non salvarsi cioè.
Infatti non è una costrizione: è l'esatto opposto, più l'uomo cerca salvezza, più il pensiero si sente libero.
Ma questo sentirsi libero richiede un etica di domanda, le religioni d'altronde conoscono benissimo la deriva degli uomini senza fede.
E ovviamente chi è schifato come me, delle religioni vede benissimo la loro deriva.
Quello che manca è il confronto.
Ma il confronto richiede impegno.
E sono pochi che si impegnano.
Ripeto prima l'etica del lavoro intellettuale, poi tutto il resto, comprese le cose difficilissime della bibbia.
Se uno poi preferisce il mare, la montagna e le milf, va benissimo così.
Io per esempio preferisco netflix, e odio stare qui  .
Putroppo gli angeli non mi lasciano stare.

Citazione di: Alexander il 06 Dicembre 2021, 09:40:29 AM
Buona settimana a tutti


Von der Leyen, Draghi, Biden, Xi Jinping, Papa Bergoglio, Putin, il Dalai Lama, Maduro, Narendra Modhi, ecc. tengono in piedi "Regni" da cui ogni uomo sano di mente spera di essere "salvato". Ecco, viene uno che parla di un Regno dei Cieli che è vicino. Il suo era un grido che doveva svegliare e dare speranza. Giustamente viene ammazzato. Ammazzato due volte per giunta: la prima sulla Croce, la seconda dai suoi stessi "fedeli".

Certo, ma se leggi la Bereshit, la profezia è chiara.

Gli uomini senza etica cercano il male, e il destino degli uomini è di essere senza etica.
Dunque la terra promessa è molto al di là dalla stessa Bereshit.
Se vogliamo la profezia della fine dei tempi, è in realtà un destino.

L'Emanuele, ossia il Cristo, è il salvatore, nel senso proprio dell'agnello del mondo, e insieme il pesce che ci ricongiunge con gli astri.
Ossia l'agnello del mondo è insieme noi alla fine dei tempi.
Ma è insieme i pesci astrali che ci ricongiungono con il Santo.
Vale a dire che non di solo pane si vive.
Ossia che la vita del pane è la morte certa, e che la vita del Santo è la vita eterna.
La gnosi cristiana ha saputo capire queste cose.
Peccato per la loro follia pre-deterministica. Non esiste alcun Dio.
Esiste il santo. Suo è il regno. E il santo esiste solo con i pesci, ossia con i  piedi, col cammino.
Senza cammino nessun regno del santo.
Con Dio nessun cammino, e dunque nessun regno del santo.
Invece appunto il cammino del regno maledetto è la morte.
La cifra del discorso è la santità, e l'opacità del discorso è la morte.
La cifra si ottiene vivendo, l'opacità si ottiene leggendo di Leggi imposte.
Ma l'uomo è sempre in cammino. Fino alla fine dei tempi.
Che importa se riguarda uno o tutti?
ciao! 
Buon lavoro spirituale!

Bene dopo le risposte dovute torniamo al lavoro.

Il Bereshit, è senza dubbio il Be - Rosh.
Del Be, ossia del figlio abbiamo già detto.
Ora passiamo al rosh, che significa il capo, la testa, la leadership.
Ma senza dubbio vuol dire anche la salute, la benedizione, la bellezza, la saggezza.
Una radice questa in cui risiede la sacralità più terrificante, ossia quella della sua perenne distopia.
Il perenne ingannarsi degli uomini rispetto alla meta.
Un perenne agire con i piedi, con il sesso, con le braccia, e giammai con la testa.
Un perenne maledire, un perenne abbruttimento di noi stessi.
Una perenne non lettura della Bibbia.
Nella sua spiegazione esoterica riguarda la cabala.
In quanto le costellazioni e le membra anatomiche dell'uomo sono anche la sua guida spirituale.
Ogni parte del nostro corpo esige una sua dimensione esoterica, astrale, parallela a quella datità che noi fingiamo sempre di essere, ossia mero corpo, senza anima.
(Naturalmente questo solleva problemi filosofici rilevanti che oggi viviamo in pieno).
Riguarda certo lo Zohar, di cui a breve apriremo discussione
parallela a parte.
Quindi più che testa, mi piace la dimensione storica della parola.
Be-  (Noi tramandiamo che, noi diciamo che, da avo a figlio)
Rosh ( Con saggezza)
E quindi traduciamo bereshit con
"In verità ti dico"
Ma chi sta parlando? Questa è una domanda meravigliosa.
Abbiamo già detto che chi parla sono i padri, ma sono anche i figli, ma è anche la saggezza.
Io propongo che è la stessa Bibbia a parlare, esattamente come quei rabbini geniali, che ci hanno dato uno dei commentari biblici più famosi e fantasiosi.
Che inizia dicendo "la Bibbia era presso Dio".
In effetti se be-rosh è la storia dei padri raccontata ai figli, così questa storia non è altro che la bibbia stessa.
E infatti bereshit, significa iniziare qualcosa.
Il sommo commentatore Rashi, ossia l'autorità di tutte le autorità commentatrici della Bibbia, ci fa notare una cosa meravigliosa.
Che bereshit non ha un oggetto, il che grammaticalmente è un errore.
Inizare cosa? Non c'è scritto!
E' chiaro che siamo di fronte ad una somma filosofia, che la grecia non ha mai saputo nemmeno intendere.
Lo abbiamo già detto questione di linguaggi.
La radice greca è naturalmente importante (leggere Semeraro è un obbligo, ovviamente non l'ho mai fatto)
Ma la radice ebraica contiene più storia, più riflessione di quanto ve ne possa essere in occidente.
E così la grammatica.
Se manca l'oggetto di una parola ci deve essere un motivo, e il ricercatore spirituale è tenuto a rispondere, è una questione morale. E' la ricerca delle ricerche.
E la ricerca è proprio la parola nascosta.
Bereshit non è un tempo passato, le traduzioni di tutto il mondo sono gravemente errate.
Infatti sta scritto nei libri ufficiali: Dio Creò.
Molti rabbini chiedono da tempo la correzione in una forma più consona (e che evita gravi problei teologici).
La traduzione corretta è:
Mentre Dio stava creando.

Infatti se Dio crea qualcosa, cosa c'era prima di quel qualcosa?
Ammettere l'esistenza del nulla significherebbe ammettere la limitatezza di Dio, o la coincidenza di Dio col nulla.
Il creazionismo del cristianesimo è tutt'oggi una facile preda di incomprensioni e prese in giro.
Andrebbe corretto anche per loro stessi.
Dire che mentre Dio stava creando, vuol dire che Dio c'era anche prima! il che risolve ogni cosa.

Ma torniamo a noi.

Bereshit significa dunque un tempo di coincidenza con quello del lettore.
"Mentre tu stai leggendo".
Mentre tu stai cominciando a leggere, mentre tu stai comincidano la ricerca.
Infatti bereshit, che si traduce in principio, significa anche iniziando.
Ma nella radice ebraica i significati si moltiplicano e si richiamano l'uno con l'altro.

Dunque l'inizio comprende già una riflessione, sul padre, sul figlio, sulla saggezza, sulla stessa bibbia.

"Iniziando a fare cosa?" si chiedeva Rashi.
La risposta era già nella radice.
L'inizio è in realtà già una fine.
L'alfa è anche l'omega come la gnosi imparerà dall'abissale pensiero ebraico.
Ossia l'inizio è un ascoltare i morti.

Ossia un ascoltare i morti che avvisano: "Dio è morto!", qualcosa che secoli dopo un certo Nietzche capirà con le sue singole forze.
Ma rispetto a questo inizio e alla fine degli Dei, l'alfabeto ebraico contiene ulteriori segreti.
Forse quello più abbagliante e soprendente.
Ossia il capolgimento della lettera ebraica Bet.
la lettera ebraica Bet in antico era raffigurata da una casa con un tetto (nè più nè meno che la nostra occidentale A, che però è rimasta tale, ossia, la casa, la patria, il padre etc...).
La lettera ebraica CADE, e il tetto si apre.
Un cambio paradigmatico dei valori simbolici su cui meditare, il chiaro sforzo di una singola civiltà, di una singola nazione.
La lettera bet, senza più patria, senza più tetto, è costretta a iniziare il viaggio.
Il viaggio inizia con la parola, con la storia con la saggezza, è iniziata la storia occidentale.
Tutto ciò sta nella parola tradotta ufficialmente con "in principio".
Ma noi traduciamo In verità o Con saggezza, io(la bibbia, i padri) vi dico.
La parola dire non c'è, è contemplata nella stessa lettera Bet, così come la parola io è contemplata dalla somma della lettera che non si scrive Alef e Bet.
La verità è contemplata dalla radice rosh.
La contemporaneità della ricerca, ossia del dire, è contemplata dal tempo grammaticale.
In questo senso la lingua della Bibbia è lingua vivente, è la lingua della ricerca.
L'intero bereshit (così viene chiamato il libro genesi) è dunque la storia della caduta della lettera bet, ossia della caduta degli uomini, la caduta del padre.
Ossia è la storia della caduta degli uomini, ossia la presa morale di coscienza che la storia va fatta insieme.
Come libera ricerca, come libera volontà di uscita dalla casa, ossia di come la tradizione, necessiti di essere ripensata in continuazione, esattamente come il presente è una continua sfida al pensiero.
Pensiero comune, comunitario, insieme con i padri, noi i figli, noi gli amici.
Questo bisognerebbe intendere come Israele.
La comunità degli erranti.
I figli con i padri e i padri con i figli.

