Citazione di: baylham il 28 Giugno 2025, 17:39:59 PMSe un politico ha il sostegno del "popolo", perchè fa ricorso alla repressione del dissenso?

Misurare il consenso popolare di un regime antidemocratico è una mistificazione.

Non c'è una ragione particolare. Io stesso sono stato in Russia tante volte e il pensiero del popolo non lo leggi attraverso il tipo di sistema politico. Anche qua in Italia cambierei un sacco di cose che invece il sistema politico permette e che il sistema democratico non aiuta a eliminare.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Giugno 2025, 19:22:44 PMNon c'è una ragione particolare. Io stesso sono stato in Russia tante volte e il pensiero del popolo non lo leggi attraverso il tipo di sistema politico. Anche qua in Italia cambierei un sacco di cose che invece il sistema politico permette e che il sistema democratico non aiuta a eliminare.

Se sei stato in Russia non vorrei fossi stato condizionato dal suo fascino sinistro, un po come Salvini. 
Perché c'é quell'. "anche" che mi preoccupa, sembra quasi tu voglia equiparare le disfunzioni italiane con le illiberalità russe, e.questo non sarebbe accettabile. In Russia si finisce in galera per anni per un cartello a favore della pace, per un disegno fatto dal proprio figlio a scuola, e naturalmente il bambino va in rieducazione.
In Russia i ragazzi a scuola studiano come far la guerra, e vengono indottrinati  al culto del supremo Vladimir. 

Citazione di: niko il 28 Giugno 2025, 15:15:58 PMLa Russia, non vuole fare la fine dei tempi di Eltsin, La Novorossia, non vuole fare la fine della Serbia, e l'Iran, non vuole fare la fine dell'Iraq... insomma un sentimento popolare, una opinione diffusa, anche fuori dal radioso occidente esiste, e, magari, per questo sentimento popolare, autoritarismo e populismo pur con tutti i loro limiti sono meglio, che miseria, anarchia tribale per decenni e macerie... forse è questo che brucia, e tanto, ad alcuni...

Ah sei arrivato con la lista di complotti, bravo. Non tanto tempo fa costruendo un parcheggio hanno trovato un altra fossa comune in Serbia o da quelle parti. Chi le ha scavate e chi le ha riempite? La NATO ? Raccontaci. Te l'ho già detto, Eltsin non si chiamava "John", non ha studiato alla Columbia, è un prodotto sovietico al 100%. I russi dovrebbero essere felici, possono solo immaginare cosa sarebbe accaduto Eltsin avesse avuto potere assoluto come i suoi predecessori, invece scopiazzando una costituzione occidentale hanno limitato un poco i danni. Era costamente ubriaco si, come tre quarti della popolazione maschile sovietica, in un paese che provava a diventare democratico Eltsin era la sublimazione perfetta del "tipo sovietico".

Ti faccio un regalo, la trascrizione di una conversazione tra Eltsin e Clinton, una delle ultime.

Eltsin : "Bill, Bill, ti chiedo solo una cosa: dai l'Europa alla Russia. Gli USA non sono in Europa, l'Europa dovrebbe essere un problema degli europei, la Russia è per metà Europa e per metà Asia.
Bill: Quindi vuoi anche l'Asia?
Eltsin: Certo, certo, Bill. Eventualmente dovremmo trovare un accordo su questo.
Bill: Non penso che agli europei piacerà questa idea..
Eltsin: Per niente. Ma io sono europeo, vivo a Mosca. Mosca è in Europa e a me piace. Puoi prenderti tutti gli altri stati, io mi prendo l'Europa. Beh, non io, la Russia.
[...]
Bill: Chi vincerà le prossime elezioni?
Eltsin: Putin, certamente, lui sarà il mio successore, è un democratico, conosce l'occidente.
Bill: E' intelligente.
Eltsin: E' forte, ha fibra interiore. Farò di tutto per farlo vincere e vincerà. Farete business insieme, continuerà la mia linea sulla democrazia e l'economia, ha l'energia e il cervello per farcela.
----
Come vedi l'attitudine da "risiko" della dirigenza russa verso l'europa non è cambiata, e Putin non ha vinto neanche la sua prima elezione, figurarsi quelle dopo. Putin è un prodotto di Eltsin, e se quello che ha fatto Eltsin è merda, Putin è una montagna dello stesso materiale.

