Citazione di: bobmax il 01 Ottobre 2024, 17:28:12 PML'ipotesi più probabile, per non dire pressoché certa, non è tanto che non si sia nessuno sotto anestesia, bensì che non si sia proprio nessuno, sempre.
Cioè che l'io non abbia alcuna sua propria realtà. Essendo soltanto una creazione del corpo, che ne abbisogna per gestire la propria esistenza.

Vi è un corpo, che è questo in cui mi ritrovo e che considero mio. Mentre in realtà io sono soltanto un suo epifenomeno. Non ho alcuna consistenza mia propria.
Infatti io compaio quando serve, o almeno quando potrei servire, cioè solitamente da sveglio, ma quando sono meno necessario o per nulla necessario, vengo spento, non ci sono più.

Vi sono innumerevoli prove della mia nullità, in quanto io.
È sufficiente prestare attenzione.

Certo, una volta appurato di non esistere, se non come espressione contingente di ciò che ogni volta mi genera, occorrerebbe allora vedere chi si accorge che io non ho alcuna realtà mia propria...

In effetti quasi ha senso.
Ma questa estate ho avuto un cambio di paradigma.
Infatti l'io non è un io-mondo, tale per cui nella tua ipotesi serve solo a sopravvivere in questo mondo.
O meglio non è solo quello, che Freud descrive come funzioni primarie dell'io.
Infatti l'io non è un io-mondo, ma è un io pulsionale.
E' la pulsione che soddisfatta quella primaria entra nell'ordine dell'epifenomeno dell'io, della coppia, della società.
Noi in effetti siamo il risultato di questa pulsione (amore divino? ovviamente si)

Citazione di: bobmax il 01 Ottobre 2024, 18:03:37 PMNon penso proprio, non è un discorso metafisico. Non c'entra l'Essere, è una semplice costatazione relativa all'esistere.

Se guardi con attenzione, cercando l'effettiva presenza attorno a te di "io" individuali, potrai incominciare a sospettare che in realtà non ve ne sia nessuno.
Vi sono corpi che vivono, ma che non sono guidati da un io individuale.

Una volta colto che in realtà non c'è nessuno... allora può sorgere la domanda su Dio.

Ma perchè dovresti dubitare dell'amore? A partire dal fatto che se non esistesse quello primario della madre che ti sfama, non ti porresti nemmeno l'idea che qualcuno sia mero corpo incapace di pensiero, figuriamoci d'amore.

Citazione di: bobmax il 01 Ottobre 2024, 18:08:56 PMÈ il corpo che percepisce, non tu.
Tu sei soltanto una creazione del corpo, funzionale alla gestione delle percezioni.
Nulla di più.

Tanto è vero, che nulla puoi.
È sempre il corpo ad esprimere ogni volontà.

Ma se fosse così come puoi dire le parole "io", "tu" etc....
E' evidente che la percezione è una propriocezione ossia un pensare.

Citazione di: green demetr il 01 Ottobre 2024, 18:38:30 PMMa perchè dovresti dubitare dell'amore? A partire dal fatto che se non esistesse quello primario della madre che ti sfama, non ti porresti nemmeno l'idea che qualcuno sia mero corpo incapace di pensiero, figuriamoci d'amore.

Ma è proprio il mio credere nell'amore che mi fa guardare ciò che "veramente" c'è.
Davvero non lo vedi?

Ti terrorizza così tanto il nulla?
Non è forse la fiducia nell'amore l'unico modo per affrontarlo?

Citazione di: green demetr il 01 Ottobre 2024, 18:40:33 PMMa se fosse così come puoi dire le parole "io", "tu" etc....
E' evidente che la percezione è una propriocezione ossia un pensare.

Ma certo che dico "io", "tu"...
Che altro potrei dire?

Ma diventando sempre più consapevole, attraverso l'amore, che dietro di essi vi è sempre e solo l'Uno.

