Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMLa forma è il linguaggio, la sostanza è la materia: detto sinteticamente.
Perchè questo è come comprendiamo il mondo, compreso quello fisico naturale, compreso il metodo sperimentale scientifico. Noi possiamo descrivere il fenomeno fisico naturale geometricamente, matematicamente. E questa è forma e la forma è metafisica ,non fisica,

Ma fin qui non hai detto nulla di metafisico .La descrizione di un fenomeno fisico in termini matematici, di cui hai parlato richiede come contesto delle misurazioni una cornice teorica astratta, ovviamente di natura matematica. I dati immediati colti dai nostri sensi nel vedere i fenomeni fisici non sono direttamente intelligibili così come si presentano. Collegarli, immetterli in una struttura di comprensione , richide un passo intermedio che si chiama teoria. Non c'è matafisica. Dici che la forma è linguaggio con il quale comprendiamo l'oggetto, in fisica classica si dice la descrizione  tramite l'informazione complessiva sullo stato dell oggetto in esame. Non gli serve la metafisica.

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AML'essenza è ciò che identifica un ente ,un essere, ciò che fa dire che quel sasso ha determinate caratteristiche e proprietà e che l'umano ha sua peculiarità di cui Socrate ,e solo Socrate ha certe sue peculiarità.
L'essenza è insomma la caratteristica peculiare che detta il significato della parola indicando e identificando "quella" determinata cosa, ente o essere.

Qui hai utilizzato il principio di non contraddizione, un sasso è un sasso e non una piuma, se sappiamo cosa è un sasso possiamo indicarlo con buona probabilità di non sbagliare. Socrate ovviamente aveva il suo peculiare modo di essere , e ciascuno di noi lo ha. E va bene

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AML'esempio dell'acqua è formalizzabile linguisticamente da molti linguaggi: un musicista, un pittore, oppure un chimico, o un fisico, oppure un geologo.......ognuno può descriverla dentro il suo dominio linguistico. Per un filosofo dipende ,daccapo, dalla sua struttura filosofica. Per i filosofi greci naturali, l'acqua per qualcuno era il fondamento naturale; è chiaro che per il chimico di oggi la descrizione è ovviamente diversissima.

l'acqua è una  sostanza , ma se viene indicata rimandando al modo in cui la si intende, un musicista, un pittore, oppure un chimico, o un fisico, oppure un geologo . Se ogni cosa ne rimanda un altra come si può allora parlare di sostanza se essa è relativa all osservatore?

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMIl problema non è tanto l'uomo che cerca di capire il linguaggio del leone.
Il vero problema è che fra umani non ci capiamo. L'individualizzazione è tipicamente ,socialmente umana, ma proprio perché il linguaggio crea complessità in cui noi ci differenziamo come individui.

Certo , anche fra di noi umani . Le parole con le quali ci scambiamo informazioni vanno bene per la vita pratica ma quando si passa a temi più profondi e più complessi le persone si confondo, smettono di capirsi.  Se il linguaggio ci darebbe veramente un quadro , un immagine chiara, allora queste incomprensioni non dovrebbero esserci no?..il problema è che il linguaggio non può dare un quadro perchè esso viene condotto in realzione ad altre persone che ascoltano e che si fanno quadri diversi e usano le parole e fanno cose con le parole in modo diverso. Altri modi di vedere e concepire il mondo. Ed ovviamente poi non ci si capisce.

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMContinuiamo a pensare "scientificamente" e non "filosoficamente".
Le proprietà e caratteristiche vennero, soprattutto da Aristotele in poi, relazionate meglio, in base alle categorie. Anche la scienza deve classificare, creare tassonomie per poter raggruppare insiemi di individui simili. La scienza ha preso dalla filosofia .

la filosofia deve stare al passo con le scoperte scientifiche , non può dire ancora come Aristotele, le pietre cadono verso il suolo perchè sollecitate dalla loro natura terrena o che la terra è immobile ed è al centro dell universo no? è chiaro che è stato un grande ordinatore della natura e di quello che oggi chiamiamo "processi fisici" ma si può dichiarare ancora la teoria di Empedocle secondo la quale ogni cosa era composta da 4 elementi , terra , aria, fuoco e terra? No, bisogna stare al passo con la scienza. La scienza non è che ha preso dalla filosofia , è nata, dalle domande filosofiche. Ancora oggi i filosofi possono essere di grande aiuto alla scienza, vedi l'analisi del linguaggio e interpretazione dei dati.