Citazione di: InVerno il 28 Giugno 2025, 23:35:26 PMAh sei arrivato con la lista di complotti, bravo. Non tanto tempo fa costruendo un parcheggio hanno trovato un altra fossa comune in Serbia o da quelle parti. Chi le ha scavate e chi le ha riempite? La NATO ? Raccontaci. Te l'ho già detto, Eltsin non si chiamava "John", non ha studiato alla Columbia, è un prodotto sovietico al 100%. I russi dovrebbero essere felici, possono solo immaginare cosa sarebbe accaduto Eltsin avesse avuto potere assoluto come i suoi predecessori, invece scopiazzando una costituzione occidentale hanno limitato un poco i danni. Era costamente ubriaco si, come tre quarti della popolazione maschile sovietica, in un paese che provava a diventare democratico Eltsin era la sublimazione perfetta del "tipo sovietico".

Ti faccio un regalo, la trascrizione di una conversazione tra Eltsin e Clinton, una delle ultime.

Eltsin : "Bill, Bill, ti chiedo solo una cosa: dai l'Europa alla Russia. Gli USA non sono in Europa, l'Europa dovrebbe essere un problema degli europei, la Russia è per metà Europa e per metà Asia.
Bill: Quindi vuoi anche l'Asia?
Eltsin: Certo, certo, Bill. Eventualmente dovremmo trovare un accordo su questo.
Bill: Non penso che agli europei piacerà questa idea..
Eltsin: Per niente. Ma io sono europeo, vivo a Mosca. Mosca è in Europa e a me piace. Puoi prenderti tutti gli altri stati, io mi prendo l'Europa. Beh, non io, la Russia.
[...]
Bill: Chi vincerà le prossime elezioni?
Eltsin: Putin, certamente, lui sarà il mio successore, è un democratico, conosce l'occidente.
Bill: E' intelligente.
Eltsin: E' forte, ha fibra interiore. Farò di tutto per farlo vincere e vincerà. Farete business insieme, continuerà la mia linea sulla democrazia e l'economia, ha l'energia e il cervello per farcela.
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Come vedi l'attitudine da "risiko" della dirigenza russa verso l'europa non è cambiata, e Putin non ha vinto neanche la sua prima elezione, figurarsi quelle dopo. Putin è un prodotto di Eltsin, e se quello che ha fatto Eltsin è merda, Putin è una montagna dello stesso materiale.

Nessun complotto, lo sanno tutti, che e' meglio essere ubriachi di vodka, che di brusio, aria fritta, cocaina e nulla... essere pupazzi e' come il proletariato: non ha nazione, e quindi, per quanto mi riguarda, meglio fossa comune, che luogo, comune...

Comunque, tanto livore fa onore al Tipo Umano (sovietico) e ne testimonia nonostante tutto la buona salute... lasciate perdere, brava gente d'Atlantide e d'Atlantico, senno' qui tra un po' vi scoppia il fegato, e anche senza vodka 

Sarebbe stato interessante se questa conversazione si fosse sedimentata come "la promessa a Eltsin" dove Clinton promette alla Russia che l'Asia gli appartiene e sulla base di questo i russi iniziare l'invasione della Mongolia. Eh sì, perché di questa conversazione abbiamo le prove, della famosa "promessa a Gorbaciov" di non espandersi a est? Non un tovagliolo, un pezzo di carta igienica, niente, eppure secondo alcuni è il casus belli dell"attuale guerra in Ucraina. "Bill, Bill, ti prego dammi l'Europa" e la richiesta è chiara, la Russia voleva sostituirsi agli Usa come provider di sicurezza in Europa. Putin continuerà la linea di Eltsin chiedendo di entrare nella NATO, non come partner paritario ma come dominus europeo, addirittura cosa che pochi sanno, permise l'apertura di una base NATO in Russia per aiutare gli americani nell'invasione dell'Afghanistan. E nonostante questo niente, gli americani non si fidano gli europei non ne vogliono sapere, e li comincia la discesa verso il discorso del 2008 a Monaco dove Putin realizza che se non può avere le cose con le buone ci proverà con le cattive, ed eccoci qua, la principessa rifiutata è diventata vendicativa.

Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2025, 12:52:50 PMSarebbe stato interessante se questa conversazione si fosse sedimentata come "la promessa a Eltsin" dove Clinton promette alla Russia che l'Asia gli appartiene e sulla base di questo i russi iniziare l'invasione della Mongolia. Eh sì, perché di questa conversazione abbiamo le prove, della famosa "promessa a Gorbaciov" di non espandersi a est? Non un tovagliolo, un pezzo di carta igienica, niente, eppure secondo alcuni è il casus belli dell"attuale guerra in Ucraina. "Bill, Bill, ti prego dammi l'Europa" e la richiesta è chiara, la Russia voleva sostituirsi agli Usa come provider di sicurezza in Europa. Putin continuerà la linea di Eltsin chiedendo di entrare nella NATO, non come partner paritario ma come dominus europeo, addirittura cosa che pochi sanno, permise l'apertura di una base NATO in Russia per aiutare gli americani nell'invasione dell'Afghanistan. E nonostante questo niente, gli americani non si fidano gli europei non ne vogliono sapere, e li comincia la discesa verso il discorso del 2008 a Monaco dove Putin realizza che se non può avere le cose con le buone ci proverà con le cattive, ed eccoci qua, la principessa rifiutata è diventata vendicativa.

Promessa o non promessa, chi ha bisogno di fomentare una guerra civile, e una palese discriminazione etnica, per espandersi, come l'ue e la nato, e' in crisi di consenso...

Peccato che il democratico medio, abbia a cuore, e mentalmente concepisca (se proprio va bene) sempre e solo quello che inizia e finisce esattamente ai confini del suo impero, di consenso: barbari, subumani, stati satellite, e altri esseri selvaggi e turbolenti di subito oltre il confine, possono essere annessi con la guerra: con Ucraina, Jugoslavia, Afganistan, Libia, Siria e Iraq, il nostro democratico medio proprio non riesce proprio a vedere quale sia il problema (non e' malafede...), se in un modo o nell'altro li annettiamo (a noi) senza (il loro) consenso e tramite bombardamento, invasione, destabilizzazione e guerra. Pero', si sente libero, perche' va a votare una volta all'anno. E umanista, perche' fa l'elemosina agli immigrati.

Hai ragione, nella mia testa c'è una mappa d'Europa bella nitida e chiara, a Istanbul comincia la nebbia e compare la scritta "hic sunt dracones". È normale, basta vedere come il supporto per la causa ucraina muti in relazione alla distanza, lituani e portoghesi giustamente hanno diverse priorità. Quello che invece si interessano in egual misura di un conflitto alle porte di casa e uno in Papua nuova Guinea lo fanno perché non hanno intenzione di partecipare in nessun modo ad essi salvo farsi belli con dichiarazioni "coda di pavone", usano i conflitti per raccontare qualcosa di sé stessi.

Citazione di: anthonyi il 28 Giugno 2025, 22:27:50 PMSe sei stato in Russia non vorrei fossi stato condizionato dal suo fascino sinistro, un po come Salvini.
Perché c'é quell'. "anche" che mi preoccupa, sembra quasi tu voglia equiparare le disfunzioni italiane con le illiberalità russe, e.questo non sarebbe accettabile. In Russia si finisce in galera per anni per un cartello a favore della pace, per un disegno fatto dal proprio figlio a scuola, e naturalmente il bambino va in rieducazione.
In Russia i ragazzi a scuola studiano come far la guerra, e vengono indottrinati  al culto del supremo Vladimir.

L'idea che vorrei far passare, poi uno può essere d'accordo o meno, è che non puoi comprendere e quindi deligittimare il sentimento di un popolo solo in base al sistema politico in essere in quel paese. Loro potrebbero condividere il loro sistema politico. Potrebbero accettarlo. Anzi non capirebbero il motivo di volerne uno diverso. 