Citazione di: bobmax il 01 Ottobre 2024, 19:21:46 PMMa è proprio il mio credere nell'amore che mi fa guardare ciò che "veramente" c'è.
Davvero non lo vedi?

Ti terrorizza così tanto il nulla?
Non è forse la fiducia nell'amore l'unico modo per affrontarlo?

Devo sempre fare una fatica terribile perchè il tuo nulla equivale al mio concetto di Essere.
Il punto è che questo nulla in termini fenomenologici è sempre qualcosa.
Io non ho paura del ESSERE/NULLA, ho paura del post-modernismo di Heidegger, che non parla MAI di cose effettive, reali.
Così non sorprenda troppo la sua iniziale adesione al nazismo, e il suo anti-ebraismo metafisico, a cui mai ha chiesto scusa.
Quindi quando guardo gli altri esseri umani, vedo le pulsoni e le scelte che li guidano.
Altrimenti non esisterebbe critica alcuna, se non a modelli vuoti metafisici.

Citazione di: green demetr il 01 Ottobre 2024, 19:32:39 PMDevo sempre fare una fatica terribile perchè il tuo nulla equivale al mio concetto di Essere.
Il punto è che questo nulla in termini fenomenologici è sempre qualcosa.
Io non ho paura del ESSERE/NULLA, ho paura del post-modernismo di Heidegger, che non parla MAI di cose effettive, reali.
Così non sorprenda troppo la sua iniziale adesione al nazismo, e il suo anti-ebraismo metafisico, a cui mai ha chiesto scusa.
Quindi quando guardo gli altri esseri umani, vedo le pulsoni e le scelte che li guidano.
Altrimenti non esisterebbe critica alcuna, se non a modelli vuoti metafisici.

Heidegger è un corruttore.
Ha sfruttato Jaspers per realizzare trappole per allocchi.

Davvero bravo nell'inganno.
Per avere successo ha scopiazzato malamente da Jaspers, perché ne percepiva evidentemente la grandezza. Ma al solo scopo di irretire, con frasi seducenti, i tanti che in definitiva non  volevano che essere sedotti.
Sfrutta il pensiero razionale per illudere i poco accorti di aver compreso!
Ma in realtà sono stati soltanto abbagliati da pensieri ormai senza spirito.
H. è senza anima.

Se vorrai avvicinarti a Jaspers, noterai una qual assonanza, ma il messaggio è completamente diverso.
In Jaspers vive l'amore per la Verità, in H. vi è solo bieco raziocinio.

Lettura magari non facile, quella di Jaspers, ma solo perché parla del semplice.
E il semplice è sempre difficile.
Ma, da come ritengo tu sia, ne potresti trarre grande giovamento.

Possibili critiche al cogito cartesiano. Riparto dall'inizio. E riparto proprio da Cartesio, che è stato uno dei principali spartiacque fra pensiero premoderno e pensiero moderno, quindi difficile dargli del cretino. Ha fondato un mondo di pensiero che tuttora condiziona le nostre azioni.
Eppure, a mio giudizio, è superato da molti punti di vista. Ma prima di definire in cosa è superato, bisogna chiedersi dove voleva parare Cartesio. A mio parere, uno degli obiettivi di Cartesio è la verità, la certezza. A Cartesio nulla sembra vero, ha sempre paura che gli altri siano manichini, automi che rispondono in modo meccanico a sollecitazioni ambientali. Cosa può rendere l'uomo libero da questa visione che potrebbe sempre prendere il sopravvento? Il cogito. Il pensare è la rassicurazione che l'uomo è libero da predeterminazioni perchè è l'unica attività che non ha bisogno di una spiegazione causa-effetto e ciò lo rende, da un lato indeterminabile e dall'altro vero. A Cartesio appare come la dimostrazione della "elevazione" dell'uomo rispetto a tutto il resto del creato, visto che il pensiero/coscienza è monopolio della sola specie umana, nel creato. Probabilmente senza Cartesio non vi sarebbe stata neppure la Rivoluzione Francese, a dimostrazione dell'efficacia della sua teoria (nei termini della self-fullfilling prophecy?).