A latere di questo pensiero patriarcale, esiste anche quello matriarcale, quello dello Zohar.
Accanto la Bibbia, lo Zohar, accanto ai padri le madri.
Accanto ai figli, le figlie.
I padri con le madri con i figli e con le figlie.
E tutte le infinite combinazioni del 4.

Il 4 essendo l'uomo. E qua si erge ulteriore indagine.
Poichè la lettera ebraica coincide con il numero ebraico.
E così l'alef è l'1, e la bet è il 2.
E così nella cifrematica di Verdiglione, si conosce l'1, solo tramite il 2.
Significa che D-o, si conosce solo tramite la parola.
E dunque D-o è la parola, che si conosce come 1.
E' il due che si conosce come 1.
E' la filosofia che secoli dopo Hegel chiamerà con uno sforzo individuale sovrumano, la scienza dello spirito. Ossia la saggezza.
Overro il rosh del be.
La sapienza dei padri alla luce dei figli, del passato alla luce del presente.
Ovvero bereshit.
E con questo la mia ricerca è finita sulla prima parola della bibbia.
Andiamo oltre.

nb
i commenti sono ben accetti.

Citazione di: green demetr il 07 Dicembre 2021, 13:06:09 PM

Citazione di: niko il 05 Dicembre 2021, 22:18:46 PM
Ma solo io non mi voglio salvare?!

Sei libero di volere altre cose, il pensiero biblico, se correttamente inteso, parla invece della necessità del volersi salvare.
In realtà non è una volontà.
E' semplicemente la condizione umana: l'uomo è costretto, per così dire, ad essere salvato.
Uno può benissimo non salvarsi cioè.
Infatti non è una costrizione: è l'esatto opposto, più l'uomo cerca salvezza, più il pensiero si sente libero.
Ma questo sentirsi libero richiede un etica di domanda, le religioni d'altronde conoscono benissimo la deriva degli uomini senza fede.
E ovviamente chi è schifato come me, delle religioni vede benissimo la loro deriva.
Quello che manca è il confronto.
Ma il confronto richiede impegno.
E sono pochi che si impegnano.
Ripeto prima l'etica del lavoro intellettuale, poi tutto il resto, comprese le cose difficilissime della bibbia.
Se uno poi preferisce il mare, la montagna e le milf, va benissimo così.
Io per esempio preferisco netflix, e odio stare qui  .
Putroppo gli angeli non mi lasciano stare.

E quale sarebbe la necessità del volersi salvare? Si può essere oltre questa necessità senza essere frivoli?

Tu affermi che il tuo maestro è Nietzsche...

non era lui che affermava che l'uomo può essere amato solo come ponte, quindi colui che taglia di netto con ogni kantismo dell'uomo come fine?

Il fine del ponte è l'attraversamento.

Il predatore dell'uomo, l'archetipo fiabesco del lupo, la bestia, che tu dici essere il fantasma della volontà di potenza di Nietzsche, vede l'uomo come puro mezzo. Mezzo del suo piacere per la caccia e per i buoni sapori, mezzo per placare la fame.
E in questo modo lo può amare molto più di quanto l'uomo, definitosi passivamente in opposizione al
lupo/Nietzsche, ami lui.

Il lupo ama l'uomo da un punto di vista edonistico e gastronomico, lo ama come preda, ma in che senso l'uomo ama il lupo? In altre parole, esiste una sia pur minima capacità tra i due di ricambiarsi questa sembianza di amore, sia pure di "pontificazione" dell'altro e strumentale?

Questa è la mia domanda etica, e segue il silenzio: no, l'uomo non ama il lupo in nessun senso.

L'uomo sarebbe felice se un bel giorno nella sua prateria non ci fossero più lupi, viceversa il lupo non sarebbe felice se quello stesso giorno non ci fossero più uomini. Ovviamente parlo di uomini primitivi, in grado di temere il lupo, prescindendo un attimo dal fatto che oggi la cosa si è capovolta.

E chi non ama l'altro non può amare se stesso. Può amare parti di se stesso. C'è un quanto di odio non ricambiato nel gioco di sguardi tra di loro, una dinamica che non è di odio contro odio, ma di odio contro amore strumentale e indifferenza, da cui nasce, e si gonfia, la bolla dell'autocoscienza, dell'autodominio e di tutte le cose che riteniamo umane.

L'odio di chi non ti odia è un problema solo tuo. Lo sguardo, di chi non ti odia, è un problema solo tuo.

Differenziarsi in potenza e vitalità da un altro ingiudicato, visto solo come mezzo di un volere e di una vita più grande, come fa il lupo, è libertà, è essere fine a differenza di questo altro; differenziarsi da un altro visto come un assoluto, come un essere-o-nulla, come fa l'uomo, è eterodeterminazione, è essere l'ente che riceve l'esistenza da questo altro e che infine lo distruggerà, distruggendo così anche se stesso.

Per questo comprendo chi dice: "io sono il lupo e non il pastore".

E quando ho compreso, getto via le parole. E con esse l'uomo.

@niko
si intendo benissimo quello che dici, ma non capisco minimamente l'inizio del discorso e tanto più la sua fine.
La comprensione del lupo quale noi siamo, è esattamente la bibbia nella sua accezione storico-letteraria.
L'attraversamento, l'età dei Pesci, come l'età dell'attraversamento cristico nell'accezione gnostico-letteraria.
Ma è quello che sto portando avanti come discorso quando parlo della caduta della prima lettera la A, che in ebraico diventa la B.
La comprensione profonda di questo rivoluzione tende proprio il passaggio dal mondo degli Dei a quello del monoteismo, dove Dio è un unicum.
E' su questa unicità che si poggia il pensiero più elevato del percorso giudaico-cristiano.
Ma questa unicità è dovuta alla domanda sull'origine del nostro agire.
Ovvero del perchè siamo lupi.
Quindi condivido la parte centrale del tuo discorso, ma mi stupisco come mai non ti chiedi quale sia questa origine.
Mi pare poi piuttosto naturale, che senza origine, ossia senza domanda dell'origine, che poi arrivi alla conclusione che butti via l'umano.

La bibbia è la storia della domanda dell'origine, e del suo cammino per la riappropriazione di cosa sia l'uomo.
In termini allegorici, la ricomposizione dell'uomo originario, adamitico.
In questo senso, la saggezza ebraica parte proprio dalla domanda iniziale.
Quando è avvenuto il distacco dagli Dei? e perchè? questa è la domanda fuori dall'allegoria.
Il punto della mia intuizione, è che invece bisogna stare dentro l'allegoria, se vogliamo capire quelle stesse domande, che vorrebbero porsi fuori dalla storia.
Se vogliamo capire come il lupo che è l'uomo sia diventato l'uomo che diventa lupo, ossia cacciatore di se stesso, odiatore di se stesso.
Bisogna riconsiderare cosa fosse lupo e cosa fosse uomo.
Cosa fosse lupo (homo homini lupus), è la storia che lo tramanda, cosa fosse l'uomo è la domanda allegorica che si dispiega, e dispiegandosi, spiega, cosa sia l'uomo (ossia comunità religiosa).
Buttare via la categoria uomo, per pensarsi come mero lupo (mera indipendenza), non significa capire cosa sia l'uomo davvero (costruzione dell'amicizia).
(a parte il fatto che l'allegoria del lupo è biologicamente errata, il lupo è uno degli animali più comunitari del mondo    , naturalmente questi esempi naturalistici a me non piacciono. )

Ecco l'immagine della caduta della lettera B ebraica dal proto-ebraico, all'ebraico biblico, un cataclisma, e un cambio di pensiero radicale.

Possiamo notare anche come la lettera A, cambia totalmente la forma, l'Aleph essendo la codificazione più alta ed enigmatica di quel popolo.

Diverse spiegazioni porrò all'attenzione.