Tu ti metti invece in una situazione che pensi essere di privilegio. Cioè tu stai giudicando cosa è bene e cosa non lo sia. 
Sarebbe questo l'errore piu grande dell'occidente. Il sentimento, la cultura, la storia di un popolo non può essere compreso a tal punto da poterlo cambiare di peso, cioè: arrivi tu e gli dici che questo è buono e questo è cattivo. 

Non funziona così. 

La nostra situazione ad esempio quella italiana...abbiamo come popolo l'unico obbligo (fatto passare per un diritto): il voto! Ed invece non ci va piu nessuno a votare. Questo è il primo campanello di allarme di come il sentimento popolare stia cambiando. Se volessi giudicare direi in peggio, ma mi limito a constatare un atteggiamento contrario al sentimento democratico. 

Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2025, 18:29:10 PMHai ragione, nella mia testa c'è una mappa d'Europa bella nitida e chiara, a Istanbul comincia la nebbia e compare la scritta "hic sunt dracones". È normale, basta vedere come il supporto per la causa ucraina muti in relazione alla distanza, lituani e portoghesi giustamente hanno diverse priorità. Quello che invece si interessano in egual misura di un conflitto alle porte di casa e uno in Papua nuova Guinea lo fanno perché non hanno intenzione di partecipare in nessun modo ad essi salvo farsi belli con dichiarazioni "coda di pavone", usano i conflitti per raccontare qualcosa di sé stessi.

Immaggino, che tu invece, in Ucraina hai la netta intenzione di partecipare col coltello tra i denti e le bombe a mano al collo, da dopodomani in poi, sarai gia' in partenza...

Comunque, io dicevo, che l'ucraina e' gia' oltre la nebbia, della sua autodeterminazione, i "sinceri democratici" medi, soprattutto quelli Europai, se ne fregano... se ne fregano altamente da quindici anni almeno, per questo, appoggiano i nazisti e i golpisti, occidentalizzatori, anche e soprattutto di che NON vorrebbe essere occidentalizzato... eppure, dicono di amarla, o di considerarla un baluardo di chissa' cosa   

La dignita', dei popoli lontani, secondo i "democratici" d'Europa  non consiste (manco per niente) nell'autodeterminarsi (figuriamoci, ma quando mai), ma nel fare gli interessi di qualcuno..

E l'Ucraina in questo senso e' gia' (di molto) oltre confine, e' gia' un popolo lontano, si vede dal paradigma di riconoscimento della dignita' (pelosa, e falsa) che gli viene applicato...

Ma proprio lontanissimo, tipo cannibali del Congo...

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Giugno 2025, 22:42:54 PML'idea che vorrei far passare, poi uno può essere d'accordo o meno, è che non puoi comprendere e quindi deligittimare il sentimento di un popolo solo in base al sistema politico in essere in quel paese. Loro potrebbero condividere il loro sistema politico. Potrebbero accettarlo. Anzi non capirebbero il motivo di volerne uno diverso.

Tu ti metti invece in una situazione che pensi essere di privilegio. Cioè tu stai giudicando cosa è bene e cosa non lo sia.
Sarebbe questo l'errore piu grande dell'occidente. Il sentimento, la cultura, la storia di un popolo non può essere compreso a tal punto da poterlo cambiare di peso, cioè: arrivi tu e gli dici che questo è buono e questo è cattivo.

Non funziona così.

La nostra situazione ad esempio quella italiana...abbiamo come popolo l'unico obbligo (fatto passare per un diritto): il voto! Ed invece non ci va piu nessuno a votare. Questo è il primo campanello di allarme di come il sentimento popolare stia cambiando. Se volessi giudicare direi in peggio, ma mi limito a constatare un atteggiamento contrario al sentimento democratico.

