Citazione di: anthonyi il 18 Gennaio 2025, 16:38:27 PMBisognerebbe però proporzionare le responsabilità perche la Chiesa cattolica ha avuto grande potere, per lungo tempo, e non sta scritto da nessuna parte che se quel potere lo aveste avuto voi, nemici della Chiesa, non avreste fatto molto peggio.

Ricorda sempre che  questo clero si auto-beatifica come Illuminato/assistito H 24 dal terzo trinitario !

Ben diverso dai "compagni" che agivano senza alcun ausilio Dal cielo....

------------------------------------------------------------------

Tu scrivi:  cioé Martin Lutero


Grande panzer Luther !

Uno dei pochissimi dei dissidenti che è morto nel suo letto _ mentre i tanti critici che evidenziavano a tutti lo scandaloso comportamento della santa gerarchia e/o contestavano la dottrina  _ furono immediatamente "spediti" incielo.. per comparire davanti al terrificante tribunale del trinitario !   

Che dire dei vari:
- Gherardo Segarelli + fra Dolcino di Novara + fra Francesco da Pistoia + Pomponio Algeri + Margherita Poiret + Margherita Boninsegna + Tonino Canzonieri + Pierre de Bruys + Arnaldo da Brescia + Cecco d' Ascoli... eccc..ecc..ecc..
eccc.. ?

Mi fermo / perchè la stessa Treccani richiederebbe una miriade di volumi per riportare TUTTI i martiri decapitati e/o arsi VIVI da questi manigoldi della croce !

I credenti della croce _ criticano aspramente panzer Luther - MA MA Non si pongono il perchè egli, semplice agostiniano.. riuscì nell' eroica impresa di ridimensionare la protervia/arroganza del santo vicario !   

Quale causa portò alla spaccatura del "corpo" del redentre _ Perchè ?  Si criticano solo gli "effetti" !

E che dire allora del grande mea culpa degli scomparsi vicari (il polacco e panzer Ratzinger) nel corso della loro rispettiva visita "pastorale" nel nord Europa ?

Ti posto alcuni link relativa alla nuova "visione" da parte dei capi supremi romani. Questi hanno riconosciuto, dopo secoli, come panzer Luther abbia agito con sincerità e che merita "profonda riflessione".. seppur sempre troppo tardi !     

Fece sensazione la frase che pronunciò G.P. II sull' anticristo Luther:

- Occorre riconoscere più chiaramente l'alta importanza della richiesta di Lutero di una teologia vicina alle Sacre Scritture e della sua volontà di un rinnovamento spirituale della Chiesa !

https://www.uccronline.it/2017/02/16/lutero-e-la-riforma-bergoglio-in-continuita-con-wojtyla-e-ratzinger/

https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/it/speeches/1989/june/documents/hf_jp-ii_spe_19890606_roskilde.html

https://www.tempi.it/il-papa-racconta-il-suo-viaggio-nella-germania-secolarizzata-e-divisa/

https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/it/audiences/2011/documents/hf_ben-xvi_aud_20110928.html

https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110923_evangelical-church-erfurt.html

https://www.avvenire.it/papa/pagine/il-viaggio-del-papa-in-svezia-le-domande

https://www.farodiroma.it/in-difesa-di-martin-lutero-da-wojtyla-a-bergoglio-di-fa-grana/

http://www.christianunity.va/content/unitacristiani/it/cardinal-koch/2017/saluti-e-messaggi/saluto-al-convegno-lutero--la-riforma--santagostino-e-lordine-ag.html
____________________________________________________________________
 

Citazione di: anthonyi il 18 Gennaio 2025, 15:56:28 PMBisogna vedere cosa si intende per fonti, sono tutte opinioni, non ci sono testimoni della cosa. E comunque io ho precisato che non ci sono prove del fatto che Cirillo sia il mandante, anche se é possibile, ma non certo, che possano essere state frange di fanatici cristiani motivati dai rimproveri che Cirillo faceva alla filosofa.
Quanto alla resurrezione, inverno, anche lì non ci sono testimoni, ma quello é argomento di fede, ci puoi credere o meno, quando invece si tratta di accusare qualcuno di un crimine le prove sono necessarie, é un principio del diritto.