Passiamo alla terza parola della bibbia (la seconda in italiano), una delle più controverse:
Elohim.
Elohim significa "quelli là", ovvero in italiano "proprio quelli là!"
Nella lingua prosaica del popolo sta ad indicare i giudici, i magistrati.
Con elohim si intende dire i magistrati, ovvero i giusti, nella lingua ebraica.
Come stiamo iniziando a capire però la stessa parola è polisemica, e potrebbe benissimo indicare, oltre a personalità importanti, o a maestri conclamati, anche gli stessi Dei.
Infatti elohim yahwè significa fra quelli importanti, c'era yahwè.
Ma potrebbe indicare anche gli stessi Dei in generale.
Nella spiegazione rabbinica, però ci sta anche il fatto di leggere questo plurale grammaticamente come un attributo neutro, per indicare il divino, la divinità, il fatto di essere divino.
Perciò accettano la traduzione Dio(per evitare ulteriori atti violente dei "pacifici" cristiani).
A mio parere non cambia nulla, che fossero le antiche autorità ecclesiastiche, o gli stessi Dei, o la stesso concetto di divinità, il vero senso si ha nella seconda parola ebraica, ossia la terza in italiano.


Barà è il passato di berià, ed è usato successivamente nella bibbia come barà un vaso.
Ossia creare un vaso.
Da qui l'idea di far nascere dal nulla, dove però il nulla è l'argilla!
Questo però sarebbe contradditorio, perchè vorrebbe dire che Dio è nel tempo.
Infatti il verbo è al passato. Dunque Dio agisce nel tempo? Questo pone una marea di problemi in cascata, il più famoso dei quali è il creazionismo.
A mio modo di vedere però questo non spiegherebbe più nulla dei cambiamenti segnico-simbolici, che abbiamo scritto sopra.
Infatti come documentato storicamente, di genesi, ce ne sono parecchie, nel mondo babilonese, o egizio.
Che la genesi sia strutturata sulla scia di un testo babilonese è oggi dimostrato filo-logicamente.
Che la genealogia del mondo fosse anticamente una ricostruzione mitica, questo la filosofia, lo sa già da tempo.
Ma il punto non è per niente se la genesi, sia un testo allegorico (ed è evidente che lo sia, proprio per via di questi parallelismi, quindi nessuna ispirazione divina), quanto la riflessione che da quella genesi mitica, si ottiene.
In cosa consisterebbe l'originalità del pensiero ebraico se fosse così?
Se fosse così da dove deriva l'assodato spostamento dalla politeismo, al monoteismo?
In tal caso, ossia se fosse una genesi come le altre dell'epoca, allora la traduzione sarebbe senza dubbio quella di Dei, e giammai di Dio.
E invece a mio parere si passa per davvero dagli Dei a Dio, è questo il punto fondamentale.
Non è un monoteismo alla Dio del sole di Ramsete, che già storicamente era avvenuto, ossia un Dio che oscura tutti gli altri.
No! La costruzione biblica, nella sua altezza narrativo allegorica sta dicendo altro.
E infatti barà significa nella sua accezione meno usata, anche allontanarsi.
Ecco che tutto torna ad avere un senso.
Esattamente come la Bet, testimonia di un cambio colossale in B(ereshit) così lo è in B(arà). Barà è infatti il verbo centrale da cui dipana tutta la bibbia.
Nella grammatica ebraica come testimoniato da Rashi, barà può anche essere letto come participio passato. Dunque un qualcosa che inizia nel passato che detta tutt'ora legge.
Ossia la caduta della Bet, che come nel link che vi ho messo sopra indicava la casa.
La casa è caduta, e cosa l'ha fatta cadere? L'allontanamento della giustizia, la caduta delle promesse degli Dei.
E' avvenuta, non esiste amore, esiste solo guerra: e ne paghiamo le conseguenze.
E' una riconsiderazione, una nuova saggezza che fa i conti con la mostruosità che l'uomo è, ed è sempre stato.
Dunque l'inizio è un inizio dalle macerie.
Essendosi allontanati gli Dei, è la traduzione più corretta.
Ma io traduco: Bereshit! (con saggezza vi dico che) barà elohim (gli dei sono morti!).

Dunque la genesi ebraica è tutt'altra cosa dalle genesi del mondo antico.
Il fatto di codificarla sotto codici segreti, ossia mettendo in atto un apparente copia, di testi precedenti, non mette in agitazione le nazione vicine.
Un leit-motif, che capisco, ma che nello stesso tempo, non capisco.
Come può una nazione fare da guida ad altre nazioni se si nascondono i proprio traguardi?
Ma in effetti la filosofia nasce solo in Grecia e solo nella democrazia.
Questo anche a dare di contro quanto la democrazia sia imprescindibile anche per un nazione patriarcale come quella ebraica.

Citazione di: green demetr il 22 Dicembre 2021, 20:43:33 PM
@niko
si intendo benissimo quello che dici, ma non capisco minimamente l'inizio del discorso e tanto più la sua fine.
La comprensione del lupo quale noi siamo, è esattamente la bibbia nella sua accezione storico-letteraria.
L'attraversamento, l'età dei Pesci, come l'età dell'attraversamento cristico nell'accezione gnostico-letteraria.
Ma è quello che sto portando avanti come discorso quando parlo della caduta della prima lettera la A, che in ebraico diventa la B.
La comprensione profonda di questo rivoluzione tende proprio il passaggio dal mondo degli Dei a quello del monoteismo, dove Dio è un unicum.
E' su questa unicità che si poggia il pensiero più elevato del percorso giudaico-cristiano.
Ma questa unicità è dovuta alla domanda sull'origine del nostro agire.
Ovvero del perchè siamo lupi.
Quindi condivido la parte centrale del tuo discorso, ma mi stupisco come mai non ti chiedi quale sia questa origine.
Mi pare poi piuttosto naturale, che senza origine, ossia senza domanda dell'origine, che poi arrivi alla conclusione che butti via l'umano.

La bibbia è la storia della domanda dell'origine, e del suo cammino per la riappropriazione di cosa sia l'uomo.
In termini allegorici, la ricomposizione dell'uomo originario, adamitico.
In questo senso, la saggezza ebraica parte proprio dalla domanda iniziale.
Quando è avvenuto il distacco dagli Dei? e perchè? questa è la domanda fuori dall'allegoria.
Il punto della mia intuizione, è che invece bisogna stare dentro l'allegoria, se vogliamo capire quelle stesse domande, che vorrebbero porsi fuori dalla storia.
Se vogliamo capire come il lupo che è l'uomo sia diventato l'uomo che diventa lupo, ossia cacciatore di se stesso, odiatore di se stesso.
Bisogna riconsiderare cosa fosse lupo e cosa fosse uomo.
Cosa fosse lupo (homo homini lupus), è la storia che lo tramanda, cosa fosse l'uomo è la domanda allegorica che si dispiega, e dispiegandosi, spiega, cosa sia l'uomo (ossia comunità religiosa).
Buttare via la categoria uomo, per pensarsi come mero lupo (mera indipendenza), non significa capire cosa sia l'uomo davvero (costruzione dell'amicizia).
(a parte il fatto che l'allegoria del lupo è biologicamente errata, il lupo è uno degli animali più comunitari del mondo    , naturalmente questi esempi naturalistici a me non piacciono. )

Io volevo semplicemente dire che il desiderio della salvezza, e tutto il possibile discorso umano sulla salvezza, implica il pensiero dell'uomo come fine: se l'uomo è un fine, allora si deve salvare. Viceversa se si "osa" pensare che l'uomo non sia un fine ma anche, o soltanto, un mezzo, un mezzo di altro e per altro, allora anche il desiderio della salvezza viene messo in dubbio; se l'uomo è un mezzo, allora si deve e si può superare.


Io sono per un pensiero che vada oltre il pensiero della salvezza, e non credo dunque che il pensiero della salvezza debba monopolizzare a filosofia, o che abbia i titoli per essere in qualche modo considerato il pensiero "serio" contrapposto al "frivolo".


Questa era la cosa che principalmente volevo dire.


Poi, tornando alla mia piccola divagazione (che vorrei smettere subito perché poco c'entra, ma cerco di nuovo di essere il più chiaro possibile), il Nietzsche/Zaratustra spesso si paragona al lupo in opposizione alla metafora biblica del pastore, il lupo è una figura disgregante mentre il pastore è una figura aggregante, ma il lupo è anche colui che può vedere l'uomo come mezzo in quanto predatore dell'uomo.


L'unica rivolta possibile contro l'autodeterminazione è sempre e solo l'eterodeterminazione, e quindi abbiamo il gioco di sguardi (irreciproco, e dunque aperto, dinamico) del lupo che strumentalizza l'uomo senza odiarlo e dell'uomo che odia il lupo; "madre" natura sembra aver distribuito iniquamente il diritto di non odiare a questo mondo secondo la potenza, e la sua legge sembra prescrivere in generale che chi si autodefinisce strumentalizza l'altro, ma chi non si autodefinisce lo odia.