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMInteragire significa che c'è un antecedente e un conseguente, oppure una istantaneità temporale.
Se il nostro dialogo non avesse una temporalità, faremmo "caos" linguistico.
La temporalità detta la regola delle gerarchie classificatorie e tassonomiche, ciò che è a "monte" è più potente di ciò che è a "valle".

interazione è il modo in cui un oggetto fisico fa sentire la sua influenza su un altro oggetto fisico  e ho detto anche che se sapete indicarmi un oggetto che non ha interazioni , non influenza nulla, non agisce su nulla , non emette luce , non attira, non respinge , non si fa toccare, non ha calore  , ne lo riceve e  ne lo cede.

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMNon è affatto vero che l'essere e divenire siano imprescindibili: dipende cosa si intende per essere e cosa si intende per divenire, poiché l'essere non può mutare e divenire non-essere per ridiventare poter- essere

Vaglielo a spiegare ai buddhisti questo. Loro hanno compreso che non vi è alcun io a cui fare rifermento e per cui dire "questa cosa è mia"

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMCosa allora diviene e cosa rimane immutabile: la forma o la sostanza e dove sta l'essenza fra la contraddizione diveniente dell'essente?

la contraddizione del diveniente nel essente sta nell'essenza di un paraddosso Cartesiano "penso dunque sono" Pensare è un processo , essere è uno stato. Quando penso, il mio stato mentale cambia col tempo; ma l'io , a cui si riferisce lo stato rimane lo stesso. Cosa vi è dunque di veramente costante?

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMPuò l'essere venire dal nulla prima di esistere fisicamente e sparire nel nulla dopo la morte fisica?

domandona!

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMperché è necessario che l'uomo viva, esista?

no, togli l' essere umano, se no qualcuno pensa che dobbiamo difendere chissà quale forma di supervalutazione nell uomo . Diciamo un essere senziente nell universo. Quindi diciamo , la specie fisica homo sapiens può anche non contare assolutamente nulla , ma l'esistenza di una mente in un organismo di un pianeta nell universo è sicuramente un fatto d'importanza fondamentale che non si può banalizzare, dev'esserci se mai una profonda correlazione fra mondo fisico e mondo delle idee e l'esistenza stessa della mente deve quindi avere un significato legato al cosmo.

ciao A. Knox

La matematica è fisica o meta-fisica? I numeri sono forse materici, formati da atomi e molecole?
La contraddizione infatti dei pensatori moderni, assai materialisti, è quello di pensare la materia; ma il pensare non è materia, non è fisica .


La teoria cosa è se non pensiero. E' come dire; se teorizzo "dio" faccio teologia e se teorizzo fisica faccio fisica? Non è questa la differenza perché è sempre un idea che si sta facendo sia di "dio" che della stessa fisica. Gli occhi e le orecchio vedono e ascoltano, ma non pensano.


La sostanza è riconducibile alla fisica e natura, ma la forma è il tuo pensiero che lo pensa quella data sostanza e lo descrive con un segno, un significato, un simbolo.


Il problema della verità è la relazione di quanto il pensiero divenuto parola può rendere la materia di una data sostanza. La parola non è come il numero matematico o la figura geometrica , è molto più "sfuggente" e complessa. Quindi la parola non è possibile stringerlo dentro il perimetro della logica formale, noi per lo più non ci esprimiamo in formulazioni logiche, ma in termini comuni, convenzionali.


Non cadere come cadono gli pseudo filosofi post moderni, negli esempi banali che l'antico credeva e la scienza ha scoperto e capito la fallacità: il problema non è la la legge di gravità o l'elettromagnetismo o le forze nucleari della fisica. Le scienze cosiddette sperimentali moderne, che sono sempre meno sperimentali e sempre più assiomatiche, sempre meno prassi e sempre più teorie, perché lo sperimentalismo di fatto è finito non può andare oltre al "vedibile" "ascoltabile".
Questo tipo di scienza moderna che è di fatto in crisi da oltre un secolo non può dare riposte sull'origine della vita, dell'universo e di qualunque cosa. Quindi le scienze sono fondate sul nulla.
Non è sperimentabile come da atomi e molecole nasce vita. Non è sperimentabile come è nato l'universo. Ciò che scopre la scienza non ha inficiato di nulla il pensiero metafisico greco.


