Per ri-velare ''l'uomo invisibile'' basta mettergli un velo sopra.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2025, 19:38:27 PMPer ri-velare ''l'uomo invisibile'' basta mettergli un velo sopra.

il velo di Maya sono le apparenze e sono anche l'interpretazione che noi diamo a queste apparenze.
Hai notato quanti modelli interpretativi sono emersi recentemente?

mi permetto di prendere una direzione arbitraria sul topic dato che non gli ahi dato una chiara impostazione:
Ci sembra davvero lecito parlare di campi privi di coscienza e campi delle possibilità non concretizzate e la relazione che vi è fra campi di probabilità e campi di consapevolezza senza cercare di spiegare prima che cos'è la consapevolezza? o quale sia la sua origine ? ma del resto anche questa obiezione è un modello intepretativo sul velo di maya ma se esseri coscienti sono emersi dalla fisica allora al fondamento della fisica devono trovarsi i semi della coscienza. il problema riapre il vecchio paradigma  dualistico metafisico su mente/corpo. è opinione diffusa che la coscienza (o consapevolezza) abbia origine dalle facoltà del cervello e delle sue reti neurali ma fin ora nessuno è ancora riuscito a spiegare come da segnali biolettrici scaturisca uno stato cosciente di pensiero, emozioni , intuizioni..
Di sicuro il cervello fa da interfaccia , o ponte , fra ciò che non è materiale (lo stato cosciente) e il corpo. Ma come si è visto in una moltitudine di esperienze , ci sono persone che sono state clinicamente morte per diverso tempo e tutte raccontano di aver visto i dottori, i monitor ospedalieri, i medici, loro stessi stesi sul lettino e poi di aver avuto delle esperienze che han cambiato radicalmente il loro giudizio su che cosa sia la morte. Allora lo stato cosciente  (o una sua parte) sopravvive alla morte fisica del cervello . questo significa che il cervello non è l'unica sorgente fisica dello stato cosciente. Non può quindi avere origine unicamente da esso.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Maggio 2025, 00:04:35 AMil velo di Maya sono le apparenze e sono anche l'interpretazione che noi diamo a queste apparenze.
Hai notato quanti modelli interpretativi sono emersi recentemente?

mi permetto di prendere una direzione arbitraria sul topic dato che non gli ahi dato una chiara impostazione:

Libertà concessa.
Ma quello che volevo suggerire, con un esempio non so quanto azzeccato, è che se togli il velo alla realtà gli togli anche la forma.
E che se di forme dunque è fatta la conoscenza, essa consiste nel mettere un velo di Maya sulla realtà.
Quindi suggerisco che conoscere è dare forma a una realtà informe.
Il mondo stesso in cui viviamo, siccome fatto di forme, è ''conoscenza della realtà''.
Conoscenza che si genera dal nostro rapporto con la realtà, e che non è conoscenza della realtà nella sua essenza, ma istruzione d'uso.
E' una istruzione d'uso della realtà una teoria fisica quanto la sua apparenza, scritte in diverso linguaggio.
Togliere il velo significa buttare via il libretto di istruzioni.
Quando lo si fà in campo scientifico è per farne una nuova edizione.
La coscienza non nasce dalla fisica, perchè la fisica, o in alternativa la sua apparenza, sono coscienza della realtà.

Citazione di: iano il 14 Maggio 2025, 03:49:10 AMLa coscienza non nasce dalla fisica, perchè la fisica, o in alternativa la sua apparenza, sono coscienza della realtà.

Spiegati meglio, la coscienza non nasce dalla fisicità perchè la fisicità è coscienza della realtà?
detta così non significa niente....

Citazione di: Alberto Knox il 14 Maggio 2025, 11:27:32 AMSpiegati meglio, la coscienza non nasce dalla fisicità perchè la fisicità è coscienza della realtà?
detta così non significa niente....