La sophia come sapere del sapore, la dinamica del sapore gastronomico che diventa morale:


che buoni che sono questi agnellini, dicono i falchi, che cattivi che sono questi falchi, dicono gli agnellini.


ora, questo può sembrare un gioco di parole, e anche di cattivo gusto, ma tutto quello che c'è da sapere sul mondo in una prospettiva atea, e non di salvezza, è tutto qui.


Alla fine della fiera, il falco è se stesso e l'agnellino è il contro-falco, è l'ombra, il contrario del falco.
Se l'agnellino si è definito in opposizione al falco, i suoi valori, che sono il contrario dei valori del falco, se intesi come valori originari, auto-posti, che possano auto esistere senza ricevere la loro esistenza da altro, sono semplicemente non pervenuti, non esistono.


E' chiaro che in senso atemporale sono solo una coppia di opposti, i valori dell'uno non-sono quelli dell'altro, ma la preferibilità dell'uno sull'altro al fine di auto-porre valori, si dà secondo l'ordine del tempo, col più "antico", che pone valori, che è preferibile al più "giovane", che meramente li sovverte e li inverte.
"Tempo" qui inteso nel senso che chi è qualcosa, viene prima, logicamente, anche se non cronologicamente, di chi semplicemente non-è l'altro.


L'uomo è il modo in cui questo non voler-essere essenzialmente se stessi ma il contrario di un altro si fa cosciente, dunque volontario, dunque impossibile: essere pecora come stile di vita funziona benissimo, e a tempo indefinito, finché non sai che vuoi esserlo, finché credi di subire questa condizione, per necessità e per caso; viceversa, se da un certo punto del "tempo" in poi sai che vuoi esserlo, se sai che quella è la tua scelta, ecco che di colpo diventi troppo potente, pretenzioso e ingannevole come pecora, e constati che non ci sono più lupi, nello scenario naturale e reale, e finanche psicologico, alla tua altezza.


Da cui il bisogno/desiderio di Dio.


Chi si offre volontariamente al potere, chi si offre al lupo, come sacrificio e come vittima, non trova più un potente abbastanza potente da sovrastarlo, non trova più nessun lupo, o meglio nessun lupo reale corrispondente al lupo immaginario che svolge la funzione salvifica di accettarlo come vittima volontaria: in natura, e nello scenario reale, nessuno domina un altro nell'interesse o su richiesta di questo altro, o completamente e in ogni aspetto della vita; questo tipo di volontà, di eterodeterminazione assoluta, di morte valoriale, di ribellione al valore della potenza in genere come forma dell'autodeterminazione in sé, si scontra con un'assenza, assenza dell'altro originario e capace di autodefinirsi da cui essere volontariamente altro e di cui essere il contrario nel gioco naturale delle volontà, e quindi con il sentimento di una volontà infinitamente vuota, auto-trasparente, che non comanda altro che la volontà stessa di chiunque "osi" desiderarla e la continuazione di questa volontà; è per questo che l'uomo perde la possibilità di essere pecora nel momento in cui desidera, essere pecora, e ha bisogno di Dio, perché il suo desiderare fino in fondo di non-essere lupo, lo ha portato ad essere necessariamente volente e potente, più lupo del lupo. La volontà che ordina che cosa fare è imperfetta, resistibile e fonte di sofferenza, ma la volontà che ordina cosa volere, a cui si giunge per il parossismo della volontà che ordina cosa fare, per il parossismo della paura del lupo, è indistinguibile dalla volontà propria, è nulla in quanto nulla-di-altro.

Pensare che un altro ci voglia autodeterminati, voglia e permetta la nostra libertà e volontà, insomma pensare gli antropomorfismi più importanti con cui di solito immaginiamo Dio e l'anima, è pensare la nostra stessa volontà, che si è nascosta, che si è mascherata, che si è fatta troppo grande o troppo piccola, per non farsi predare e trovare dai lupi, per non sfidare l'altro e per non essere inutile come mezzo-di-volontà almeno in qualche misura indefinito e quindi definibile nelle mani dell'altro, per non esprimere se stessa una forma oggettuale riconoscibile, e dunque limitata, e dunque fallibile.

La mia verità oltre l'anima che vuole per noi e con noi, e oltre Dio che crea e permette il mondo,
oltre queste due alienazioni, e quindi duplicazioni, del lato assertivo e permissivo della nostra stessa volontà, è che siamo soli al mondo a volere la nostra volontà; l'altro non salverà la nostra volontà, cioè rimarrà sempre altro sul piano della volontà, non comanderà un'altra volontà ad essa identica, altrimenti, nel volere la nostra stessa volontà, non sarebbe o non sarebbe più altro, cesserebbe di esserlo. Siamo unici, o al limite infinitamente ritornanti, in ogni caso non siamo salvati da nessuno.

Ma nessuno vuole essere agnello.
E infatti siamo tutti lupi. Volersi tenere fuori dall'equazione significa non aver capito niente.
Si pensa che la violenza sia importata dal mondo nomade, ma il mondo nomade è violento per mangiare della carne dell'agnello, è il lupo che fa il lupo.
Ma è la civiltà sedentaria che effettua la consegna alla violenza.
Infatti per non sbranarsi a vicenda, sbrana l'animale.
Tutti gli alfabeti iniziano con la lettera a, che significa agnello sacrificale.
Ossia la violenza è consegnata al sacro. Come Agamben sta dicendo da anni, la violenza è il sacro.
Lo stato di eccezione è invece il continuo erodimento del sacro, ossia un continuo erodimento del confine della violenza.
Laddove l'impuro è il violento, ossia il confinato, ossia l'animale.
Il violento è l'agnello.
E' curioso come nel mondo moderno, dove più nessuno studia più un cazzo, Agamben venga considerato uno strano, infatti Agamben sta semplicemente riscoprendo ciò che gli antichi sapevano benissimo.
Ossia che noi siamo lupi.

E' all'interno della comunità che sovviene il problema della salvezza.
La comunità essendo la forma del D-o (Dio).

Per capire queste due cose, serve studio caro Niko.
E' per questo che il frivolo non si salverà mai, e nemmeno saprà perchè è necessario salvarsi.
Naturalmente il teologo idiota, penserà che frivolo voglia dire piacevole, e quindi sesso.
Tutte cazzate, frivolo è chi non studia.
Ovvero tutti noi poveri imbecilli che viviamo ad ovest, e tutti gli imbecilli che sono a oriente e che ora ci seguono da  bravi vitelli pasciuti per il massacro. (2024, ormai è proprio una certezza, visto quello che stanno combinando).
Altro che 2024 inizio di una nuova era di bene: è l'esatto contrario!!! E' l'inizio del trionfo del male.
Ma uno che non studia un cazzo che ne vuole sapere.
No caro amico, io sto con le forze portanti del bene, sebbene nella mia vita ho disseminato solo karma negativo, non avendo studiato mai niente.
Il che mi fa ridere, perchè sin da bambino pur da famiglia ignorante venendo, l'ho sempre saputo, come se le mie vite passate continuassero a dirmi: salvati, salvati....e io cazzo ho fatto? niente.
E come me, tutti voi, e con tutti voi dico tutti ma proprio tutti, esiste tradizione spirituale che legga la bibbia con occhi colti? lasciamo perdere va.
Non mi rimane che in questi due ultimi anni, raccogliere le briciole, BOT permettendo e pazienza dell'amministratore a pagare la bolletta del telefono.
La situazione è gravissima ma tutti ridono e ballano. Così va il mondo.
E lo capisco molto bene.

Per quanto riguarda Nietzche ti rimando alla discussione che ho aperto, ma che non ho ancora iniziato. Non che mi aspetti dei contributi da qualcuno: figuriamoci, non esistono nel mondo accademico, figuriamoci nel piccolo spazio che ci siamo ri-tagliati, nell'oria d'aria dalle prigioni d'acciaio.
A caro CB come mi manchi!

Citazione di: green demetr il 31 Dicembre 2021, 21:07:50 PM
Ma nessuno vuole essere agnello.
E infatti siamo tutti lupi. Volersi tenere fuori dall'equazione significa non aver capito niente.
Si pensa che la violenza sia importata dal mondo nomade, ma il mondo nomade è violento per mangiare della carne dell'agnello, è il lupo che fa il lupo.
Ma è la civiltà sedentaria che effettua la consegna alla violenza.
Infatti per non sbranarsi a vicenda, sbrana l'animale.
Tutti gli alfabeti iniziano con la lettera a, che significa agnello sacrificale.
Ossia la violenza è consegnata al sacro. Come Agamben sta dicendo da anni, la violenza è il sacro.
Lo stato di eccezione è invece il continuo erodimento del sacro, ossia un continuo erodimento del confine della violenza.
Laddove l'impuro è il violento, ossia il confinato, ossia l'animale.
Il violento è l'agnello.
E' curioso come nel mondo moderno, dove più nessuno studia più un cazzo, Agamben venga considerato uno strano, infatti Agamben sta semplicemente riscoprendo ciò che gli antichi sapevano benissimo.
Ossia che noi siamo lupi.