Quando il filosofo , come han fatto per lo più la gran maggioranza dei filosofi da Cartesio ad oggi, si riducono a portaborse delle scienze, è giusto che spariscano, non contano nulla ai fini dello sviluppo del pensiero filosofico. Il filosofo non deve essere necessariamente la stampella della scienza moderna.


L'oggetto ,la cosa che non interagisce è l'archè metafisico: è il principio originario che non ha necessità di entrare e far parte della infinita concatenazione delle cause-effetti.


Il tuo "io" da bambino pensava di una cosa, poi il tuo "io" pensa quella cosa in maniera diversa.
Nemmeno il pensiero è fisso nella dinamica di un "io" di una vita intera. Tutto sembra mutare.
Fisicamente muta tutto, psicologicamente mutiamo, l'essere ontologico non muta.



citaz. A.Knox
..ma l'esistenza di una mente in un organismo di un pianeta nell universo è sicuramente un fatto d'importanza fondamentale che non si può banalizzare, dev'esserci se mai una profonda correlazione fra mondo fisico e mondo delle idee e l'esistenza stessa della mente deve quindi avere un significato legato al cosmo

Sono d'accordo

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2022, 20:33:49 PMLa matematica è fisica o meta-fisica? I numeri sono forse materici, formati da atomi e molecole?
La contraddizione infatti dei pensatori moderni, assai materialisti, è quello di pensare la materia; ma il pensare non è materia, non è fisica .

sì però dire che un equazione fisica descrive un fenomeno fisico non significa dire che l'equazione esiste. La metafisica classica a cui ti riferisci invece è formata da supposizioni che non passano per l'esperienza, sono indimostrabili , non è conoscenza certa. il tratto distintivo di una teoria fisica è che essa è dimostrabile, cioè supera i test del banco di prova sperimentale e più riesce a prevedere il risultato dell esperimento e più si prende fiducia sulla teoria, in caso contrario o la si cambia o la si abbandona. La matematica è sicura o è un opinione? sembra sicura e nasce dal fatto che esistono oggetti discreti che si possono sommare. Non nasce dalla metafisica. Anche un emozione non la puoi prendere a calci esattamente come i numeri, però non diciamo che noi proviamo emozioni metafisiche.

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2022, 20:33:49 PMLa teoria cosa è se non pensiero. E' come dire; se teorizzo "dio" faccio teologia e se teorizzo fisica faccio fisica? Non è questa la differenza perché è sempre un idea che si sta facendo sia di "dio" che della stessa fisica. Gli occhi e le orecchio vedono e ascoltano, ma non pensano.

interpretazioni, teorie, modelli, tutti artefici della mente dei fisici. Quando si vuole creare un modello si fa una traduzione da un mondo all'altro. Da una parte c'è l'osservazione di fenomeni particolari incomprensibili , dall'altra l'interpretazione che noi diamo a tali fenomeni e quando troviamo un anologia ai fenomeni costruiamo un modello astratto della realtà che descriva il mondo.  Diciamo che per ogni volta che si pensa ad una analogia gia esiste nella nostra mente un modello astratto della realta che poi cerchiamo di rappresentare con un modello.  Quando cerchiamo di ideare un modello di una realtà fisica dobbiamo fare una attivita di astrazione. E quando vediamo una entità fisica come modello di una equazione facciamo ancora un lavoro di traduzione. Il lavoro di traduzione consiste nell'invenzione di qualcosa di nuovo che prima non c'era e che si chiama modello.

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2022, 20:33:49 PMLa sostanza è riconducibile alla fisica e natura, ma la forma è il tuo pensiero che lo pensa quella data sostanza e lo descrive con un segno, un significato, un simbolo.

Non possiamo mai avere esperienza diretta con la sostanza , per questo è nata la metafisica. E facciamo bene a usarla , se si capisce davvero cos'è.

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2022, 20:33:49 PMIl problema della verità è la relazione di quanto il pensiero divenuto parola può rendere la materia di una data sostanza. La parola non è come il numero matematico o la figura geometrica , è molto più "sfuggente" e complessa. Quindi la parola non è possibile stringerlo dentro il perimetro della logica formale, noi per lo più non ci esprimiamo in formulazioni logiche, ma in termini comuni, convenzionali.

ascolta noi pensiamo al linguaggio  come cosa strana, astratto ,sfuggente  ma non c'è nulla di nascosto , è tutto davanti ai nostri occhi.