Ma Cartesio è anche la determinazione in filosofia del nascente potere borghese, individuale, padrone del proprio destino, alla ricerca di una chiarezza che evita ogni alleanza con la "tradizione", e per questo temette a lungo di essere inquisito dalla Congregazione del Sant'Uffizio, come accadeva al suo contemporaneo Galileo. Si salvò in corner collegando il cogito con la dimostrazione dell'esistenza di Dio, proprio grazie a questa "eccezionalità dell'uomo rispetto a tutto il resto del creato".

Oggi però Cartesio dimostra tutti gli anni che ha (quattrocento anni non passano invano). Basti pensare a Freud. Il suo sistema è stato ripetutamente messo in discussione e spesso con argomenti validi, ma l'inconscio è ormai stato sdoganato e testato dalla diagnostica per immagini (FMRi), mentre restano non dimostrabili altri concetti come Io e super-Io. Una parte di noi quindi è, pur pensando in un modo non cosciente, sicuramente molto lontana dal tipo di cogito che Cartesio pone al centro delle sue attenzioni. Esistono modalità di pensiero confliggenti già all'interno di noi ("non siamo più padroni neppure in casa nostra" diceva Freud).
Ma Cartesio è superato anche in una altra dimensione. In fondo Freud è ancorato anche lui alla società borghese, dove l'individuo occidentale, bianco, cristiano si pone in un modo "eroico" e "solitario" verso il mondo. Ma la psicologia e le neuroscienze, attraverso molti filoni di ricerca paralleli ci indicano come si potrebbe tradurre oggi il motto cartesiano: "cogitamus ergo sumus". Se aprite il motore di ricerca con questa frase vi si apriranno decine di pagine. Il succo del discorso è che il nostro pensiero è tale perchè pensiamo ciò che altri hanno pensato ed in primo luogo ciò che hanno pensato di noi i nostri caregiver, quando eravamo ancora facilmente condizionabili. Credere di essere un pensiero indipendente ed individuale è consolante, eroico, forse talvolta necessario, ma non vero.
Ma "l'errore di Cartesio" è anche un terzo errore e riguarda quella vulgata cartesiana, più che Cartesio stesso, che ha separato nettamente mente e corpo, ricongiungendo in questo modo, la filosofia secentesca alla filosofia classica, nella quale il pensiero contemplativo, l'otium della mente era sempre superiore al negotium, e dove avevano successo le analogie corporee alla Menenio Agrippa. Fatto sta, invece, che coscienza e corpo siano intimamente legati e che il cervello, ben lungi da avere un centro di controllo nella ghiandola pineale si è ritrovato sparso lungo tutto il corpo, fino ad avere una filiale ben fornita perfino nello stomaco. La coscienza quindi, ben lungi dal trovarsi in una sorta di centro di controllo posto all'incirca sopra i nostri occhi, è sparso lungo tutto il nostro corpo, che è inscindibilmente connesso con il cervello.
Infine Cartesio non ha fatto altro che esaltare un processo che è, secondo alcuni, (Mac Gilchrist) ancora in corso, ovvero il dominio dell'emisfero sinistro sul destro, ma questo discorso sarebbe lungo e temo che molti di voi abbiano giustamente terminato di leggere molte righe fa.

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2024, 06:35:33 AM

Ciao Green Demetr

Con "Cogitationes sunt, sine ullo ego cogitans" intendevo dire che possono esserci "pensieri" anche senza un "io individuale" cosciente che li pensa.

***

Quanto al fatto che possa esistere un "pensiero" e dunque  anche l'eventuale emersione di un "io individuale", senza alcun "corpo fisico" che li supporti, almeno secondo il comune significato di tali termini, io non lo credo affatto; se il grammofono si rompe, non potrà mai più emettere musica.

Ed infatti, come pure è scritto nella Bibbia: "I vivi sanno che moriranno, ma i morti non sanno più nulla...il loro amore, il loro odio e la loro invidia, tutto è ormai finito" (Qoelet 9 5-6).