E' all'interno della comunità che sovviene il problema della salvezza.
La comunità essendo la forma del D-o (Dio).

Per capire queste due cose, serve studio caro Niko.
E' per questo che il frivolo non si salverà mai, e nemmeno saprà perchè è necessario salvarsi.
Naturalmente il teologo idiota, penserà che frivolo voglia dire piacevole, e quindi sesso.
Tutte cazzate, frivolo è chi non studia.
Ovvero tutti noi poveri imbecilli che viviamo ad ovest, e tutti gli imbecilli che sono a oriente e che ora ci seguono da  bravi vitelli pasciuti per il massacro. (2024, ormai è proprio una certezza, visto quello che stanno combinando).
Altro che 2024 inizio di una nuova era di bene: è l'esatto contrario!!! E' l'inizio del trionfo del male.
Ma uno che non studia un cazzo che ne vuole sapere.
No caro amico, io sto con le forze portanti del bene, sebbene nella mia vita ho disseminato solo karma negativo, non avendo studiato mai niente.
Il che mi fa ridere, perchè sin da bambino pur da famiglia ignorante venendo, l'ho sempre saputo, come se le mie vite passate continuassero a dirmi: salvati, salvati....e io cazzo ho fatto? niente.
E come me, tutti voi, e con tutti voi dico tutti ma proprio tutti, esiste tradizione spirituale che legga la bibbia con occhi colti? lasciamo perdere va.
Non mi rimane che in questi due ultimi anni, raccogliere le briciole, BOT permettendo e pazienza dell'amministratore a pagare la bolletta del telefono.
La situazione è gravissima ma tutti ridono e ballano. Così va il mondo.
E lo capisco molto bene.

Per quanto riguarda Nietzche ti rimando alla discussione che ho aperto, ma che non ho ancora iniziato. Non che mi aspetti dei contributi da qualcuno: figuriamoci, non esistono nel mondo accademico, figuriamoci nel piccolo spazio che ci siamo ri-tagliati, nell'oria d'aria dalle prigioni d'acciaio.
A caro CB come mi manchi!

Scusa eh, ma rispondermi con la presunta data precisa del "trionfo del male" mi sembra una mancanza di serietà da parte tua nello sforzo condiviso di costruire insieme una discussione seguibile, senza saltare di palo in frasca e senza passare direttamente alla spiritualità, diciamo così, "spicciola".

Anche se fosse vero e tu avessi appena indovinato e saggiamente individuato l'anno dell'apocalisse/catastrofe cosmica di turno?! che cosa ci azzecca ??ok per il sempreverde nesso bibbia-apocalisse, ma non dirlo come se fosse una risposta a me, che io ovviamente non voglio entrarci, in una disquisizione del genere in questa sede, e non mi sembra di averti dato indizi di volerci entrare.

Insomma la discussione è tua e ci fai quello che vuoi, ma io la lascio.

Citazione di: niko il 02 Gennaio 2022, 00:33:39 AM

Citazione di: green demetr il 31 Dicembre 2021, 21:07:50 PM
Ma nessuno vuole essere agnello.
E infatti siamo tutti lupi. Volersi tenere fuori dall'equazione significa non aver capito niente.
Si pensa che la violenza sia importata dal mondo nomade, ma il mondo nomade è violento per mangiare della carne dell'agnello, è il lupo che fa il lupo.
Ma è la civiltà sedentaria che effettua la consegna alla violenza.
Infatti per non sbranarsi a vicenda, sbrana l'animale.
Tutti gli alfabeti iniziano con la lettera a, che significa agnello sacrificale.
Ossia la violenza è consegnata al sacro. Come Agamben sta dicendo da anni, la violenza è il sacro.
Lo stato di eccezione è invece il continuo erodimento del sacro, ossia un continuo erodimento del confine della violenza.
Laddove l'impuro è il violento, ossia il confinato, ossia l'animale.
Il violento è l'agnello.
E' curioso come nel mondo moderno, dove più nessuno studia più un cazzo, Agamben venga considerato uno strano, infatti Agamben sta semplicemente riscoprendo ciò che gli antichi sapevano benissimo.
Ossia che noi siamo lupi.

E' all'interno della comunità che sovviene il problema della salvezza.
La comunità essendo la forma del D-o (Dio).

Per capire queste due cose, serve studio caro Niko.
E' per questo che il frivolo non si salverà mai, e nemmeno saprà perchè è necessario salvarsi.
Naturalmente il teologo idiota, penserà che frivolo voglia dire piacevole, e quindi sesso.
Tutte cazzate, frivolo è chi non studia.
Ovvero tutti noi poveri imbecilli che viviamo ad ovest, e tutti gli imbecilli che sono a oriente e che ora ci seguono da  bravi vitelli pasciuti per il massacro. (2024, ormai è proprio una certezza, visto quello che stanno combinando).
Altro che 2024 inizio di una nuova era di bene: è l'esatto contrario!!! E' l'inizio del trionfo del male.
Ma uno che non studia un cazzo che ne vuole sapere.
No caro amico, io sto con le forze portanti del bene, sebbene nella mia vita ho disseminato solo karma negativo, non avendo studiato mai niente.
Il che mi fa ridere, perchè sin da bambino pur da famiglia ignorante venendo, l'ho sempre saputo, come se le mie vite passate continuassero a dirmi: salvati, salvati....e io cazzo ho fatto? niente.
E come me, tutti voi, e con tutti voi dico tutti ma proprio tutti, esiste tradizione spirituale che legga la bibbia con occhi colti? lasciamo perdere va.
Non mi rimane che in questi due ultimi anni, raccogliere le briciole, BOT permettendo e pazienza dell'amministratore a pagare la bolletta del telefono.
La situazione è gravissima ma tutti ridono e ballano. Così va il mondo.
E lo capisco molto bene.

Per quanto riguarda Nietzche ti rimando alla discussione che ho aperto, ma che non ho ancora iniziato. Non che mi aspetti dei contributi da qualcuno: figuriamoci, non esistono nel mondo accademico, figuriamoci nel piccolo spazio che ci siamo ri-tagliati, nell'oria d'aria dalle prigioni d'acciaio.
A caro CB come mi manchi!

Scusa eh, ma rispondermi con la presunta data precisa del "trionfo del male" mi sembra una mancanza di serietà da parte tua nello sforzo condiviso di costruire insieme una discussione seguibile, senza saltare di palo in frasca e senza passare direttamente alla spiritualità, diciamo così, "spicciola".

Anche se fosse vero e tu avessi appena indovinato e saggiamente individuato l'anno dell'apocalisse/catastrofe cosmica di turno?! che cosa ci azzecca ??ok per il sempreverde nesso bibbia-apocalisse, ma non dirlo come se fosse una risposta a me, che io ovviamente non voglio entrarci, in una disquisizione del genere in questa sede, e non mi sembra di averti dato indizi di volerci entrare.

Insomma la discussione è tua e ci fai quello che vuoi, ma io la lascio.

Insieme alla risposta per te ho fatto alcune considerazioni a latere come la previsione di entrata nell'anno 2024 nell'età dell'oro da parte della teosofia e di alcune new age. (ovviamente ironica).
Non era riferita a te.
Per quanto riguarda l'apocalisse in nesso alla bibbia, ne dobbiamo ancora parlare, poco più avanti a dire il vero.

La risposta per te era semplicemente che il nostro obiettivo non è essere agnelli (portatori di pace) ma dei lupi consapevoli (che rinunciano all'odio non certo per amor di pace).

Siccome mi parevi interessato ho aggiunto anche la questione storica del vitello (non agnello, ho sbagliato) sacrificale.

Ma mi pare che volevi una risposta breve, per onore di risposta visto che l'ho aperto io questa discussione, te l'ho data ora.

Mi spiace che lasci (eri l'unico interessato  ) d'altronde è così che il mondo va, tutti lasciano, e va  bene così.

Intanto mi scuso per il post (di sfogo, solito mio, di tanto in tanto) 57436 del 31 dicembre.

Certo è molto difficile tenere insieme le proprie divagazioni e quelle altrui.