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2022, 20:33:49 PMQuando il filosofo , come han fatto per lo più la gran maggioranza dei filosofi da Cartesio ad oggi, si riducono a portaborse delle scienze, è giusto che spariscano, non contano nulla ai fini dello sviluppo del pensiero filosofico. Il filosofo non deve essere necessariamente la stampella della scienza moderna.

ovviamente il filosofo deve fare il filosofo e lo scienziato lo scienziato, ma sottolineare il valore dell anima (metafisica) non significa screditare o abbassare ilvalore del corpo(fisica). Allo stesso modo secondo me sbagli a pensare alla scienza come una nemica da cui  prendere le distanze . non trovo che la scienza sia un attività alienante , tutt'altro. La scienza è una ricerca nobile che ci arrichisce e ci aiuta a capire il senso del mondo in una maniera obbiettiva e sistematica. Essa non nega che ci sia un significato dietro l'esistenza. Al contrario. come ho sottolineato , il fatto che la scienza funzioni e che funzioni così bene , rinvia a qualcosa di profondamente significativo sull organizzazione del cosmo. Lungi dal presentare gli esseri umani come prodotti accidentali di cieche forze fisiche , la scienza suggerisce che l'esistenza degli organismi  coscienti è un aspetto fondamentale dell universo. Molti scienziati sono convinti che nelle leggi naturali noi siamo iscritti in un modo profondamente significativo.

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2022, 20:33:49 PML'oggetto ,la cosa che non interagisce è l'archè metafisico: è il principio originario che non ha necessità di entrare e far parte della infinita concatenazione delle cause-effetti.

Bisogna quindi identificare questo archè, io lo chiamato "principio relazionale"o "logos"

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2022, 20:33:49 PMIl tuo "io" da bambino pensava di una cosa, poi il tuo "io" pensa quella cosa in maniera diversa.
Nemmeno il pensiero è fisso nella dinamica di un "io" di una vita intera. Tutto sembra mutare.
Fisicamente muta tutto, psicologicamente mutiamo, l'essere ontologico non muta.

Esatto.

Come felicemente intuito da Kundera, l'essere contiene una leggerezza che lo rende volatile, inaffidabile; malgrado tutta la metafisica che ci si può spendere sopra, resta epistemicamente insostenibile, costretto ad adattarsi alla sostenibile pesantezza dell'esistere, laddove comandano la materia e la fenomenologia fisica nelle relazioni che di metafisico e spirituale (non) contengono nulla. Ma dalle quali la psiche può librarsi leggera inventandosi i mondi sui quali guardare. Col paracadute, se saggi, che sappia sostenere la pesantezza dell'esistere dallo sfracellarsi per aver dato troppo credito alla sostenibilità metafisica dell'essere. 

Secondo me non esiste alcuna distinzione tra ente ed essere, sono la stessa cosa, sinonimi. La distinzione è un falso problema.
Il proposito di definire l'ente o l'essere, che sono equivalenti, è un 'impresa contradditoria a causa della sua autoreferenzialità.

Citazione di: Ipazia il 05 Maggio 2022, 06:54:03 AMCome felicemente intuito da Kundera, l'essere contiene una leggerezza che lo rende volatile, inaffidabile; malgrado tutta la metafisica che ci si può spendere sopra, resta epistemicamente insostenibile, costretto ad adattarsi alla sostenibile pesantezza dell'esistere, laddove comandano la materia e la fenomenologia fisica nelle relazioni che di metafisico e spirituale (non) contengono nulla. Ma dalle quali la psiche può librarsi leggera inventandosi i mondi sui quali guardare. Col paracadute, se saggi, che sappia sostenere la pesantezza dell'esistere dallo sfracellarsi per aver dato troppo credito alla sostenibilità metafisica dell'essere.

Sì, ma questo capita quando ci prende la paura e allora proviamo ad aggrapparci a una illusione. Cioè alla pretesa che l'essere sia un esistere.

Difficile volare liberi, il rischio di sfracellarsi è altissimo.

Eppur si deve.