Perchè la coscienza dovrebbe nascere da qualcosa di cui ho coscienza?
La coscienza è ciò che distingue gli esseri viventi dai non viventi, la causa del loro diverso comportamento.
Ciò che percepisco , fisicità, coscienza, sono perciò parte della mia percezione, non della realtà.
La realtà è quella cosa interagendo con la quale si produce percezione.
L'essere vivente interagisce con la realtà, e i prodotti di questa interazione diventano causa di nuova interazione,  e questo è il meccanismo della coscienza, col quale il passato, che siccome posto in memoria è un continuo presente, diventa causa del futuro. Nel vivente e attraverso esso agiscono insieme cause presenti e passate, ma non avendo presenti le passate, basterebbe ciò a spiegare l'apparenza del libero arbitrio.

Con ciò non sto dicendo che il libero arbitrio è pura apparenza, ma che solo delle apparenze possiamo parlare.
L'esistenza può essere solo postulata, e come ogni ipotesi, per quanto buona, ha sempre una valenza relativa.
Noi andiamo a cercare il fondamento della realtà a partire dalle nostre ipotesi, quando lo abbiamo già dichiarato in esse.
Possiamo semmai parlare di ipotesi fondamentali, e la realtà è una di esse. Senza l'ipotesi di realtà non ha senso fare altre ipotesi, che a quella diano forma.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2025, 19:38:27 PMPer ri-velare ''l'uomo invisibile'' basta mettergli un velo sopra.

E' l'uomo quindi invisibile alla realtà? O il contrario?
Penso piuttosto che l'uomo insista a prescindere nella realtà e abiti il proprio velo.
Non è quindi l'uomo visibile ad essere separato dalla realtà attraverso il velo?

Si può eliminare questo velo? Se sì, come? Con quali conseguenze?

Citazione di: nessuno il 14 Maggio 2025, 14:39:41 PME' l'uomo quindi invisibile alla realtà? O il contrario?
Penso piuttosto che l'uomo insista a prescindere nella realtà e abiti il proprio velo.
Non è quindi l'uomo visibile ad essere separato dalla realtà attraverso il velo?

Si può eliminare questo velo? Se sì, come? Con quali conseguenze?

Come ho scritto forse ho scelto l'esempio sbagliato, laddove l'uomo è solo un esempio di ciò che diciamo reale.
Il velo possiamo toglierlo se siamo noi ad averlo posto, anche se non abbiamo coscienza di averlo fatto, coscienza che si può recuperare a ritroso togliendolo.
Se riusciamo a toglierlo, questa è la prova che lo abbiamo messo noi.
Se togliamo il velo sparisce l'apparenza di realtà con perdita di evidenza, ed è proprio l'operazione che la scienza ha fatto, sostituendo la prova scientifica all'evidenza percettiva.
Perdita di evidenza, ma sopratutto dell'immediatezza percettiva ad essa legata.
L'evidenza è figlia dell'immaginazione che è una nostra capacità, e non una proprietà di ciò che ci appare evidente.
L'evidenza è la proiezione della nostra immaginazione sulla realtà, che cosi prende forma.
Immaginare è descrivere  con immagini, laddove possiamo distinguere il sogno dalla realtà dal grado di coerenza della descrizione.
Diversamente lo si può fare  in simboli ed equazioni, ma senza produrre evidenza, se non per una analogia con ciò che ha prodotto l'immaginazione, non sempre possibile però.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2025, 19:38:27 PMPer ri-velare ''l'uomo invisibile'' basta mettergli un velo sopra.

Non c'è da porre in causa Maya e le relative saggezze. Il gioco dell'incappucciato che fa il misterioso è cosa assai diversa dalla filosofia che indica la via oltre le illusioni della realtà.

Se poi tu con "maya" intendi riferirti a Tizia, è un altro conto, ma in tal caso dove starebbe la materia per la discussione?



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 26 Maggio 2025, 13:19:44 PMNon c'è da porre in causa Maya e le relative saggezze. Il gioco dell'incappucciato che fa il misterioso è cosa assai diversa dalla filosofia che indica la via oltre le illusioni della realtà.

Se poi tu con "maya" intendi riferirti a Tizia, è un altro conto, ma in tal caso dove starebbe la materia per la discussione?