Ci fosse un modo di editare i propri post sarebbe stato utile, infatti vorrei riprendere l'intera discussione e ragionare con me stesso, quindi ripartire di nuovo: ma in fin dei conti la filosofia è questo incessante ripensamento di se stessi e degli altri. Sarebbe stato utile una sorta di editing in progress, senza scomodare i nostri admin. Ma alla fine è lo stesso, credo di aver capito il destino che il mio tema natale astrologico mi aveva affidato. E che sto facendo di tutto per non affrontare. Ovvero aiutare la comunità, nonostante la comunità non intenda. E va bene e sia.

Ripartirei proprio a rispondere a Niko in maniera seria, anche perchè letto oggi a inizio marzo, lo capisco molto di più di allora.
E' comunque interessante la mia risposta sfogo, con cui mi confronterò successivamente.

Naturalmente così facendo, questo 3d, assume oltre agli aspetti della letterarietà, anche quelli della filosofia, a cui comunque sono legato a doppia mandata (la filosofia salva me, e io salvo la filosofia).

Devo dire che la densità del discorso di Niko esula dalla letterarietà della ricerca spirituale, a cui mi ero dedicato. Quindi di fattio il suo era un off topic.

Premessa.
Nella Bibbia il tema della salvezza esiste. La Bet iniziale come già detto significa "Io ti dico", ma non è un dire generico, bensì un dire per arrivare al bene.
Questo bene non è da intendere come salvezza, nel senso escatologico cristiano.
E' semplicemente il capire che noi uomini siamo bene, quando siamo comunità.
Ma questa comunità non è quella che studiamo nel canone della filosofia occidentale.
Mi piace pensarla come una comunità dei dialoganti. Un coro, una musica, un ritmo.
Dimostrazione:
La dimostrazione è la ricerca di questo ritmo. Non vi è appunto alcuna dimostrazione.
La verità è la ricerca.
E' la ricerca che accende i suoni che ognuno di noi ode dentro di sè.
E ognuno cerca in linguaggio umano di raccontare quei suoni all'altro.
E' un tema filosofico, è un tema psicanalitico.

Questa ricerca di comunicazione, è idealmente la comunità.


Idealmente vuol dire che è dell'ordine dell'immaginario, delle idee, se vogliamo delle utopie.
Lacan dal seminario 20 suggerisce la divisione del discorso in tre parti, chiamiamolo pure logos. Un logos delle idee, un logos dei simboli, un logos della realtà.
Il bene è idealmente situato nell'intersezione dei tre logoi (discorsi).

Il logos della bibbia, è insieme simbolo e idea, non è reale.


Ecco che i 2 post di Niko, vanno interpretati secondo questa tripartizione.
Da un punto di vista dell'immaginario, non sembra interessato parlare della Bibbia.
Da un punto di vista simbolico fa una critica.
E da un punto di vista reale fa una proposta.

La critica risiede nel fatto che vede nel discorso simbolico della salvezza, una tanatologia.
Infatti da Kant a Nietzche (che rispondono ad Hobbes) si parte da una asserzione che Niko (o Nero Villa, mio grande compagno di sbronze virtuali da 10 anni a questa parte) rifiutano: ossia che l'uomo è cattivo.

Niko va oltre l'amico Nereo (ma è grazie a un video di Nereo, che oggi posso capire Niko, per dire come la vita offra continue occasioni impreviste, che cambiano visioni e opinioni).

Infatti nel secondo post, afferma che la volontà di pensarci deboli, ci faccia poi necessariamente diventare cattivi.
Con un colpo geniale, parla di alienazione.
Dunque Kant e Nietzche e quindi anche la Bibbia ci alienano da quello che noi siamo, ossia meri agnelli naturali, se ho capito bene dunque Niko ricade nel solito naturalismo che rinnego. Noi non siamo animali, molto semplicemente.

Nereo sulla scorta del pensatore esoterico Steiner, individua invece la verità dell'uomo, nella sua natura psichica di "noi".

E' una interpretazione che non condivido. La comunità non è un noi.
Questa interpretazione è fideistica.

Per riassumere sono d'accordo nel trovare tanatologica (discorso di morte) l'idea che l'uomo sia cattivo (ma anche il contrario ossia agnello).

Ma è la posizione che questa tanatologia ha all'interno del discorso generale tanatologico (discorso di morte), che è importante.

Ossia all'interno del discorso simbolico.

Il simbolo dovrebbe essere un mezzo e mai un fine.

Vedi alla voce: la religione dovrebbe essere un mezzo e giammai un fine.

Come ha notato Lacan, il bene è nell'intersezione dei logoi, e dunque riguarda anche la tanatologia.

Freud fu un genio analitico, sopratutto nell'instaurare, una critica che riguardi la relazione fra ISTINTO di morte e di amore.

Quello che di Niko prendo e di cui sono al 100% d'accordo, e quindi rileggetevi i suoi due post, sono tutti i passaggi con cui arriva a dimostrare l'errore kantiano e nicciano.
(a dire il vero Nicce, oscilla continuamente tra un discorso di morte e uno di vita, ma questo per via della sua sincerità, ossia della sua amissione di essere nel circolo paranoico, in cui l'alienazione di cui parla Niko ci porta a stare tutti dentro, Verdiglione per esempio addita la filosofia, come principale colpevole di questa riaffermazione continua del circolo ermeneutico dell'uguale).

Dicevamo che Niko ha però una visione naturalistica (ossia robotica, tipica dell'epoca, o era in cui siamo) che io rinnego.

L'uomo non è un "noi" (ipotesi steineriana - goethiana - panteista) nè un "io" (ipotesi paranoica della filosofia metafisica, o del canone occidentale tout court semplicemente).

L'uomo è come già detto sopra una ricerca.

E' vero che di tappa in tappa, siamo costretti a dire IO o nel delirio NOI, non è importante, infatti l'importante è il movimento, il costante darsi da fare per ripensarsi altro da se stessi (e questa è la lezione semplice e fondante del pensiero nicciano ed hegeliano).

Questo ripensamento è dunque la sottrazione continua del logos immaginario al suo nemico mortale, il logos simbolico.

Cosa manca al discorso filosofico di questi sommi autori?
Il discorso sul reale! Hegel e Nietzche esercitano l'esercizio di sottrazione sul reale, ma non hanno un discorso sul reale.
Perchè? Perchè il discorso del reale è a sua volta un discorso del simbolico.
Questo andrebbe inteso con uno studio intensivo della fenomenologia.
Qua abbreviamo la cosa dicendo che per parlare di un reale (sempre supposto) dobbiamo usare un simbolo (un segno dirà poi meglio quella branca dell'episteme, che si chiama semiotica, o semiologia).
E ogni simbolo ci lega ad un DOVER essere qualcosa.
Ecco che la critica di Niko, si rivela essere fondata su un background molto ricco, che lui lo sappia o meno.
La filosofia politica è un esercizio sul discorso del reale.
La bibbia come sappiamo viene usata per un discorso religioso.
Ora come abbiamo già detto, se la religione fosse un mezzo per parlare di Dio, sarebbe un esercizio interessante per re-immaginare la realtà.
Ma a giudizio di chi vi scrive non è così. La religione è un fine.
E dunque come tale usa un discorso politico.
La religione dunque si scontra con una decisione da fare.
Stare col simbolo o con l'immaginario.
A giudizio di chi vi scrive le religioni stanno col simbolo e censurano ogni cosa che riguardi l'immaginario, salvo magari farli diventare fenomeni da baraccone, come le visioni estatiche mariane.
La bibbia non dovrebbe essere una scelta politica del simbolico senza l'immaginario.
Qua non intendo offendere le singole fedi, che sono frutto della sensibilità di ciascuno e che in fin dei conti sono dei semplici cascami, del tentativo di immaginare la spiritualità. Non ci trovo niente di male, fosse solo quello, ma come detto, non lo è.

Il punto centrale rispetto al discorso di Niko si comincia a far chiaro forse.

Infatti se non esiste realtà che non sia anche simbolo, dunque l'intendere l'uomo reale, come mera naturalità, non è anch'esso un simbolo?

E questo simbolo non verrà di nuovo usato per diventare fine e non mezzo?
Non starò qui a ripetere quello già detto mille volte, suppongo aprirò a parte, un 3d che affronti questa cosa, potrei chiamarlo antropocene, ma in fine dei conti il discorso si può attaccare da diversi parti, vedremo.


Ora tra la religione che diventa simbolo e la natura che diventa simbolo, possiamo anche parlarne. Ma non avendo utenti reali (niko se nè andato credo) preferisco affrontare la cosa separatamente.

O meglio preferisco affrontare separatamente la questione naturale.

