Citazione di: iano il 29 Gennaio 2023, 23:39:59 PMNon è tanto quindi che la storia deve insegnarci a non ripetere i nostri errori, perchè potremmo ripetere i nostri errori solo se la storia non ci avesse cambiati, per cui a volte sembra davvero che certi personaggi vivano  fuori dalla storia.
Vedi Putin.

In realtà Putin è più convinto di essere nella storia che nel mondo reale.. In parte è dovuto alla cultura russa, che ha una concezione nettamente più forte della storia, da un altra è proprio una questione di mentalità personale. Venediktov ha raccontato a tal proposito un aneddoto, dove nel 2008 a cena con Putin lo stesso gli chiese "Lyosha, visto che sei un insegnante di storia, come verrò ricordato nei libri?" e Venediktov racconta di avergli enumerato diversi elementi dei due mandati per cui secondo lui Putin sarebbe stato ricordato, a quel punto Putin rispose indispettito "Solo per questo?". Nel 2014, dopo aver annesso la Crimea, si sono reicontrati a cena, e Putin gli ha semplicemente chiesto "E ora?" Venediktov non riescie a capire a cosa si riferisca quella domanda a bruciapelo, finchè Putin non gli ricorda "I libri di storia.. ora cosa diranno di me?". Chiunque lo conosca riferisce che è assolutamente ossessionato dal rimanere nella storia.. e anche che legge libri di storia terribili (ucronie, fantastorie etc)... la storia può essere maestra, ma può anche dare alla testa. Altro caso a riguardo è Wilson negli USA, ma almeno lui era un professore di storia, non uno che fa finta di esserlo perchè secondo i sondaggi "ai russi piace".

*Scrivo questo perchè penso che abbia rilevanza al tema, ma cerchiamo di tenere la guerra in ucraina nei topic dedicati salvo non sia rilevante con il tema storico*

Per giudicare bisognerebbe conoscere. Io ho precisato di non sapere chi avesse ragione e chi toro, prima dell'invasione dell'Ucraina da parte delle truppe russe. Putin avrà avuto dei motivi secondo lui validi, però, far valere questi motivi, con l'invasione di un altro Stato sovrano è sempre da condannare, senza se e senza ma. Il problema sono i territori con popolazioni filorusse, in Ucraina? Questo discorso mi fa venir in mente quando gli italiani residenti in Dalmazia e in Istria, alla fine della seconda guerra mondiale sono stati messi di fronte ad una scelta tra: restare nei territori divenuti Yugoslavia, accettandone tutte le leggi, oppure lasciare tutto (case, terreni e altri beni)  e andarsene. Molti scelsero questa seconda soluzione. Perché i russi residenti in Ucraina non hanno fatto altrettanto? Magari avrebbero potuto vendere tutto e andare in Russia. 
Altro punto: ciò che ha fatto Putin è un pericoloso precedente. Vi immaginate se l'Austria, per riprendersi il Tirolo del Sud (Alto Adige, per noi) iniziasse a bombardare il resto dell'Italia? 
Infine: fino a Napoleone (non ricordo se vi siano altri esempi posteriori), il capo, condottiero, imperatore... insomma colui che comanda, era alla testa del proprio esercito e rischiava la vita inprimis, oggi i capi stanno nascosti, come se fossero conigli, e mandano gli altri a morire per la Patria (?) o per nutrire il proprio ego. 

Se gli italiani facessero ai sud tirolesi quello che gli ucraini hanno fatto ai russi il martellatore della val Passiria risorgerebbe meglio di Cristo e l'Austria dovrebbe intervenire.

Si, immagino l'Austria invadere l'Italia e mettere sotto assedio Roma, per difendere l'insegnamento dell'austriaco nelle scuole al costo di 200mila morti, oltre che a minaccie nucleari a tutta europa etc. Il mondo di Ipazia è meraviglioso 

Per chi conosce l'inglese (o vuole usare un traduttore), è oggi tradotto dal russo un reportage sulla Corsica fatto a ottobre, siccome i propagandisti russi si erano affrettati a chiamare l'isola "il Donbass francese" e fare tutta una serie di strambi collegamenti, era curioso andare a vedere. Inutile dire che arrivati lì, di Donbass neanche l'ombra, salvo i soliti contraristi con curiose connessioni fasciste, però è un interessante viaggio nelle periferie di un impero decaduto che tenta di trovare una quadra con indipendentismo linguistico insularità e terrorismo.

https://novayagazeta.eu/articles/2023/01/28/the-possibility-of-an-island-why-corsica-is-not-donbas-en

Citazione di: InVerno il 30 Gennaio 2023, 19:01:04 PMSi, immagino l'Austria invadere l'Italia e mettere sotto assedio Roma, per difendere l'insegnamento dell'austriaco nelle scuole al costo di 200mila morti, oltre che a minaccie nucleari a tutta europa etc. Il mondo di Ipazia è meraviglioso 