Quello che sto dicendo é che proprio l'eventualità della condivisione di certe culture nazionaliste é il problema.
Nella seconda guerra mondiale sia il popolo tedesco che quello giapponese condividevano l'ideologia nazionalista del loro governi, e questo ha creato un sacco di problemi. Anche
Il nazionalismo ed imperialismo russo sta creando enormi problemi, e dire questo non é atteggiamento di superiorità morale ma semplice obiettività.
Naturalmente é anche preoccupazione perché poi l'aggressività russa si esprime anche nei confronti di noi occidentali, con parole e con fatti di guerra ibrida e di azioni di intelligence.
L'unica nota positiva é che la Russia é economicamente molto più debole di quello che erano la Germania e il Giappone, è quindi certamente non in  grado di invadere tutta l'Europa, ma una puntatina nelle repubbliche Baltic he, in Polonia o in Finlandia potrebbe farla, oltre all'attuale invasione dell'ucraina.

A me comunque sembra che sei tu, il dubbio, a mettere in discussione il popolo italiano, confondendo la cultura democratica e liberale con il voto politico, è con affermazioni false come quella che il voto in Italia é obbligatorio. Il voto é certamente parte della democraticità
 liberale, ma non ne é l'essenza, c'é la libertà di espressione delle opinioni, che in Russia non c'é, c'é il ruolo indipendente della magistratura, che in Russia non c'é.

Citazione di: niko il 29 Giugno 2025, 22:58:48 PMImmaggino, che tu invece, in Ucraina hai la netta intenzione di partecipare col coltello tra i denti e le bombe a mano al collo, da dopodomani in poi, sarai gia' in partenza...

Comunque, io dicevo, che l'ucraina e' gia' oltre la nebbia, della sua autodeterminazione, i "sinceri democratici" medi, soprattutto quelli Europai, se ne fregano... se ne fregano altamente da quindici anni almeno, per questo, appoggiano i nazisti e i golpisti, occidentalizzatori, anche e soprattutto di che NON vorrebbe essere occidentalizzato... 

L'unico nazista è golpista che si vede é Vladimir Putin. Zelensky é un leader eletto in modo democratico, e oggi governa per deroga compatibilmente con la costituzione ucraina che prevede detta deroga. Non si capisce  cosa sia l'occidentalizzazione, in Ucraina c'é un risveglio patriottico per difendersi dalla russificazione che Putin le vorrebbe imporre. 

Citazione di: anthonyi il 30 Giugno 2025, 04:42:42 AMA me comunque sembra che sei tu, il dubbio, a mettere in discussione il popolo italiano, confondendo la cultura democratica e liberale con il voto politico, è con affermazioni false come quella che il voto in Italia é obbligatorio. Il voto é certamente parte della democraticità
 liberale, ma non ne é l'essenza, c'é la libertà di espressione delle opinioni, che in Russia non c'é, c'é il ruolo indipendente della magistratura, che in Russia non c'é.

Mi sono sbagliato, non dovevo scrivere "obbligo" ma dovere. Il voto è un dovere civico, art. 48 della costituzione italiana. 
E' come se il parlamento smettesse di fare le leggi e delegasse il governo, per esempio concedogli il potere di esercitare il potere legislativo attaverso decreti legge, per regolamentare ogni tipo di attività. 
Ogni settore dello Stato ha il dovere di esercitare la sua funzione. Non è una questione di libertà. 
Io comunque non sto difendendo un sistema non democratico come quello russo, sto solo difendendo il popolo nell'esercitare la sua autodeterminazione. Per cui il popolo russo ha il suo "regime" che merita. 
Ecco, noi in Italia stiamo commettendo l'errore di non esercitare più il nostro dovere, l'unico che abbiamo per esercitare il controllo politico in uno stato democratico, ovvero andare a votare. 

Citazione di: niko il 29 Giugno 2025, 22:58:48 PMImmaggino, che tu invece, in Ucraina hai la netta intenzione di partecipare col coltello tra i denti e le bombe a mano al collo, da dopodomani in poi, sarai gia' in partenza...

Comunque, io dicevo, che l'ucraina e' gia' oltre la nebbia, della sua autodeterminazione, i "sinceri democratici" medi, soprattutto quelli Europai, se ne fregano...

