In altre parole - Puntata del 5/4/2025
L'intervista di Gramellini a Crosetto è dopo la prima ora.
Crosetto trae certamente i suoi valori dalla sua religione, quella cattolica.
Eppure parla di valori che non si traggono da una ideologia, come se una religione a una ideologia non si potesse assimilare allo scopo.
Ma la parte dell'intervista che mi preoccupa di più è verso l'ora e quindici, dove dice che al G7 in futuro non ci saranno più nazioni che esprimono valori, ma forza, se questo fosse il progetto del governo per restare ancorati al G7.
Le opinioni che esprime Crosetto mi sembrano in generale  rassicuranti, ma una lettura diffidente fra le righe mi sembra d'obbligo.
Cosa penso io di Crosetto?
Diciamo che l'intervista a Crosetto l'ho ascoltata fino alla fine con molto interesse, mentre quando fa capolino la Meloni, ( è più forte di me), cambio canale.
Però, lo dico con dispiacere, mi succede in parte anche con Elly.
Mi piace immaginare un paese normale, dove a dialogare siano Crosetto e Bonaccini, non volto tutto al pragmatismo come dice Crosetto, ma che comunque da quello non deroghi.
Alle ideologie sono divenuto allergico anch'io, ma da qualche parte i valori bisogna trarli, e possono essere condivisibili, ma mai assoluti, come lascia intendere Crosetto.
Certo, è più facile condividere valori ereditati, che consideriamo tali per abitudine, che inventarsene di nuovi per poi convergervi, cosa di fatto impossibile da ottenere, e certamente molti dei valori che ho ereditato giocoforza girano intorno alla cultura cattolica italiana, e forse per questo, pur non essendo  credente, l'intervista a Crosetto mi è piaciuta, ma la diffidenza, e non poca, rimane.

Mi sembra che Crosetto si limiti a prendere atto di una mutata realtà. Purtroppo sono finiti i bei tempi nei quali i politici parlavano di grandi sogni per il futuro, la situazione é delicata e bisogna pensare a proteggere concretamente  quello che c'é, che oltretutto non é poco. 

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2025, 11:57:24 AMMi sembra che Crosetto si limiti a prendere atto di una mutata realtà. Purtroppo sono finiti i bei tempi nei quali i politici parlavano di grandi sogni per il futuro, la situazione é delicata e bisogna pensare a proteggere concretamente  quello che c'é, che oltretutto non é poco.

La mia impressione è che la realtà muta per restare uguale, ma nel mutare si presta ad una diversa lettura.
I valori, da qualunque parte li si tragga, sono ciò che tengono insieme le nazioni, e il fallito tentativo di esportarli è stato un espediente del lupo colonialista per non farsi riconoscere da Cappuccetto Rosso.
La novità è che questa finzione nel racconto non ci può più stare.
E' come se la realtà ormai andasse così veloce che non c'è più tempo per raccontarsi balle.
La forza da esprimere che conta non è quella che ci consentirà di restare ancorati al G7, ma quella che dovremo cercare dentro di noi per riuscire a fare ancora sonni tranquilli, senza che nessuno ci racconti più la favola della buona notte, che sia quella della religione o di una ideologia.

L'ideologia migliore è quella che non si vede, se chiedi pochi sanno di farne parte, è il risultato di eventi e trasformazioni sociali non di qualche libro di successo, è cresciuta mediata dalle istanze sociali non imposta dal governo o da una setta, la maggior parte la ritengono vera e motivante le proprie azioni, non produce frizione con la societa su cui insiste, i partecipanti giurano e spergiurano di non essere ideologici, gli è già entrata nell'ossatura mentale..

Citazione di: InVerno il 27 Giugno 2025, 09:02:17 AML'ideologia migliore è quella che non si vede, se chiedi pochi sanno di farne parte, è il risultato di eventi e trasformazioni sociali non di qualche libro di successo, è cresciuta mediata dalle istanze sociali non imposta dal governo o da una setta, la maggior parte la ritengono vera e motivante le proprie azioni, non produce frizione con la societa su cui insiste, i partecipanti giurano e spergiurano di non essere ideologici, gli è già entrata nell'ossatura mentale..