Per chi conosce l'inglese (o vuole usare un traduttore), è oggi tradotto dal russo un reportage sulla Corsica fatto a ottobre, siccome i propagandisti russi si erano affrettati a chiamare l'isola "il Donbass francese" e fare tutta una serie di strambi collegamenti, era curioso andare a vedere. Inutile dire che arrivati lì, di Donbass neanche l'ombra, salvo i soliti contraristi con curiose connessioni fasciste, però è un interessante viaggio nelle periferie di un impero decaduto che tenta di trovare una quadra con indipendentismo linguistico insularità e terrorismo.

https://novayagazeta.eu/articles/2023/01/28/the-possibility-of-an-island-why-corsica-is-not-donbas-en

Una precisazione, se posso: in Austria si parla tedesco, anche se è come l'italiano del Canton Ticino in Svizzera 😏🤣🤣🤣

Citazione di: InVerno il 30 Gennaio 2023, 19:01:04 PMSi, immagino l'Austria invadere l'Italia e mettere sotto assedio Roma, per difendere l'insegnamento dell'austriaco nelle scuole al costo di 200mila morti, oltre che a minaccie nucleari a tutta europa etc. Il mondo di Ipazia è meraviglioso 

Se nazionalisti italiani dessero fuoco alla sede della STV, bruciando 20 attivisti dentro e scaraventandone qualcuno dalla finestra, e l'Italia ci facesse attorno un reggimento regolare per combattere 7 anni contro i separatisti sudtirolesi con crimini di ogni sorta, cosa accadrebbe nel meraviglioso mondo di InVerno ?

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2023, 19:31:51 PMSe nazionalisti italiani dessero fuoco alla sede della STV, bruciando 20 attivisti dentro e scaraventandone qualcuno dalla finestra, e l'Italia ci facesse attorno un reggimento regolare per combattere 7 anni contro i separatisti sudtirolesi con crimini di ogni sorta, cosa accadrebbe nel meraviglioso mondo di InVerno ?

Il problema, ipazia, é che questo é solo il tuo meraviglioso mondo, ricostruito conformemente alle esigenze della propaganda putiniana.
Un minimo di coerenza storica ti dovrebbe far dire che i 20 attivisti sono stati i primi a presentarsi armati contro una manifestazione politica avversaria e che non é per nulla chiaro chi abbia dato fuoco alla sede dove erano riparati. Sui crimini poi dei reggimenti regolari rimando alle commissioni internazionali che stanno indagando su circa 60 mila presunti crimini di guerra compiuti dai russi in ucraina. Il numero delle indagini aperte sembra sia superiore a tutte quelle aperte nei 75 anni precedenti. 

Sta di fatto che l'Italia si è ben guardata dal fare colpi di stato nazionalisti contro le minoranze, proibendone la lingua, l'associazione politica e l'insegnamento. 

Diciamo che l'Ucraina è stata malconsigliata (la Russia non è la Yugoslavia) e la guerra, si sa, i crimini li produce su scala industriale per la gioia dei tribunali á la carte.

Tornando al quesito... io sono fermamente convinto che la storia abbia tanto da insegnarci. Sta a noi capire i suoi insegnamenti. So di non poter pretendere uno studio approfondito da parte di ogni essere umano, però credo che dare il buon esempio sia importante. 

Forse, però,  ho sbagliato a introdurre questa discussione in questa sede. E' chiaro che in questo forum e in questa sezione ci sono utenti che la storia l'hanno studiata e approfondita, anche se le visioni sono diametralmente opposte. Le persone comuni traggono l'insegnamento della storia da testi scolastici o da trasmissioni divulgative. Personalmente, seguo assiduamente RAI Storia e mi chiedo spesso se gli Alessandro Barbero e i Franco Cardini ( a proposito, lo sapevate che quest'ultimo, illustre medievalista, ha un passato di destra estrema? A me è sempre piaciuto molto) la raccontano giusta o sono, anche loro, dei cantastorie. Perchè, forse, è qui il punto: o si è degli storici o dei cantastorie. O la storia è verità, oppure è intrattenimento, nella migliore dell'ipotesi, e propaganda, nella peggiore.

Citazione di: sapa il 30 Gennaio 2023, 20:31:46 PMForse, però,  ho sbagliato a introdurre questa discussione in questa sede. E' chiaro che in questo forum e in questa sezione ci sono utenti che la storia l'hanno studiata e approfondita, anche se le visioni sono diametralmente opposte. Le persone comuni traggono l'insegnamento della storia da testi scolastici o da trasmissioni divulgative. Personalmente, seguo assiduamente RAI Storia e mi chiedo spesso se gli Alessandro Barbero e i Franco Cardini ( a proposito, lo sapevate che quest'ultimo, illustre medievalista, ha un passato di destra estrema? A me è sempre piaciuto molto) la raccontano giusta o sono, anche loro, dei cantastorie. Perchè, forse, è qui il punto: o si è degli storici o dei cantastorie. O la storia è verità, oppure è intrattenimento, nella migliore dell'ipotesi, e propaganda, nella peggiore.