Faccio quello che posso, compreso perdere tempo a rispiegare a te le stesse cose nonostante non hai mai argomenti; dici "Serbia", ti chiedo chi ha scavato le fosse comuni, non rispondi, e due post dopo la Serbia ritorna in una lista malefatte occidentali, è sempre il giorno della marmotta, una marmotta con la memoria di un pesce rosso. Visto che sei tanto innamorato della Serbia ti segnalo che il paese è sull'orlo del collasso politico da novembre, nel totale  disinteresse dei miei "compari democratici", dei media e dell'UE, anche ieri notte le manganellate sono arrivate puntuali sulla testa degli studenti. Sono curioso, come interpreti queste proteste, diccelo prima che qualcuno debba fare un intervento, ritieni legittime le accuse dei protestanti e la richiesta di elezioni anticipate, oppure pensi che sono nazisti pagati dalla CIA e da Soros?

Citazione di: InVerno il 30 Giugno 2025, 09:15:43 AMFaccio quello che posso, compreso perdere tempo a rispiegare a te le stesse cose nonostante non hai mai argomenti; dici "Serbia", ti chiedo chi ha scavato le fosse comuni, non rispondi, e due post dopo la Serbia ritorna in una lista malefatte occidentali, è sempre il giorno della marmotta, una marmotta con la memoria di un pesce rosso. Visto che sei tanto innamorato della Serbia ti segnalo che il paese è sull'orlo del collasso politico da novembre, nel totale  disinteresse dei miei "compari democratici", dei media e dell'UE, anche ieri notte le manganellate sono arrivate puntuali sulla testa degli studenti. Sono curioso, come interpreti queste proteste, diccelo prima che qualcuno debba fare un intervento, ritieni legittime le accuse dei protestanti e la richiesta di elezioni anticipate, oppure pensi che sono nazisti pagati dalla CIA e da Soros?

Lo ha detto Lavrov, ha intimato a tutti noi occidentali di non produrre altre rivoluzioni arcobaleno. D'altronde se i giovani serbi manifestano contro il governo é chiaro che sono guidati da occulte trame  occidentali, ti pare che i giovani serbi possano essere in grado di esprimere una loro posizione politica? Certo che no!

Citazione di: InVerno il 30 Giugno 2025, 09:15:43 AMFaccio quello che posso, compreso perdere tempo a rispiegare a te le stesse cose nonostante non hai mai argomenti; dici "Serbia", ti chiedo chi ha scavato le fosse comuni, non rispondi, e due post dopo la Serbia ritorna in una lista malefatte occidentali, è sempre il giorno della marmotta, una marmotta con la memoria di un pesce rosso. Visto che sei tanto innamorato della Serbia ti segnalo che il paese è sull'orlo del collasso politico da novembre, nel totale  disinteresse dei miei "compari democratici", dei media e dell'UE, anche ieri notte le manganellate sono arrivate puntuali sulla testa degli studenti. Sono curioso, come interpreti queste proteste, diccelo prima che qualcuno debba fare un intervento, ritieni legittime le accuse dei protestanti e la richiesta di elezioni anticipate, oppure pensi che sono nazisti pagati dalla CIA e da Soros?

Se secondo te, in automatico, una fossa comune giustifica una guerra, di aggressione e bombardamento, andiamo bene, intendo, sai quante guerre di aggressione e bombardamento in giro per il mondo si dovrebbero fare... piu' ancora, di quante gia', non se ne facciano... le guerre, non si fanno per le fosse comuni, quindi, avevo detto meglio fissa comune che luigo comune, nel senso di dire:

"non vedo il nesso"

E ribadisco: "continuo a non vedere il nesso" 

Io ho buona memoria, me le ricordo tutte le cose, non solo in modo selettivo come fai tu... per te: qualcuno da' manganella te in testa agli studenti, allora che si fa'?

Si fa' un bell' "intervento", occidentale o sotto egida nato;

leggi:

destabilizzazione/guerra/bombardamento

E subito le cose migliorano 

L'equazione de noantri:

Fossa comune = guerra

Ma al massimo, nella realta': Fissa (e luogo) comune... = (purtroppo) guerra.

Ah, e Aspetto rapido bombardamento e cecchinaggio sulla Meloni, che ha piu' volte fatto manganellare gli studenti italiani, con pretesti assurdi...

Magari perche' chiedevano piu' carta igienica, per le loro scuole, e meno studio dei "valori occidentali", delle foibe e e della bibbia!

Boooombe nato subitoooo!