Una ideologia che parte dal basso insomma, se non ho capito male, piuttosto che dall'alto (libri, governo, setta). Una sorta di "tavola valoriale delle proprie credenze estratte dagli eventi". Premesso che gli eventi avvengono e sono condizionati da chi ha potere (ad esempio di chi scrive libri, di chi governa e di chi appartiene a sette - di un certo tipo, ovviamente -) e quindi le istanze sociali non sono mai così neutre e naturali, direi che anche laddove c'è questa sorta di sviluppo naturale delle proprie credenze, nell'ossatura mentale, non è detto che questa ossatura sia sana. Altrimenti dovremmo dire che il fascismo ma anche il comunismo e il nazionalsocialismo non erano ideologie ma erano accettate e considerate positive dalla grande maggioranza delle popolazioni coinvolte. L'adesione al fascismo e al nazionalsocialismo erano altissime, in Germania quasi plebescitarie.
Anche oggi vi è una adesione sempre più grande a valori individualistici che sottolineano una sostanziale frammentazione sociale. Un cambiamento che non nasce da una ideologia (apparentemente) ma che ha conseguenze molto gravi, perchè è contrario ad una società armonica.

Citazione di: InVerno il 27 Giugno 2025, 09:02:17 AML'ideologia migliore è quella che non si vede, se chiedi pochi sanno di farne parte, è il risultato di eventi e trasformazioni sociali non di qualche libro di successo, è cresciuta mediata dalle istanze sociali non imposta dal governo o da una setta, la maggior parte la ritengono vera e motivante le proprie azioni, non produce frizione con la societa su cui insiste, i partecipanti giurano e spergiurano di non essere ideologici, gli è già entrata nell'ossatura mentale..

Quello che scrivi fa il paio con la mia convinzione che la fede più forte è quella che non sai di avere.
Crosetto dice che forte oggi  mostra di essere uno stato centralizzato, ma questo può essere vero per Russia e Cina e vedremo se lo sarà pure per gli Usa, per fermare il loro declino, ma non lo sarà mai per l'Italia.
Prima ancora che un progetto che suscita un sospetto di antidemocrazia. è un progetto inutile.
L'intelligenza di Crosetto, che risalta ( ci vuole poco) fra i suoi accoliti, qui fallisce, pur concedendogli la buona fede.
Se un piccolo stato democratico fallisce nel confronto globale, non si può dire che sia la democrazia a fallire, ma lo stato per la sua relativa sopravvenuta piccolezza.
Non significa necessariamente voler rinverdire il fascismo, ma commette lo stesso suo errore con ancora minor ragione a supporto

Citazione di: Jacopus il 27 Giugno 2025, 11:13:56 AMUna ideologia che parte dal basso insomma, se non ho capito male, piuttosto che dall'alto (libri, governo, setta). Una sorta di "tavola valoriale delle proprie credenze estratte dagli eventi". Premesso che gli eventi avvengono e sono condizionati da chi ha potere (ad esempio di chi scrive libri, di chi governa e di chi appartiene a sette - di un certo tipo, ovviamente -) e quindi le istanze sociali non sono mai così neutre e naturali, direi che anche laddove c'è questa sorta di sviluppo naturale delle proprie credenze, nell'ossatura mentale, non è detto che questa ossatura sia sana. Altrimenti dovremmo dire che il fascismo ma anche il comunismo e il nazionalsocialismo non erano ideologie ma erano accettate e considerate positive dalla grande maggioranza delle popolazioni coinvolte. L'adesione al fascismo e al nazionalsocialismo erano altissime, in Germania quasi plebescitarie.
Anche oggi vi è una adesione sempre più grande a valori individualistici che sottolineano una sostanziale frammentazione sociale. Un cambiamento che non nasce da una ideologia (apparentemente) ma che ha conseguenze molto gravi, perchè è contrario ad una società armonica.