Io credo che per un  umano sia molto difficile essere obiettivo, perché ognuno è unico e irripetibile e anche l'impatto che le esperienze da lui/lei vissute è unico e irripetibile. È un po' come inserire lo stesso ingrediente in aggiunta a due ricette di cucina diverse. L'importante è poter confrontare più posizioni, anche diametralmente opposte, per farsi un'idea di come siano accaduti i fatti, non tanto per dividere i buoni dai cattivi, chi mente da chi afferma il vero, ecc... quanto, semmai, per amore della verità.  Poi, mentre sui testi scolastici si racconta che fu Bruto ad uccidere Giulio Cesare, presentando Bruto come assassino, alcuni storici ci raccontano che Giulio Cesare soffriva di epilessia che, col passare degli anni, peggiorava; l'imperatore non poteva morire suicida, perché la sua anima non avrebbe mai trovato la pace; quindi rimaneva la morte per mano altrui. Quale miglior attore del gesto poteva esserci, se non un nipote fidato?
Chi ha ragione tra le due posizioni?

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2023, 19:55:17 PMSta di fatto che l'Italia si è ben guardata dal fare colpi di stato nazionalisti contro le minoranze, proibendone la lingua, l'associazione politica e l'insegnamento.

Diciamo che l'Ucraina è stata malconsigliata (la Russia non è la Yugoslavia) e la guerra, si sa, i crimini li produce su scala industriale per la gioia dei tribunali á la carte.

Diciamo che l'Ucraina ha subito per 70 anni la dominazione di quelli che parlano questa lingua, e ha continuato a subirla anche dopo fino a quando, non con un colpo di stato, ma con regolari elezioni senza brogli, ha cominciato ad assaggiare un po' di indipendenza. Le limitazioni nei confronti dei filorussi sono per l'Ucraina un atto di difesa, di estrema difesa contro l'egemonia russa. 

Citazione di: sapa il 30 Gennaio 2023, 20:31:46 PMForse, però,  ho sbagliato a introdurre questa discussione in questa sede. E' chiaro che in questo forum e in questa sezione ci sono utenti che la storia l'hanno studiata e approfondita, anche se le visioni sono diametralmente opposte. Le persone comuni traggono l'insegnamento della storia da testi scolastici o da trasmissioni divulgative. Personalmente, seguo assiduamente RAI Storia e mi chiedo spesso se gli Alessandro Barbero e i Franco Cardini ( a proposito, lo sapevate che quest'ultimo, illustre medievalista, ha un passato di destra estrema? A me è sempre piaciuto molto) la raccontano giusta o sono, anche loro, dei cantastorie. Perchè, forse, è qui il punto: o si è degli storici o dei cantastorie. O la storia è verità, oppure è intrattenimento, nella migliore dell'ipotesi, e propaganda, nella peggiore.

Ma la storia va anche interpretata, poi tu fai l'esempio di Cardini che, per quanto ne so, spesso assume interpretazioni abbastanza originali e differenti dalla maggioranza degli altri storici.

Sapa scrisse:

CitazioneO la storia è verità, oppure è intrattenimento, nella migliore dell'ipotesi, e propaganda, nella peggiore.

Prima della storia, di ogni storia, vi è la lente che indossiamo per indagarla. La storia testimonia non una ma mille verità. E' più storia vera quella della corte di Re Sole, o la storia di Damiens, regicida e legato a quattro cavalli spinti in direzioni diverse, finchè non fu squartato e i suoi resti bruciati? E' storia vera la colonizzazione come processo di civilizzazione degli europei superiori, o si trattò di semplice rapina? E' storia vera il concetto stesso di libertà individuale o e meglio concepirlo come libertà della società nel suo complesso? E' storia vera il socialismo reale come tentativo di emancipazione dei proletari oppure è storia vera il socialismo come forma di autoritarismo violento?
Prima di Marx, la storia era lo studio di guerre, battaglie e dinastie (salvo poche eccezioni, prevalentemente offerte da filosofi politici). Dopo Marx la lente si è spostata sui fenomeni economici e sulle masse. Con la fenomenologia e gli annales di Marc Bloch la lente si è nuovamente spostata sui microfenomeni storici, che saranno esaltati da Foucault. Battaglie e guerre sono vere, come veri sono i fenomeni storici legati all'avvento del proletariato come soggetto della storia e vera è anche la "microfisica del potere". La lettura della storia è un prisma che racchiude molte verità, alcune contrastanti o contradditorie.
E nella storia, in grande, come nella vita di ognuno di noi, in piccolo, è compreso sia ciò che hegelianamente è perchè è reale, sia ciò che "dovrebbe essere" perchè è giusto. E la giustizia interviene fin dall'oggetto che lo storico decide di studiare. Escludo in ogni caso che la storia possa fornire qualcosa che sia simile epistemologicamente al concetto di verità, a meno che non si scelga il significato originario sanscrito di verità, ovvero verità come fede e non verità come certezza, che è invece il significato a cui siamo abituati da Aristotele in poi.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 30 Gennaio 2023, 20:52:18 PMChi ha ragione tra le due posizioni?

Julian Assange, che sta pagando duramente per averci fatto leggere i veri documenti della vera storia, secretata negli armadi della vergogna, a cui neppure gli storici più documentati hanno accesso.