La fede si, ma checchè se ne dica in teologia non esiste quella che si sviluppa nel vuoto pneumatico, c'è sempre bisogno di appigli nel reale. Mi viene in mente di un santo, penso Agostino ma non giurerei, che raccontava di aver fatto una scarpinata in montagna e ivi aver trovato un fossile di conchiglia, ed enfatico affermava "ecco la prova del diluvio universale". Il santo credeva nel diluvio universale per fede completamente disgiunta dal reale, o la fede era accompagnata da una ragionevole (al tempo lo era, io avrei pensato lo stesso) risposta a ciò che vedeva con gli occhi? Quindi fede si, ma la fede è fatta anche di conchiglie.

Citazione di: anthonyi il 18 Gennaio 2025, 16:38:27 PMMartin Lutero promuove l'abolizione dell'Eucaristia, il sacramento più importante della cristianità, quello che permette il continuo contatto di Dio con ogni credente....

Non è proprio così.

 Ma una domanda che oltrepassa quanto riportano i sacri testi:

- "veramente" il Gesù storico (!) avrebbe pronunciato quelle celebri frasi (ovvero di mangiare, simbolicamente, il suo corpo..e bere il suo sangue) ?

Ma qual' è  la genesi Storica di questi "sacramenti" del cristianesimo ?
Come sono sorti e perchè solo 7 _  inoltre CHI lo ha stabilito ?

Nello specifico CHI ha dato adito all' origine del "mistero" di quella che rappresenta il "nocciolo" del cristianesimo ?
CHI per PRIMO lo ideò e mise per iscritto.. la successiva "formula" _ ripetuta POI decenni nei SOLI sinottici ?

Sempre "lui" / il grande di Tarso.. nella sua edificante  1 Corinzi cap. 11 ! Per avvalorare la sua "trovata" _ egli riporta che sarebbe stato illuminato dal cielo.....

Alquanto curioso è che l' autore Giovanni (o chi per esso..) nel suo testo NON riporta nessuna notizia di questo straordinario ed epocale evento !

Gli specialisti-biblisti cristiani riferiscono che l' "autore spirituale", seppur NON dà alcuna notizia di questa speciale cena tuttavia, in altri suoi passi annuncia che il futuro Trinitario avrebbe assicurato, ai futuri credenti, l' assoluta certezza di ottenere l' enfatizzata vita "eterna"  Semmai avessero mangiato la sua carne ..ecc.ecc... (Giovanni capitolo 6) !

Ecco la domanda della domande:
- fu davvero il Gesù storico (prima della sua divinizzazione), il figlio della Torah (!) ad istituire detto specifico sacramento" ? 

Ovvio per i credenti.. ogni argomento sulla formazione dei sacramenti (critico e/o storico) non interessa. Per loro va bene quanto ha deciso il magistero.

Purtroppo per secoli e secoli TUTTI dovevano "bere" questa pseudo-verità celeste.. nel timore di attivare i boscaioli ad ore di straordinario...ecc..ecc..eccc...

E dunque (storicamente) chi per PRIMO attribuì al rito liturgico del battesimo il termine "sacramento" ?
Fu Tertulliano _ che riguardo alla totale "immersione"  rappresentava IL segno iniziatico e quindi come IL Giuramento (!) da osservare addirittura.. fino al sacrificio di sè !

A seguire Cipriano di Cartagine che stabilì, in modo perentorio, che detti giuramenti fossero 7 !

Dopo l' anno 1000 sarà il teologo Pietro Lombardo nativo del novarese che confermò quanto fissato da Cipriano _ ovvero l'elenco dei sette sacramenti quali segni divini.. contenente la grazia !

Questo elenco fu definito valido nel corso del quanto mai turbolento Concilio di Basilea - Ferrara e Firenze (1438-1445).
Trattasi della bolla sancita nel novembre del 1439 (e precisamente la sessione VIII _ Bolla di unione degli Armeni).