In breve è il motivo per cui chi predica bene, scrivendo ad esempio libri, poi, contro le sue intenzioni, si trova a razzolar male. E' il pesce che predica di abbandonare le branchie ma senza riuscire mai a mettere la testa fuori dal mare, e che nel migliore dei casi alla fine è costretto ad esortarci di fare come dice e non come fa.
Poi ci sono quelli che fanno e che perciò non hanno il tempo di scrivere libri, per quanto vorrebbero, come immagino sia tu. I valori forti sono quelli che ereditiamo senza saperlo, come dice Inverno, o che traiamo, di minor valore, dall'altrui esempio direttamente, e ancora di minor valore, indirettamente attraverso i libri.
Il rischio di privilegiare il libri sopra le altre cose è di restare scollegati dal contesto, traendovi valori difficili da condividere.

Insomma, che i valori di fatto contano più delle ideologie è vero, e non perchè lo dice Crosetto, ma quello che mi preoccupa è il dove voglia andare a parare nel dirlo.
Non ho difficoltà a concedergli la buona fede, forse anche, lo ammetto, irretito dalla sua retorica, cosa rara di questi tempi fra i politici e basta già questa rarità ad attrarre la mia benevola attenzione, ma credo che stia solo sprecando la sua intelligenza.
Ho aperto questa discussione allarmato del fatto che in altri le parole di Crosetto non abbiano provocato lo stesso allarme che è suonato nella mia testa.
Certo mi potreste dire, se ci mettiamo a criticare l'unica testa pensate della destra di oggi, messo ormai da parte Fini, allora è davvero la fine.

Citazione di: Jacopus il 27 Giugno 2025, 11:13:56 AMUna ideologia che parte dal basso insomma, se non ho capito male, piuttosto che dall'alto (libri, governo, setta). Una sorta di "tavola valoriale delle proprie credenze estratte dagli eventi". Premesso che gli eventi avvengono e sono condizionati da chi ha potere (ad esempio di chi scrive libri, di chi governa e di chi appartiene a sette - di un certo tipo, ovviamente -) e quindi le istanze sociali non sono mai così neutre e naturali, direi che anche laddove c'è questa sorta di sviluppo naturale delle proprie credenze, nell'ossatura mentale, non è detto che questa ossatura sia sana. Altrimenti dovremmo dire che il fascismo ma anche il comunismo e il nazionalsocialismo non erano ideologie ma erano accettate e considerate positive dalla grande maggioranza delle popolazioni coinvolte. L'adesione al fascismo e al nazionalsocialismo erano altissime, in Germania quasi plebescitarie.
Anche oggi vi è una adesione sempre più grande a valori individualistici che sottolineano una sostanziale frammentazione sociale. Un cambiamento che non nasce da una ideologia (apparentemente) ma che ha conseguenze molto gravi, perchè è contrario ad una società armonica.

Non necessariamente che parte dal basso, ma che non ha nè alto nè basso, si adatta pervasivamente ad ogni gruppo e classe. Premesso che per "ideologia" intendo fondamentalmente una "religione immanente", o almeno per questa discussione mi sembra una definizione sufficiente, io dico che il tipo "migliore" è quella "invisibile" non l'unico tipo, nei casi di ideologie che citi tu esse hanno provocato fortissime frizioni nella società e perciò erano molto visibili, ma sono durate anche molto poco (in termini di ideologie un ventennio è un battito di farfalla) dimostrando di essere piuttosto deboli. L'ideologia diventa visibile quando contrasta la società, se non lo fa si vede di meno ma c'è sempre. Crosetto (e altri) dicono che le ideologie sono finite, io dico che man mano che il resto del mondo si staccherà dall'ideologia occidentale proponendo suoi valori, l'ideologia occidentale sarà sempre più visibile perchè si allontanerà dall'essere "la realtà normale"  verso una "realtà normata". Riguardo alla neutralità, non è tanto una proprietà dell'ideologia, quanto una proprietà che l'ideologia impone sui suoi simboli, mi viene in mente l'esempio dell'Inno alla gioia del furbo Zizek.