MAURO PASTORE

L'argomento della discussione è molto semplice.
Si propone che solo mettendogli un velo addosso possiamo rilevare la realtà, prendendone coscienza, mentre tgliendo il velo si torna nell'ignoranza.
L'apparenza della realtà, sia che sia prodotta dalla percezione sensibile, che dalle astrazioni scientifiche, è l'unico modo che abbiamo di conoscerla.
La nostra conoscenza si ottiene tirando i fili delle nostre esperienze a comporre il velo.
Possiamo vestire la realtà, e non c'è un solo modo di farlo, e anzi la storia ci dice che questo abito risente della moda dell'epoca, per cui, al modo che ci apparirà ridicolo il nostro modo di vestire in una foto di mezzo secolo fa, potranno apparirci ingenue le credenze dei nostri avi, ma le nostre non lo saranno di meno  agli occhi dei posteri.
Si tratta solo di cambiare abito quando si logora, o si mette qualche kilo di troppo, ma anche quando si credesse che la moda cambi per tendere all'abito perfetto, l'abito non sarà mai il monaco.

Citazione di: iano il 26 Maggio 2025, 21:44:13 PML'argomento della discussione è molto semplice.
Si propone che solo mettendogli un velo addosso possiamo rilevare la realtà, prendendone coscienza, mentre tgliendo il velo si torna nell'ignoranza.
L'apparenza della realtà, sia che sia prodotta dalla percezione sensibile, che dalle astrazioni scientifiche, è l'unico modo che abbiamo di conoscerla.
La nostra conoscenza si ottiene tirando i fili delle nostre esperienze a comporre il velo.
Possiamo vestire la realtà, e non c'è un solo modo di farlo, e anzi la storia ci dice che questo abito risente della moda dell'epoca, per cui, al modo che ci apparirà ridicolo il nostro modo di vestire in una foto di mezzo secolo fa, potranno apparirci ingenue le credenze dei nostri avi, ma le nostre non lo saranno di meno  agli occhi dei posteri.
Si tratta solo di cambiare abito quando si logora, o si mette qualche kilo di troppo, ma anche quando si credesse che la moda cambi per tendere all'abito perfetto, l'abito non sarà mai il monaco.

Tu dici di vestire e rivestire la realtà, ma sarebbe un gioco insensato se a coprirsi non sarebbe anche la nostra mente. Tu definisci una dinamica psicologicamente proiettiva che per un verso è un gioco necessario, nel senso che noi vogliamo far significare al mondo ciò che ci conviene, ci piace, anche per capire e godere il mondo, quindi creativamente ce ne costruiamo un utile simulacro; per altro verso è la forma dello sbaglio, dell'abbaglio, per i malati una condizione di impotenza che non è un vero errare (difatti non sono i malati i pazzi pericolosi); sbaglio o abbaglio che però sono deliberati. Maya non c'entra e se c'entra sta ai margini. Il Velo di Maya non è una invenzione, non è il gioco che ho detto - che potrebbe diventare strumento di dominio di cattivi sacerdoti e loro accoliti; è la stessa realtà nel suo aspetto illusorio, secondo una descrizione mitologica.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 28 Maggio 2025, 07:31:48 AMè la stessa realtà nel suo aspetto illusorio, secondo una descrizione mitologica.

Si tratta di rivalutare l'illusione, operazione che coerentemente segue a una svalutazione della verità, cosa che tu, senza dovertene convincere, sei invitato in questa discussione a immaginare.
Il velo come unica possibilità di contatto indiretto con la realtà, che perciò non è ne vero ne falso, piacevole o disdicevole, ma necessario.
Non conviene togliere il velo alla realtà se questo fosse l'unico modo che ha di presentarsi a noi, a meno che nel farlo non si apprenda l'arte della sartoria.
Ma, se così facendo, ognuno vestisse la realtà a modo suo, non sarebbe la realtà che cadrebbe nel caos, essendo essa sostanzialmente indifferente alle nostre manipolazioni, ma sparirebbe lo spazio della nostra comunicazione.
Per quanto noi possiamo essere del tutto in disaccordo, e io e te sicuramente lo siamo, se riusciamo ancora a comunicare, è perchè condividiamo uno spazio di relazione che come un velo si pone sulla realtà.
Possiamo essere in disaccordo su tutto, ma non sul fatto che il rosso è rosso, e il verde è verde, ma ciò che sto suggerendo è che la realtà non è ne rossa ne verde, ma appare da ciò su cui conveniamo con tale convenzione da credere che diversamente non potrebbe apparirci.