Ulteriore ri-conferma lo decretò il concilio di Trento / quello stesso che invece di riflettere sulle gravissime cause che hanno lacerato il "corpo del Trinitario.. invece operò un' ottusa restaurazione !

E comunque grazie a Luther che iniziò a "picconare" la base di questo mastodontico carrozzone romano.. non solo con l' abolizione dei restanti 5 sacramenti ("fasulli") ma operando un ' accurata pulizia dell' ormai irriconoscibile dottrina ! 

------------------------------------------------   

Direi che siamo d'accordo sui fatti, Taurus, é stato Martin Lutero a picconare i sacramenti, in particolare l'Eucaristia, solo che tu pensi sia stata cosa buona, io penso sia stata una tragedia. E' evidente che parteggiamo per due fazioni avverse, io sto dalla parte di Dio! 

Citazione di: anthonyi il 20 Gennaio 2025, 05:56:22 AMè stato Martin Lutero a picconare i sacramenti, in particolare l'Eucaristia, solo che tu pensi sia stata cosa buona, io penso sia stata una tragedia.

Però NON hai detto nulla.. perchè mai i pontefici (G.Paolo II + Benedetto XVI + Francesco) hanno in qualche modo RI-visto l' atteggiamento e il punto di vista su Luther.. ovvero che NON aveva tutti i torti _ anzi esaltandolo per la sua granitica fede.

Ovvio non è una RI-abilitazione _ come il "doloroso" caso G. Galilei _ macchia indelebile della santa ekklesia ! Con tale macchia essa è perennemente bollata per la sua insita ottusità e persistente Oscurantismo...

Del resto proprio panzer Luther ha evidenziato, in modo clamoroso, l' ignobile corruzione della corte pontificia (alla faccia del messaggio gesuano !).

Se tu conosci la storia.. dovresti sapere che proprio il papa del tempo era Giovanni de Medici _ figlio del grande mecenate di Firenze Lorenzo / salito al soglio come Leone X --
 
Orbene il primo dei figli (!) del vicario del tempo (Cybo/Innocenzo VIII), un certo Franceschetto (così nominato per via della bassa statura) sposò Maddalena..figlia del Maganifico ! 

Il rito di detto sacramento fu celebrato dallo stesso papà /pàpa _ una vera scena strappalacrime !
E dunque ?
Il fratello della sposa.. Giovanni de Medici _ un vispo ragazzotto di appena 13 anni (ripeto 13 anni !) venne elevato alla porpora cardinalizia da detto trombone-vicario e che in seguito fu eletto papa _ come Leone X ! 

Il malcostume, la corruzione, il disordine, l' immoralità e  le continue guerre papali per ingrandire il Loro regno (!) avevano degenerato il catto-cristianesimo romano.
Ma la goccia che fece traboccare il vaso fu la scandalosa vendita delle famose indulgenze..eccc..ecc..ecc....

Ecco in estrema sintesi uno dei più clamorosi e terrificanti eventi di quel tempo _ ove la santa ekklesia era sprofondata.. negli inferi (terreni).

Dobbiamo una speciale gratitudine al grande picconatore teutonico e soprattutto al potere politico degli Stati tedeschi.. che lo hanno adeguatamente protetto / perchè sarebbe stato "incenerito" appena varcato il "regno" del clero-stregone romano !


Che sia stata la divina-Provvidenza ad inviare panzer Luther ?

--------------------------------------------------

Tu scrivi:  io sto dalla parte di Dio !


Quindi dalla parte dei (corrotti/indegni) vicari del divin-salvatore ? 

-------------------------------------------------------------------------------------------

Taurus, tu dai troppa importanza ai vicari di Cristo, loro fanno quello che possono nei limiti della loro umanità. Ti ho detto che sto dalla parte di Dio e il discorso si chiude lì, dei vicari a me interessa il minimo necessario. 
Sono una persona che subisce nella sua vita aggressioni da forze spirituali malefiche, per cui il mio rapporto con le cose spirituali é diretto, e poco mediato dalla Chiesa. 