Citazione di: InVerno il 27 Giugno 2025, 16:05:03 PMNon necessariamente che parte dal basso, ma che non ha nè alto nè basso, si adatta pervasivamente ad ogni gruppo e classe. Premesso che per "ideologia" intendo fondamentalmente una "religione immanente", o almeno per questa discussione mi sembra una definizione sufficiente, io dico che il tipo "migliore" è quella "invisibile" non l'unico tipo, nei casi di ideologie che citi tu esse hanno provocato fortissime frizioni nella società e perciò erano molto visibili, ma sono durate anche molto poco (in termini di ideologie un ventennio è un battito di farfalla) dimostrando di essere piuttosto deboli. L'ideologia diventa visibile quando contrasta la società, se non lo fa si vede di meno ma c'è sempre. Crosetto (e altri) dicono che le ideologie sono finite, io dico che man mano che il resto del mondo si staccherà dall'ideologia occidentale proponendo suoi valori, l'ideologia occidentale sarà sempre più visibile perchè si allontanerà dall'essere "la realtà normale"  verso una "realtà normata". Riguardo alla neutralità, non è tanto una proprietà dell'ideologia, quanto una proprietà che l'ideologia impone sui suoi simboli, mi viene in mente l'esempio dell'Inno alla gioia del furbo Zizek.

Eh, allora spero che non solo "il resto del mondo", ma anche sempre piu' cittadini (formalmente) occidentali, si allontantanino esistenzialmente e valorialmente, e sempre di piu', dall' "ideologia occidentale".

Anche perche', pare che, presso tale e sempre piu' "visibile" ideologia e le sue piu' esteriori ed eclatanti manifestazioni, in Germania, che parla sempre piu' di leva obbligatoria, alcuni, molto giovani e poco fortunati, si dovranno arruolare forzatamente.

Tolti, in merito, gli scemi e i creduloni totali, cioe' quelli che davvero pensano e credono che un anno di naja a pulire cessi e fumare di nascosto prepari un soldato moderno ad una guerra moderna in senso prettamente militare e strategico (della serie: chi ha pulito abbastanza cessi ed e' sopravvissuto a lamette abbastanza scadenti, a un certo punto diventa pure immune alle bombe atomiche) restano quelli che, favorevoli che siano alla sua reintroduzione o no, intendono e comprendono che, la naja e', appunto, un addestramento prettamente e massificatamente ideologico, rivolto a giovani soldati, loro famiglie e societa' nel suo insieme, per preparare l'opinione pubblica e il senso comune, al concetto che una guerra sia "normale". Eticamente accettabile. Dignitosa. Onorevole. Emergenza da gestire secondo il mantra del: "non c'e' alternativa". Una eventuale catastrofe anche non bellica che veda impegati molti militari in soccorso, magari ambientale, magari dovuta a una dissennta gestione del'ambiente, della sanita' e della cosa pubblica, anch'essa, inevitabile. Anch'essa: una bella occasione per farsi onore con una tardiva, e pelosa, solidariera', sempre perche'; "non c'e' alternativa". Ai ragazzi della ritornata e ribata naja, nel cuore d'Europa, nella Berlino citta' vetrina (chi l'avrebbe detto... e poi dicono che la Storia e' "finira")  i baldi sergenti istruttori, in base certo a istruzioni standardizzate a loro volta gerarchicamente ricevute, ma anche secondo la loro personale visione del mondo e la loro cultura, dovranno sbandierare una bella infarinatura, molto, ma molto semplificata, di "valori occidentali". E demonizzazione del nemico. Russo; arabo sciita e cinese. Bullismo, nonnismo, solidarieta' spicciola, spirito di corpo, alzabandiera tutti i giorni, comuinciare a respirare una certa "atmosfera" per essere pronti poi a un certo "tipo di societa' ". Uno stato, moderno e tardo capitalista come l'attuale Germania, investe, e spende nel ritorno della naja, perche' investe, crede e spende in questo tipo di addestramento ideologico, non c'e' altra, per me, possibile spiegazione.