***

Per quanto concerne i due termini di paragone, e, cioè, l'"io individuale", ed il  "corpo fisico", ritengo che:

- il primo non possa esistere senza il secondo;

- il secondo, invece, se si trova in uno stato di coma profondo, purtroppo può esistere anche senza il primo.

Questo, almeno, a livello "fenomenico"; mentre, a livello "noumenico", le cose, secondo la mia concezione, sono un po' diverse (vedi mia risposta a Bobmax).

***

Un cordiale saluto!

***

Si ho letto il Neri, rientra in quel'enorme bacino di scrittori post-freudiani che ha in mente come soluzione ai dissidi interiori la suggestione.
Suggestione che però rientra nei processi dell'indusria culturale e che servono al rafforzamento delle resistenze del super-io, a favore ovviamente del tiranno.
La libera associazione di idee, presuppone un pensiero che le pensi, molto semplicemente. Il pensiero non ha cioè semplicemente il corrispettivo di un analisi, ma è qualcosa previo alla possibilità stessa di questa analisi.
Questo naturalmente è dovuta al fatto che la psicanalisi non sa nulla della filosofia (e viceversa ).

Sul secondo punto, visto che mi sembrava una risposta, ci tenevo a dire che siamo invece assolutamente d'accordo, senza livelli inferiori della complessità (prendiamo pure il corpo, ma potrebbe benissimo essere l'atomo, o l'energia) non esisterebbe il livello superiore del pensiero. 

Citazione di: Jacopus il 02 Ottobre 2024, 00:25:25 AMoggi il motto cartesiano: "cogitamus ergo sumus". Se aprite il motore di ricerca con questa frase vi si apriranno decine di pagine. Il succo del discorso è che il nostro pensiero è tale perchè pensiamo ciò che altri hanno pensato ed in primo luogo ciò che hanno pensato di noi i nostri caregiver, quando eravamo ancora facilmente condizionabili. Credere di essere un pensiero indipendente ed individuale è consolante, eroico, forse talvolta necessario, ma non vero.

Peccato che questi sedicenti globalisti (perchè non ho motivo di credere che non lo siano, visto l'industria culturale di adorniana memoria) non fanno che ripetere esattamente quello che dice Freud.
Ma lo fanno dimenticandosi guarda caso della funzione di super-io, che è esattamente quella che porta la persona sana a porsi in una dimensione di conflitto con le dimensioni MORALI, MICA TANTO MORALI della società.
E a cui già la Grecia e la Roma antica hanno pensato.
Naturalmente dimenticano di Freud praticamente tutto.
Vedi anche la mia risposta a Eutidemo sopra.

Per il resto ottima disanima estensiva. In effetti il problema di porre i sentimenti (sofismo) sopra la ragione è ancora il problema dell'antichità che raggiunge i nostri giorni.
Notevole la cecità della pseudo-intellettualità pubblica (università, motivatori, divulgatori etc...).

Il problema del solipsismo che ha introdotto Eutidemo a mio avviso semplicemente si affronta appurando che è l'esperienza, ossia l'introiezione di qualcosa che ci cambia (per esempio l'amore), a garantire l'antidoto di questa teoria di chiara matrice narcisista e gratta gratta masochistico-sadiana.

CitazionePeccato che questi sedicenti globalisti (perchè non ho motivo di credere che non lo siano, visto l'industria culturale di adorniana memoria) non fanno che ripetere esattamente quello che dice Freud.