Si può essere credenti senza necessariamente credere in una chiesa o in un imam. È una cosa che i non credenti ho notato faticano a concepire. Si è legati ad una visione tradizionale del credente, legata sostanzialmente all'adesione ad una ritualità e all'obbedienza verso precetti morali. Questa conformità , almeno nel Cristianesimo, ma anche nell'ebraismo e nell'Islam non radicale, è ormai sgretolata. Il 70 % circa degli italiani si dichiara "in qualche modo" credente ,ma solo il 20 % di questi partecipa ai riti. Per la morale poi ognuno fa a modo suo, non diversamente da come si comportano i non credenti. Questo è lo stato dell'arte della religiosità attuale. Si apprezza il Papa per l'impegno per la pace e contro la povertà, ma quando parla di accogliere tutti i migranti... Il credente dice ehm!..ehm! Sì ma...Se dice di fare figli ehm! ..ehm! Vediamo, forse...ma i soldi...ma la casa.

"Gesù, invece, almeno secondo me, è stato l'unico uomo che, per una sorta di "corto circuito" ontologico, ha compreso contemporaneamente di essere uomo e Dio." (Eutidemo)

Troppo forte! :-D

"La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono"
(Ebrei 11 verso 1)

la ricerca, il desiderio di conoscenza di dio credo accomuni ogni anima che vive il percorso
di fede, perché di un percorso si tratta, che lo si voglia definire grazia elargita o meno dall'alto (ovvio)..molti sono gli esempi nella religione cristiana nei secoli.. Poi sull'impostazione dogmatica non dovremmo dimenticarci quanto pesa e condiziona la cultura del periodo storico e luogo che prendiamo in considerazione.. La contemplazione cara ai monaci anche cristiani su cosa si fonda se non sull'esperienza diretta di quella "fede" di quel "tocco di/con dio"? Nell'insegnamento di cristo centrale è l'amare, non la cieca obbedienza. E' quella apertura all'amare che permette l'esperienza religiosa, di unione. Sottomano non trovo che questo estratto online di thomas merton che pur non citando direttamente il tema della fede ne riassume in verita' la sintesi, nell'esperienza del riconoscimento della Vita ed allora non possiamo parlare di fede in un qualcosa di cui nulla sappiamo, ma qualcosa che non "vediamo" come un oggetto; sarebbe una contraddizione in termini, anche offensiva direi verso la Linfa della Vita.. Fede è fiducia, la fiducia è apertura non mera sottomissione e obbedienza ad un non ben identificato colonello dell'esercito celeste.. Poi dipende sempre dall'indole individuale del cristiano..

Citazione" La contemplazione è l'espressione più alta della vita intellettuale e spirituale dell'uomo. È quella vita stessa, pienamente cosciente, pienamente attiva, pienamente consapevole di essere vita. È prodigio spirituale. È timore riverente, spontaneo, di fronte al carattere sacro della vita, dell'essere. È gratitudine per il dono della vita, della consapevolezza, dell'essere. È chiaro intendimento che la vita e l'essere, in noi, derivano da una Fonte invisibile, trascendente e infinitamente ricca.
La contemplazione è soprattutto consapevolezza della realtà di questa Fonte. Essa conosce questa Fonte in modo oscuro, inesplicabile, ma con una certezza che trascende sia la ragione, sia la semplice fede.
La contemplazione infatti è un genere di visione spirituale alla quale aspirano, per la loro stessa natura, la ragione e la fede, poiché senza di essa sono destinate a restare sempre incomplete.
[.. ]

In altre parole, la contemplazione si estende dovunque fino alla conoscenza e persino all'esperienza del Dio trascendente e inesprimibile. Essa. conosce Dio quasi venisse a contatto con Lui. O meglio, Lo conosce come se avesse ricevuto il Suo tocco invisibile... il tocco di Colui che non ha mani, ma che è pura Realtà ed è la fonte di tutto ciò che è reale!
Perciò la contemplazione è dono improvviso di consapevolezza, è un risveglio al Reale entro tutto ciò che è reale. È un prender viva coscienza dell'Essere infinito che sta alla radice del nostro essere limitato.
[..]