Per quella religiosa io invece non perderei tempo, la critica alla religione in fin dei conti è la stessa secolarizzazione della società, dunque il reale (benchè simbolico come già detto, infatti niente ci vieta di criticare la secolarizzazione etc) è già la risposta critica a quella simbolica (quelle religiosa).


Come già dicevo per me la critica, ossia il costante ripensamento del reale, tramite l'immaginario, diventa letteratura.

In questo senso la saggezza dei padri, che diventa voce corale, noi il tanak, noi i giudei, gli amorei, i sefarditi etc...risiede nella capacità immaginativa di ripensarsi a partire da quel simbolico che si chiama storia, che è un simbolico di morte (così notiamo anche nelle tragedie greche).

Ora si tratta di indicare di ragionare di analizzare e di ripensare il luogo dove risiede questo male.

Nella Bibbia sta scritto subito dopo il primo verso, che la terra era maledetta.
(nella traduzione cristiana, e la terra era vuota e informe).

Dunque non l'uomo porta la maledizione, ma è la terra a essere stata maledetta.

Un ribaltamento a 360 gradi, della visione escatologica cristiana.

Chi ha maledetto la terra? la caduta degli dei!

Fin quando la terra è accudita e ordinata dagli dei, la terra è unita al destino della spiritualità.

Ma poichè la terra è costantemente bagnata dal sangue delle guerre, dunque la terra una volta liberata dal destino spirituale (promesso e mai mantenuto), rimane sola, e nella sua solitudine risiede la dannazione, una volta che gli dei sono caduti, la terra prende atto della violenza degli uomini.
Guerra e carestie sono l'unico lascito.

E' a questa disperazione che la Bibbia si richiama, nel tentativo di una ricostruzione spirituale, che sia indirizzata ad uno sforzo comune di comprensione della spiritualità, l'unica che possa indirizzare il destino di guerra, che ne sia l'orizzonte della sua stessa fine.
L'orizzonte della spiritualità è insieme l'unico destino della fine della guerra e dunque anche lo sforzo di ripensare la comunità.

Ma questo orizzonte abitato dalle illusioni, va purificato dai suoi aspetti immaginari slegati alla realtà e  di quegli aspetti simbolici legati alla realtà della guerra.

A mio modo di vedere la Bibbia è quel tentativo.

Vale a dire un tentativo di trovare il bene nei pressi di un immaginario che sia spirituale.
E che nel contempo abiti la realtà e il simbolo.

E' quindi uno sforzo dell'immaginario di ripensarsi un quella intersezione con i 2 logoi tanatologici (la realtà e il simbolo).

La salvezza è dunque la scommessa che esista il bene in quel territorio mentale.
Un territorio che eviti la guerra ma non a prezzo dell'immaginario.

E questo territorio per l'uomo antico era da trovare nella religione.

Ma la spiritualità non si trova nella religione, la religione è il semplice culto dei defunti.
Ma il bene si trova sulla terra, e va cercato.
Per questo sono caduti gli Dei.

Se il mondo greco ha creduto di abbatere la religione per sostituirla con il logos puro, il mondo giudaico ha creduto di abbatere la religione per sostituirla con una nuova spiritualità.

Le vecchie religioni definiscono il Bene, come atto giuridico.

La nuova religione definisce il Bene come un atto dello spirito.

Lo spirito di cui parlano le antiche religioni è un esterno all'uomo.

Lo spirito della nuova religione è dentro l'uomo.

Lo spirito delle antiche religioni poteva venire a contatto con l'uomo tramite un atto giuridico, una obbedienza.
Lo spirito della nuova religione va cercato dentro di noi.

Lo spirito delle vecchie religioni è alieno.
Lo spirito della nuovo religione è umano.


La salvezza è dunque quando la terra si riunisce all'uomo come qualità spirituale.
La terra, diventa terra di Israele, la terra dei ricercatori del bene.

La genesi è una raffinata codificazione, che può essere letta sia come se fosse una vecchia religione, ma sopratutto ed è quello che interessa noi, come una religione dello spirito umano.

Lo spirito umano viene dopo.

Il prima è la codificazione più difficile da capire.

Io me ne sono fatto un idea grazie a Nietzche.

Lo spirito umano è ciò che segue il vento nel deserto, nella visione nicciana.
Lo spirito divino è ciò che segue la tempesta sulle acque nel visione biblica.

La genesi è la storia della cacciata dal paradiso. Ossia è la storia dell'umanità che conosce se stessa.

Dio fece l'uomo per arare i campi, e poi lo mise nel giardino dell'eden.

E' una codificazione molto semplice da capire, se abbiamo capito quanto detto fin ora: il giardino dell'eden è il mondo immaginario senza realtà, dove l'uomo non conosce se stesso.

Nel momento che conosce se stesso l'uomo è cacciato da questo immaginario.
E questo immaginario è il bene PRESUPPOSTO.

Ma l'uomo può conoscere il bene solo quando vi è alienato.

La proprietà psichica dell'inconscio è questa regressione alla madre.

La madre è Dio, La madre è il bene a seconda che stiamo parlando di religione o di spiritualità.

Quello che importa è la funzione archetipica direbbe l'utente paul, una funzione da recuperare.

La critica di Niko risiede nella sua profondità proprio in questo investimento.
(investimento libidico originario alla madre).

Questo investimento infatti non colpisce la madre, ma il suo fantasma, ossia la volontà di potenza, altro concetto nicciano.

Compito dell'uomo non è tornare nel giardino edenico, che è protetto dall'angelo con la spada di fuoco.

Ma è quello di lavorare la terra.

Ma la terra se lavorata è maledetta, poichè lavorare la terra significa cambiarla.
E questo cambiamento richiama la volontà di ritorno edenico.

La terra va lavorata a livello spirituale.


Queste due ultime considerazioni le lasciamo come annotazione per il futuro.
Quando tornerò a ragionare con me stesso.


Quello che in questa lunga risposta a Niko, ma in generale a tutti coloro che vogliono un ritorno alla natura è fare notare come l'alienazione è IMPOSSIBILE da evitare.

Noi siamo sempre fuori dalla natura (sia perchè dobbiamo lavorarla, sia perchè siamo stati cacciati dall'eden).

I grandi saggi della bibbia sembravano conoscere questa condizione di dannazione eterna.

La salvezza è il tentativo archetipico di ritorno alla madre.

E' chiaro che il rischio di confondere la madre, con il fantasma della madre è sempre altissimo.
Infatti il fantasma della madre ha sempre un nome.
Ma la madre è solo un paesaggio.
E' il luogo cavo entro cui si può muovere il pensiero.
E' dunque il pensiero la vera madre, ossia il padre nella visione ebraica.

E' il pensiero e la sua possibilità di elevazione ai confini dell'infinito, il paesaggio della madre, infinita e mai raggiungibile, eppure contorno, buco, cavo.

E' dalle regioni ultra-materne, diremmo uterine che spira il  ruach, il vento che spira sulle acque, acque materne, evidentemente.

Il ruach è la catena che unisce DIO e l'uomo nella  tradizione cabalistica.

In verità la catena siamo noi, è lo spirito umano, che si eleva, come spinta arcaica al ventre materno.

Il complesso edipico che la tragedia greca iscrive nel destino umano è il tentativo di squarciamento di quel ventre.

Il tentativo è quello del superamento di questa tragedia dell'umano.

La catena è infinita fin quando segue il vento dello spirito (il ruach appunto).
In Nietzche cosa produce il passaggio del vento nel deserto? (è la domanda che non riesco ancora a capire).
Nel mondo giudaico ciò che segue è la comunità, ossia la catena degli sforzi individuali, ognuno anello per l'aggancio di un altro anello, tutti insieme nel tentativo di seguire quel vento, o forse è proprio quel vento che ci inalza?

La guerra ci spezza, gli anelli spezzati portano alla povertà dello spirito.

La bibbia mi immagino sia questo. Il racconto della guerra, e dove la nostra catena è arrivata, e dove potrà arrivare.

Il problema del naturalismo è non vedere la dimensione duale in cui l'uomo si trova, una dimensione di totale fraintendimento di ciò che siamo.

Infine rispetto al "noi" di Steiner, potremmo certo trovare delle forti assonanze, ma in Steiner non vi è un ragionamento che sia dentro il logos, bensì si tratta di affermazioni senza alcuna argomentazione dialogica.
(non a caso Steiner finirà dentro la fornace della religione cristiana).

Provo ora a rispondere a niko in forma corta, d'altronde il futuro sarà sempre più dominato dalle forme brevi di comunicazione. Proviamo a vedere se riusciamo a distillare qualche saggezza.

Mi scuso per il messaggio che gli diedi il 31 dicembre, non avevo capito, e quello è uno dei miei tanti sfoghi sul forum, anche se ogni sfogo ha sempre un contenuto.