Non li definirei globalisti, quanto ricercatori che da diverse angolazioni hanno riflettuto sulla necessità di rivedere il concetto stesso di soggettività, che tanta importanza ha ed ha avuto nella storia dell'Occidente. Vederci come il risultato di tante menti che interagiscono ha delle conseguenze molto diverse rispetto ad una visione del soggetto "padrone del suo destino", e quindi individualisticamente chiuso nella sua soggettività alla Marchese del Grillo (ti consiglio ad esempio Schwartz e la sua teoria sulle Interior Family Systems, ma gli esempi si possono moltiplicare facilmente). Freud sicuramente era su questa strada, ma non l'ha percorsa tutta. Resta a metà, il soggetto è comunque al centro del suo quadro diagnostico, perchè il suo è un progetto terapeutico non sociologico (poi ci penseranno altri a sociologizzare la psicoanalisi) ma capisce che la guarigione agisce attraverso l'altro, quello che definisce il "Nebenmensch". Poi c'è tutto il discorso del transfert, che implica il necessario condizionamento reciproco (transfert e controtransfert) e quindi il suo "soggetto" è già qualcosa di diverso di quello istituito da Cartesio, ma non ancora eccessivamente esploso o frammentato come quello odierno.
Ovvio che il "sumus cogitantes" ha altrettante controindicazioni del "sum cogitans" cartesiano. Le due dimensioni devono imparare a coesistere, onde evitare derive pericolose in un senso (schizofrenia) o nell'altro (paranoia).

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2024, 12:43:19 PMOvvio che il "sumus cogitantes" ha altrettante controindicazioni del "sum cogitans" cartesiano. Le due dimensioni devono imparare a coesistere, onde evitare derive pericolose in un senso (schizofrenia) o nell'altro (paranoia).

Basterebbe legger qualsiasi pubblicazione contemporanea per ritrovarci quello che tu felicemente hai chiamato il sumus cogitantes.
Fa parte della manipolazione dei globalisti, che presi da una sindrome schizofrenica sono passati direttamente nella paranoia: non esiste l'individuo, esisto solo Io in quanto garante della sicurezza e giusta applicazione di questo SOMMA dei cogitanti.
ovvero dei serfi. "Sono disposto a pagare tutti i succhiaballs del mondo affinchè accertino scientificamente di questa cosa delirante" questo è il loro mantra.
Bè a dire il vero come ha citato il maestro era quello che pensavano anche i primi illuministi...il problema di questa scieziaaa si era posto subito dal principio.
La dichiarazione paranoide con proiezione sadica (vedi eyes wide shut del compianto kubrick) è sempre più evidente.
Ancora peggio quella dei suoi yes man.
Ma facciamo pure finta di niente.

E comunque si Cartesio narra la leggenda abbia passato gli ultimi suoi anni nella paura di essere ucciso....
In effetti il caso Cartesio varrebbe la pena di studiarlo meglio...quello che abbiamo detto finora è cosa da manuale di liceo, ma cartesio ha scritto molto, ma molto di più.
Non è un autore che mi interessa purtroppo.

Come direbbe un amico di periferia: "grossi problemi"

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2024, 12:43:19 PMPoi c'è tutto il discorso del transfert, che implica il necessario condizionamento reciproco (transfert e controtransfert) e quindi il suo "soggetto" è già qualcosa di diverso di quello istituito da Cartesio, ma non ancora eccessivamente esploso o frammentato come quello odierno.

Caro jacopus è proprio sul transfert che la teoria di freud si basa.
il condizionamento è il contro-transfert, ossia quel diabolico uso del saper cosa è giusto e bene, al fine di dire il suo esatto contrario, ossia per rimanere ingiusti e malvagi.
qualcuno associa questa pulsione di morte al sadismo.
ma in realtà i mostri sono infinitamente di piu, dovremmo tornare a leggere i greci e i romani.
il soggetto che freud chiamava inguaribile, è qualcosa di allarmante.
la teoria del tranfert dovrebbe essere ripensata come teoria dell'amico.
come fare a tornare a cercare amici in una società che elimina l'altro, pensansodi un unicum indivisibile?
L'individuo è a pezzi perchè a pezzi è la sua anima.
Purtroppo viviamo in un epoca di personalità totalitarie, vedi ancora una volta Adorno.
La tematica è ardua perchè siamo completamente investiti da pulsioni di morte, che siano dentro di noi, o negli altri, in questo momento non cambia niente, perchè proprio non ve ne è una coscienza.