L'unico motivo per cui possiamo desiderare di togliere il velo alla realtà, per vedere cosa c'è veramente sotto, secondo me è la mancanza di coscienza di averlo noi stessi posto, e se lo abbiamo fatto un buon motivo per farlo deve esserci stato.

Sopra il tavolo ho una cartellina rossa. La mia visione non è un velo, è reale, è una visione. Il mio linguaggio che descrive una parte della realtà, una parte della mia visione, è vero perchè nella mia visione c'è una cartellina rossa. Visione che non dipende dal mio linguaggio, come non dipende dal mio intelletto o dalla mia volontà.

Citazione di: iano il 28 Maggio 2025, 08:14:50 AMSi tratta di rivalutare l'illusione, operazione che coerentemente segue a una svalutazione della verità, cosa che tu, senza dovertene convincere, sei invitato in questa discussione a immaginare.
Il velo come unica possibilità di contatto indiretto con la realtà, che perciò non è ne vero ne falso, piacevole o disdicevole, ma necessario.
Non conviene togliere il velo alla realtà se questo fosse l'unico modo che ha di presentarsi a noi, a meno che nel farlo non si apprenda l'arte della sartoria.
Ma, se così facendo, ognuno vestisse la realtà a modo suo, non sarebbe la realtà che cadrebbe nel caos, essendo essa sostanzialmente indifferente alle nostre manipolazioni, ma sparirebbe lo spazio della nostra comunicazione.
Per quanto noi possiamo essere del tutto in disaccordo, e io e te sicuramente lo siamo, se riusciamo ancora a comunicare, è perchè condividiamo uno spazio di relazione che come un velo si pone sulla realtà.
Possiamo essere in disaccordo su tutto, ma non sul fatto che il rosso è rosso, e il verde è verde, ma ciò che sto suggerendo è che la realtà non è ne rossa ne verde, ma appare da ciò su cui conveniamo con tale convenzione da credere che diversamente non potrebbe apparirci.

L'unico motivo per cui possiamo desiderare di togliere il velo alla realtà, per vedere cosa c'è veramente sotto, secondo me è la mancanza di coscienza di averlo noi stessi posto, e se lo abbiamo fatto un buon motivo per farlo deve esserci stato.