(thomas merton)
da https://www.contemplazione.it/2014/01/09/che-cosa-e-la-contemplazione-thomas-merton/

"[..]in passato i colleghi di Gesù erano tanti, oggi sono tanti, in India sono ad ogni angolo di strada. Come fai a dire che sia stato l'unico? Io penso invece sia qualcosa che tutti possono comprendere, in questo Gesù può essere stato più bravo ma non diverso, la sua sostanza era la nostra e il cristianesimo deruba in primis i cristiani negandolo." (InVerno)

Infatti! Ed è su questa comprensione che si basa la fiducia (=fede) e prima ancora nell'apertura all'amore che presume inderogabilmente fiducia nell'atto di amare. l'insegnamento del cristo si basava proprio sul principio dell'amore "quando vi unirete nel mio nome io sarò con voi" Eccola la fede non cieca. Se poi la chiesa nei millenni ne ha distorto il senso per propria cecita' questo è un altro discorso.

"Ed infatti, non di rado, in Gesù prevale la componente religiosa MONOTEISTICA, ma decisamente  DUALISTICA della religione ebraica, a cui apparteneva come "essere umano"; altrimenti, per Lui, non avrebbe avuto alcun senso "pregare", in quanto "nessuno prega la sua stessa persona" (a parte la "concezione trinitaria", di cui nei vangeli non c'è traccia esplicita, e che meriterebbe una trattazione a parte)." (Eutidemo)

Se l'amare è unione, è relazione: ha senso eccome la relazione, è fondamentale affinché l'apertura
rimanga tale e non decada nell'identificazione ma resti nel campo dell'esperienza. (dove c'è totale identificazione c'è limite, utile alla mente umana ma non all'esperienza trascendente). La preghiera è riconoscimento della Fonte dentro e fuori, se vogliamo dare connotati spaziali puramente simbolici.

"Io non riesco a spazzare via il Mondo, io ho bisogno di interpretarlo, di porlo probabilmente come frammezzo, tra il me che pensa profondo, e il me che vuole ancora la mamma, la promessa di salvezza, che deve essere in questo Mondo, quando ovviamente non lo è, non lo è di necessità, come Hegel aveva capito." (green demetr)

Ma questo è assolutamente normale! Se tu non fossi così, saresti semplicemente un invasato. Felice magari, ma invasato :-D Ammonisce l'i king che il cuore umano è come un lago non è fatto per contenere acqua infinita. Il punto è proprio questo: non contenere. Lasciare andare. Lasciare fluire. I limiti e l'identita' tanto utili ad un certo punto vanno serenamente mollati nelle mappe mentali.
E' come voler fare l'amore volendo mantenere il controllo del proprio corpo. O fai l'amore o scopi.
Due esperienze totalmente differenti.

"Oggi il dolore è attentamente coperto, sotto l'unità cosmica dei credenti, dei poveracci di ogni tempo, sempre sotto le grinfie del sostituto del padre buono, dell'amore cosmico, dell'unità primigenia.
Non sanno leggere Leopardi: non solo non esiste padre, e la madre è pure matrigna.
A far finta che il Mondo non esista è questo l'esito.
Come vedi la cosa non è per niente facile.
Pazzia sacra o delirio di massa? " (green demetr)

Attenzione alle trappole del dolore, del piacere quando stigmatizzate e non analizzate per ciò che sono diventano vicoli ciechi e si resta invischiati in una visione filtrata unicamente dall'esperienza penosa. Dovremmo perlomeno concedere il beneficio del dubbio anche su tale filtro poi se possibile mollare entrambi. Mollare differente dal negare. (mi sa che siamo inciampati entrambi al medesimo punto..acc..No, non facile.. Certo anch'io sono per la prima.. ma deve esserci una terza via o forse la prima è la terza?)