E quindi, scusate se io a questo punto solidarizzo con il demoniaco nemico: sciita, russo e cinese, a me culturalmente poco simile, quantomeno per empatia con quei poveri ragazzi tedeschi, a me culturalmente molto piu' "simili" che, anche se una guerra apocalittica tale da coinvolgere "le riserve", di carne da macello, qui in occidente, per fortuna, mai ci sara',  saranno mandati a buttare un anno, e per giunta uno tra i migliori, della loro vita, cosi'.

Dubito che la "naja" sia un "valore" occidentale, la mappa è proprio al contrario, ce l'hanno tutti i tuoi amici e in europa non c'è più, ma visto che i tuoi amici prendono campo con i loro "valori" bisogna adattarsi. Sei come Odino, per riflettere ti appendi a testa in giù e vedi il mondo al contrario.

Circolava qualche tempo fa questo pseudomanifesto che stilava ad esempio quali sono i peggiori "nemici ideologici" del Partito comunista cinese, la lista comprende, libertà di espressione e di stampa, democrazia costituzionale, diritti umani, indipendenza della magistratura, persino lo studio della storia (quella che non si confà al partito). Loro lo sanno bene qual è l'ideologia occidentale, altro che fine delle ideologie, hanno un programma per eradicarla. 

Citazione di: InVerno il 28 Giugno 2025, 15:33:53 PMDubito che la "naja" sia un "valore" occidentale, la mappa è proprio al contrario, ce l'hanno tutti i tuoi amici e in europa non c'è più, ma visto che i tuoi amici prendono campo con i loro "valori" bisogna adattarsi. Sei come Odino, per riflettere ti appendi a testa in giù e vedi il mondo al contrario.

Circolava qualche tempo fa questo pseudomanifesto che stilava ad esempio quali sono i peggiori "nemici ideologici" del Partito comunista cinese, la lista comprende, libertà di espressione e di stampa, democrazia costituzionale, diritti umani, indipendenza della magistratura, persino lo studio della storia (quella che non si confà al partito). Loro lo sanno bene qual è l'ideologia occidentale, altro che fine delle ideologie, hanno un programma per eradicarla.

Si parlava di ideologie, e del loro poter essere, e divenire, al mutare di certe condizioni, più o meno "visibili", e tu, da quello che hai scritto finora, mi pareva avessi capito il concetto.

Il rigurgito militarista e najista in Europa di questi tempi è molto "ideologico", prova ne è, il fatto che (esso è una delle poche cose che) mette d'accordo (quantomeno numerosi singoli esponenti di...) finta destra e finta sinistra. Quindi, rappresenta, direi quasi "perfettamente" l'attuale visione del mondo delle classi dominanti europee in quanto tali. E', come si dice bipartisan. Spero che questo elemento di ideologia, questo per altro costosissimo e ad ogni altro razionalmente concepibile fine inutile tentativo di ammaestramento di massa, si trasmetta dalle classi dominanti verso il basso alle classi popolari, e in generale al grosso della popolazione, il meno possibile. Divenendo elemento di rottura, possibilmente intergenerazionale, possibilmente per l'opposizione di che dovrebbe partire. I presupposti ci sono, perché la naja è cosa odiosa, e non la vuole fare (quasi) nessuno.

Speriamo quanto meno che non torni la moda dei marescialli a tre strisce proprietari di alberghi a cinque stelle,  dove alloggiare gli ufficiali durante il campo militare, mentre noi si dormiva sotto la tenda, sui materassini bucati, accanto alle bissie. 
Di buono c'era solo che se arrivavi con voglia, avendo abbracciato la guerra come un ideologia, te la facevano passare.
Non tutto il male vien per nuocere..