Per Niko la questione della salvezza è una falsa pista, in quanto nel tentativo per rimanere in metafora di non essere più agnelli, ci si trasforma in lupi.
La spiritualità a suo dire non passa da questa porta.
Sono d'accordo in linea ideale, ma la storia, che sia quella ideologica o personale, parla sempre di agnelli e lupi.
Certo uno può rimanere agnello come nel responso finale di Niko.
Ma chi ci dice che siamo agnelli? Il mondo giudaico, prende la metafora sul serio.
Nel mito gli Dei dominano sull'uomo. Nella rivoluzione giudaica è l'uomo che domina sugli dei.
In che maniera? ponendo il sacro fuori dall'uomo. Ossia l'agnello è il patto di sangue con Dio.
La colomba è la spiritualità che si eleva dal tempio.

Noi parliamo della colomba (quella che si posa sull'arca di noè dopo il disastro).
La colomba è figlia del lupo che ha divorato quell'agnello, ossia è ciò che rimane dopo il massacro o il disastro.
La colomba fugge dal tempio e si posa sugli uomini.
Questa è la salvezza.

Compito della bibbia è indicare cosa sia questa colomba.
La voce dei padri continua in noi figli, quella colomba va sempre interpretata.

Come a dire noi non siamo agnelli ma bensì colombe.

DAL MIDRASH RABBA (ed. Soncino 1900ca)

(domanda)
Il cielo e la terra   (I, 1):
(risposta)
Da dove vengono? essi vengono dall'oggi (dall'ora e adesso)

(domanda)
E la terra era tohu e bohu (I, 2):
(risposta)
E venne Rabbì Giuda B. Simon (e disse)
"Egli rivelò segreti profondi e misteriori — (Dan. II, 22)"
E (aggiunse) "Cose profonde stanno nella Gehenna, così è stato scritto."
Ed è risaputo che non vi sono ombre in quel luogo, in quanto esse sono ospiti dell'oltremondo, il giardino dell'eden è dunque questo mistero profondo.

Un altra interpretazioni è che mistero profondo sono coloro che sono aiutati dal Signore ossia i malati e i bisognosi.(Isaia 4,6)


Daniele 2:22
Svela cose profonde e occulte
e sa quel che è celato nelle tenebre
e presso di lui è la luce.
Bibbia di Gerusalemme.

Isaia 4,6
Una tenda fornirà ombra contro il caldo di giorno e rifugio e riparo contro i temporali e contro la pioggia.
 Bibbia di Gerusalemme.


geenna
[ge-èn-na] n.f. invar.
1. nel linguaggio evangelico, luogo di eterna dannazione, dove brucia il fuoco infernale
2. (non com.) luogo di tormenti
Etimologia: ← dall'aram. gê hinnam (ebr. gē hinnōm) 'valle di ennom', nome di una valle presso gerusalemme dove venivano compiuti sacrifici umani al dio moloch, in seguito divenuta luogo di incenerimento di cadaveri e rifiuti.

Dizionario etimologico Garzanti


Etimologia.

—Visione critica:

La parola "Sceol" è stata per qualche tempo considerata come una parola in prestito assiro-babilonese, "Shu'alu", con il significato presunto "il luogo in cui i morti sono citati o ordinati", o "il luogo in cui i morti vengono raccolti . " Delitzsch, che nei suoi primi lavori ha avanzato questa visione, ora l'ha abbandonata; almeno nel suo dizionario la parola non è data. La non esistenza di "Shu'alu" è stata sempre sostenuta da Jensen ("Kosmologie," p. 223), e recentemente di nuovo da Zimmern (in Schrader, "KAT" 3d ed., P. 636, nota 4) anche contro la spiegazione di Jastrow (in "Am. Jour. Semit. Lang." xiv. 165-170) che "sha'al" = "consultare un oracolo" o "citare i morti" per questo scopo, da cui il nome del luogo dove sono i morti. La connessione tra l'ebraico "Sceol" e l'assiro-babilonese "shillan" (ovest), che Jensen propose invece (in "Zeitschrift für Assyriologie", v. 131, xv. 243), non sembra essere accettabile. Zimmern (lc ) suggerisce "shilu" (= "una sorta di camera") come la corretta fonte assira della parola ebraica. D'altra parte, è certo che la maggior parte delle idee trattate dallo "Sceol" ebraico sono espresse anche nelle descrizioni assiro-babilonesi dello stato dei morti, trovate nei miti riguardanti la discesa di Ishtar nell'Ade, riguardanti Nergal ed Ereshkigal (vedi Jensen in Schrader, "KB" vi., parte 1, pp. 74-79) e nell'epopea di Gilgamesh (tavolette ii. e xii .; comp. anche Craig, "Religious Texts", i. 79; King, Magic, "No. 53).

Questo regno dei morti è nella terra ("erẓitu" = ; comp. Giobbe, x. 21, 22), essendo la porta ad ovest. È la "terra senza ritorno". È un luogo buio pieno di polvere ( vedi Sheol, Biblical Data ); ma contiene un palazzo per il sovrano divino di questo regno delle ombre (comp. Giobbe xviii. 13, 14). Sette porte sorvegliano successivamente l'avvicinamento a questa terra, alla prima delle quali è un guardiano. Un flusso d'acqua scorre attraverso Sheol (comp. Enoch, xvii. 6, xxii. 9; Luca xvi. 24; Sal. Xviii. 5; II Sam. Xxii. 5).

L'uomo non e' ne buono e ne' cattivo, e' solo un animale malato, e la guarigione e' il superamento dell'uomo...

L'unica salvezza e' la salvezza dall'essere come contrapposto al divenire, per questo dico che non e' una vera salvezza...

A livello naturale:

la forza e' prima di tutto ed essenzialmente essere in grado di definire e determinare se stessi

la debolezza e' essere in condizione di determinarsi solo in base agli altri (di solito nelle forme basiche e dell'imitazione/gregarieta' o del
conflitto/opposizione)  e quindi la condizione intrinseca di non essere niente, di non essere nessuno, al venir meno dell'altro...

Imitare e avversare, la calunnia, l'odio e la gregarieta',  in generale  non sono equivalenti al creare, perche' se e quando si crea, si crea l'inedito e il nuovo, mentre si imita o si confligge in base a un elemento esistenziale semplicemente "reperito", trovato, nell'ambiente preesistente...

partendo dal male, nascendo nella sofferenza e  nel male,  si puo' creare solo il bene, si e' nella condizione (per linea e direzione temporale intendo) opposta a quella in cui sarebbe il Dio biblico, se esistesse, che, nella sua sequenza esistenziale personale, parte gia',  dal bene e da uno stato di perfezione; e quindi, se crea, puo' creare solo il male.

Ma in cosa differisce dal livello naturale il livello di esistenza umano?

L'uomo e' malato perche' e' oltre questa dicotomia naturale, vuole essere debole, vuole determinarsi in base agli altri, l'eterodeterminazione e' il suo stesso
voler-essere, quindi e' obbiettivamente nella debolezza, ma non la patisce, anzi, ne fa' una forza, non e' debole per destino e per necessita', ma per scelta...

Che cos'e' l'uomo, se non la forma negativa, determinativa, imitativa e oppostiva della coscienza, con cui egli si identifica, rispetto al maggiore è piu' grande mondo, che la coscienza contiene?

Finche' ci identifichiamo con la coscienza, ci identifichiamo con la forma in generale del comprendere, avversare e negare... non mai con quella del creare...

E' una figura di inversione della volonta' di potenza all'interno della volonta' di potenza stessa, il modo in cui il debole "diviene" forte pur rimanendo fondamentalmente se stesso, cioe' debole...

Percio' non e' interessante come l'agnello si ribelli al lupo in carne ed ossa, ma ai valori del lupo, come valori dell'autoderminazione e auto-esistenza in generale, come si impari, nel cammino dell'uomo, a voler-essere agnelli, ma questo non e' un punto di arrivo, ma un punto intermedio che deve essere ulteriormente superato...

La priorita' del positivo sul negativo, che e' uscita fuori anche in un altro e piu' recente topic, per me, ben lungi dall'essere una questione puramente filosofica,  implica a semplicemente che chi singolarmente  non ha valori, o non ha la forza di affermarli, vive dei valori degli altri, vive di imitazione, nostalgia, attesa e opposizione; cioe' che una qualche forma distruttura vince sempre sull'indeterminato e sull'informe, e che la presunta "assenza" di valori, in realta' a ben riflettere e a ben  guardare si identifica e si risolve nell'inattualita' spaziale o temporale dei valori stessi, quindi in punti di vista che privilegiano, tra passato presente e futuro, una singola direzione o dimensione temporale a scapito delle altre.

Comunque scusa per le divagazioni...