"Ma la fede altro non è che la ragione." (green demetr)

Io la chiamo intelligenza.. ma sono solo parole.. è fiducia nella ragione profonda, nell'intelligenza che anima ogni cosa..

"Il desiderio è sempre desiderio sessuale." (green demetr)

E tu saresti quello che "non ne viene a capo" ?? :-D
Non fermarti alle parole, scava nei simboli. Hai tutto. Davvero tutto. (abbiamo?)

"Mi pare invece che bisogna andare ad un step oltre, come dire usare la ragione ancora, resuscitarla nel regno della fede.
E' una ragione naturalmente disumana, quella che solo i grandi poeti, la grande filosofia antica, i grandi letterati sanno indagare. E noi con essi." (green demetr)

E se fosse oltre umana..? (tento l'approccio più morbido per ora)

(stima da parte mia e utile confronto)
Discussione interessantissima, mi fermo qui per ora.

 Ma una domanda che oltrepassa quanto riportano i sacri testi:

- "veramente" il Gesù storico (!) avrebbe pronunciato quelle celebri frasi (ovvero di mangiare, simbolicamente, il suo corpo..e bere il suo sangue) ?
-----------------------------------------------------

Ma certamente che queste celebri frase sono state pronunciate!!

E non era sicuramente un invito a diventare cannibali.

Una buona spiegazione la si trova in un opera mistica/spirituale.
Gesù parlava ai discepoli a volte attraverso rispondenze, e per questo che in molte occasioni non capivano il vero significato.

Per comprendere questa frase bisogna risalire alle parole pronunciate del pane e del vino :

<< Io sono nella Mia DOTTRINA, un vero pane nutriente della Vita dai Cieli, e l'operare a seconda di essa è una vera bevanda della Vita, un ottimo e rinforzantissimo Vino, che a mezzo del suo spirito vivifica l'intero uomo, e lo illumina da parte a parte con la fiamma del fuoco dell'Amore, chi mangia questo pane e beve questo vino, non vedrà, non sentirà, e non assaporerà la morte per mai più in eterno.>>

Ma quando a pronunciato la frase della Sua Carne e del Suo Sangue, i Suoi discepoli sono rimasti sbigottiti!

Altra spiegazione data a loro:

<< Certamente, poi che Pane e Carne è l'una e la stessa cosa, come anche Vino e Sangue, e colui che mangia, nella Mia Parola, il Pane dei Cieli, a mezzo dell'operare secondo la Parola, dunque a mezzo delle opere dell'amore il più disinteressato per Iddio e per il prossimo, e beve il Vino della Vita, quegli mangia anche la Mia Carne e beve il Mio Sangue. Infatti, come il pane naturale mangiato dagli uomini, diventa loro carne, ed il vino bevuto si tramuta in sangue, cosi nell'anima dell'uomo anche la Mia Parola--Pane si tramuta in Carne,e l'opera d'Amore -- Vino, in Sangue.>>

Ai giorno nostri _ secondo me _ accostarsi all'Eucarestia simboleggia per il credente/fedele, il tacito rinnovo della promessa fatta al Signore di mangiare  la Sua "Carne", ovvero di accettare la Sua Dottrina e confermarsi in essa.

Dottrina che nella Sua più pura Essenza invita ad amare Iddio più di se stessi ed il prossimo come propri fratelli.

Citazione di: Kephas il 24 Febbraio 2025, 20:34:31 PMAi giorno nostri _ secondo me _ accostarsi all'Eucarestia simboleggia per il credente/fedele, il tacito rinnovo della promessa fatta al Signore di mangiare  la Sua "Carne", ovvero di accettare la Sua Dottrina e confermarsi in essa.

Non so a quale specie di credente/fedele ti riferisci, ma posso assicurarti che l'Eucaristia non è un simbolo, ma un sacramento, un segno sensibile ed efficace della grazia di Dio.

La promessa non la fa chi riceve l'Eucaristia, ma chi è vivo in Essa...