Cosa dire? Il tuo è un approccio ingenuo alla verità e alla realtà, il quale non ti fa comprendere tutti gli interlocutori. Difatti io non ho svalutato l'illusione ed ho anche detto della necessità della costruzione di simulacri artificiali del mondo, oltre che della loro pericolosità.
Se tu hai un approccio, non devi giudicare quello altrui senza prima averlo compreso, ed è il caso delle filosofie di Platone e di Schopenhauer oltre che delle classiche saggezze orientali. Certo tutto ciò tu evidentemente lo vivi in antagonismo; ma perché procedi unilateralmente. Il pensiero neoplatonico considerava il rapporto diretto a verità e realtà nell'essere l'uomo animale politico. Plotino conciliava Aristotele e il (divino Platone) e l'Imperatore Giuliano, neoplatonico, diceva di ciò che è automaton cioè che non ha bisogno di lottare per giungere alla verità. Ma è implicito che realtà e verità siano comunque su un piano diverso non omologo, per cui resta pure che la realtà è, per un certo verso da cui non si deve prescindere, illusione.
Una buona filosofia ingenua deve mantenere un canale aperto per quest'altra concezione, che deve integrare a modo proprio.
Se tu ne hai ma confliggi con la metafora del Velo di Maya e col suo mondo allora si tratta da parte tua - vostra - di acculturarsi per non continuare a sbagliare oppure di ammettere di essere prepotenti con ciò che non volete proprio prendere in considerazione ma di cui volete occuparvi, ovvero di un ripensamento etico da parte vostra.
Giustamente tu dici che se costruissimo tanti simulacri ognuno diverso non potremmo comunicare. Non metto in dubbio né prima mi sbagliavo e non è questo il punto. Ti rimando dunque ai miei due precedenti messaggi, giacché sono rimasti fuori dal raggio di azione della tua intelligenza.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 28 Maggio 2025, 12:22:50 PMCosa dire? Il tuo è un approccio ingenuo alla verità e alla realtà, il quale non ti fa comprendere tutti gli interlocutori. Difatti io non ho svalutato l'illusione ed ho anche detto della necessità della costruzione di simulacri artificiali del mondo, oltre che della loro pericolosità.
Se tu hai un approccio, non devi giudicare quello altrui senza prima averlo compreso, ed è il caso delle filosofie di Platone e di Schopenhauer oltre che delle classiche saggezze orientali. Certo tutto ciò tu evidentemente lo vivi in antagonismo; ma perché procedi unilateralmente. Il pensiero neoplatonico considerava il rapporto diretto a verità e realtà nell'essere l'uomo animale politico. Plotino conciliava Aristotele e il (divino Platone) e l'Imperatore Giuliano, neoplatonico, diceva di ciò che è automaton cioè che non ha bisogno di lottare per giungere alla verità. Ma è implicito che realtà e verità siano comunque su un piano diverso non omologo, per cui resta pure che la realtà è, per un certo verso da cui non si deve prescindere, illusione.
Una buona filosofia ingenua deve mantenere un canale aperto per quest'altra concezione, che deve integrare a modo proprio.
Se tu ne hai ma confliggi con la metafora del Velo di Maya e col suo mondo allora si tratta da parte tua - vostra - di acculturarsi per non continuare a sbagliare oppure di ammettere di essere prepotenti con ciò che non volete proprio prendere in considerazione ma di cui volete occuparvi, ovvero di un ripensamento etico da parte vostra.
Giustamente tu dici che se costruissimo tanti simulacri ognuno diverso non potremmo comunicare. Non metto in dubbio né prima mi sbagliavo e non è questo il punto. Ti rimando dunque ai miei due precedenti messaggi, giacché sono rimasti fuori dal raggio di azione della tua intelligenza.

MAURO PASTORE

Mi, spiace, quasi mai comprendo i tuoi post, ma in questo caso erano abbastanza chiari, e mi pare di aver risposto, senza rigettare con ciò la tua critica, e usando maggiore attenzione da adesso in poi a quel che scrivi.
Certamente c'è molta ignoranza della filosofia da parte mia, che però non mi impedisce di farla, e in ogni caso quella filosofia che ignoro ha influenzato la cultura che respiro, per cui, anche se con essa ho un rapporto non diretto, non mi invento nulla di nuovo.
Aggiungo che non solo nei tuoi post in questa discussione, ma nei tuoi ultimi post in generale vedo un cambiamento di stile che privilegia la chiarezza, e di ciò non posso che rallegrarmi.
Non dico che al contrario i miei post siano esempio di chiarezza, ma spero che in essi si percepisca la tensione alla chiarezza, come io l'ho percepita nei tuoi ultimi.

Dire che la realtà è per certi versi  illusione, sia che tu lo pensi in autonomia, sia che lo tragga dalla tua vasta cultura filosofica,  significa lasciarsi aperte tutte le porte, non prendendo posizione.
Niente di male in ciò, ma può succedere che a un certo punto uno prenda posizione, e io l'ho fatto.
Noi non possiamo intendere la realtà nella sua essenza, se non in modo indiretto, attraverso la varietà di abiti che gli calzano, e che noi, con diverso grado di consapevolezza confezioniamo per lei.
Quando li confezioniamo in modo consapevole appare chiaro il loro carattere illusorio, mentre diversamente l'abito che la realtà indossa sta per noi come evidente verità.
Ma se dunque la realtà ci apparirà, per il diverso grado di coscienza usata, un po' vera e un pò illusoria, non per questo è un insalata.