Citazione di: daniele22 il 10 Agosto 2025, 10:43:45 AMInsomma, il problema non è il rapporto tra evidenza e descrizione dell'evidenza, ma il fine della descrizione che può benissimo esulare dalla ricerca di una verità

Conoscendo il tuo pensiero non mi sorprende che tu parta dal(la) fine.
Poi magari non è che sono complicato, ma esprimo idee per te insolite, talchè ti appaiono come  inutili complicazioni.
Cioè, non è quello che ti aspetti di leggere.

Nei miei precedenti post ho inteso l'evidenza come una descrizione inconsapevole della realtà; la descrizione dell'evidenza sarebbe quindi una descrizione di una descrizione, cosa che non avrebbe molto senso,  senonché attribuendo verità all'evidenza, l'essere cioè coincidente con la realtà, noi crediamo di star descrivendo la realtà.
Questa descrizione però va a cozzare con quella scientifica, il che si spiega solo se sono fatte della stessa sostanza, l'essere entrambe descrizioni in diverse lingue, che richiederebbero una traduzione , piuttosto che una descrizione.

Ha senso per un testo sacro fondare la sua verità sull'essere inimitabile, potendo essere domani superato?
 Possiamo affidare la nostra anima ad una fede che ammette prova contraria?
Preferisco porre fede in una realtà che nessuna descrizione può imitare, anche quando sembra coincidervi, come l'evidenza con cui la realtà ci appare, cosa troppo facile per essere vero.
Eppure, forse per l'abitudine che vi abbiamo fatto, a noi ciò appare del tutto normale.

Citazione di: daniele22 il 10 Agosto 2025, 10:43:45 AMA volte mi sembra che tu voglia complicare cose semplici con pensieri contorti. La separazione che fai tra mondo e realtà, forse mi sbaglio, assomiglia molto alla distinzione cartesiana (res cogitans/extensa). Naturalmente la res cogitans diviene pubblica tramite le descrizioni che fa della res extensa.

Come sai non ho una cultura filosofica, ma a naso direi che queste due res mi sembrano come separati in casa, e che abitino la stessa casa è già un passo avanti rispetto a Platone, che per scongiurarne il conflitto li faceva vivere in mondi separati, con divieto di incontrarsi a distanza minore delle loro ombre.
Io vorrei che vivessero in casa facendo pace,  riconoscendo di essere fatti della stessa sostanza, ciò che semplificherebbe ogni cosa.
Poi è possibile che nella ricerca di questa semplicità io appaia complicato, ma la semplicità resta il mio orizzonte.

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 11:32:59 AMSia gli atei che i credenti dovrebbero fare i conti con questo resto scandaloso (in un caso e nell'altro, scandalo del male assoluto, scandalo della santità).
.

A me non sembra che credenti ed atei siano sullo stesso piano nel rapporto con gli estremi del bene o del male. 
Sia il bene che il male sono comportamenti biologicamente spiegabili in forme ponderate e moderate, a seconda delle differenti situazioni sociali.
Quando invece siamo di fronte a comportamenti estremi questi sono assai poco spiegabili nel loro senso biologico, e quindi lasciano spazio a spiegazioni di tipo spirituale che mettono in imbarazzo gli atei, ma non certo i credenti. 

Citazione di: anthonyi il 10 Agosto 2025, 13:36:36 PMA me non sembra che credenti ed atei siano sullo stesso piano nel rapporto con gli estremi del bene o del male.
Sia il bene che il male sono comportamenti biologicamente spiegabili in forme ponderate e moderate, a seconda delle differenti situazioni sociali.
Quando invece siamo di fronte a comportamenti estremi questi sono assai poco spiegabili nel loro senso biologico, e quindi lasciano spazio a spiegazioni di tipo spirituale che mettono in imbarazzo gli atei, ma non certo i credenti.

I credenti sono in difficoltà nello spiegare il male radicale così come gli atei la santità (atei, ma in generale tutti coloro che si affidano ad una filosofia immanentista). Il problema del male infatti rimane irrisolvibile con l'immagine di un Dio tradizionale. Così come la santità, l'ispirazione spirituale, il sentirsi trascinato dallo spirito, risulta incomprensibile e ogni spiegazione antropologica e culturale finisce per parlare di altro, non coglie il segno.
In questo vedo un interessante piano comune tra atei e devoti. Lo potremmo chiamare il mistero dell'uomo. L'enigma dell'uomo.

Citazione di: iano il 10 Agosto 2025, 12:54:31 PMConoscendo il tuo pensiero non mi sorprende che tu parta dal(la) fine.
Poi magari non è che sono complicato, ma esprimo idee per te insolite, talchè ti appaiono come  inutili complicazioni.
Cioè, non è quello che ti aspetti di leggere.

Nei miei precedenti post ho inteso l'evidenza come una descrizione inconsapevole della realtà; la descrizione dell'evidenza sarebbe quindi una descrizione di una descrizione, cosa che non avrebbe molto senso,  senonché attribuendo verità all'evidenza, l'essere cioè coincidente con la realtà, noi crediamo di star descrivendo la realtà.
Questa descrizione però va a cozzare con quella scientifica, il che si spiega solo se sono fatte della stessa sostanza, l'essere entrambe descrizioni in diverse lingue, che richiederebbero una traduzione , piuttosto che una descrizione.

Capita che uno non capisca.
Ti prego allora di farmi un esempio concreto di come l'evidenza sia o possa essere una descrizione inconsapevole della realtà
Saluti

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 14:04:24 PMI credenti sono in difficoltà nello spiegare il male radicale così come gli atei la santità (atei, ma in generale tutti coloro che si affidano ad una filosofia immanentista). Il problema del male infatti rimane irrisolvibile con l'immagine di un Dio tradizionale. Così come la santità, l'ispirazione spirituale, il sentirsi trascinato dallo spirito, risulta incomprensibile e ogni spiegazione antropologica e culturale finisce per parlare di altro, non coglie il segno.
In questo vedo un interessante piano comune tra atei e devoti. Lo potremmo chiamare il mistero dell'uomo. L'enigma dell'uomo.

Se uno é credente, allora crede anche nell'esistenza del male, il problema logico sostenuto dagli atei per il quale un Dio assoluto è il male siano enti incompatibili é appunto un discorso degli atei. 
A chi é credente basta credere nell 'esistenza del male. 

Citazione di: daniele22 il 10 Agosto 2025, 14:30:06 PMCapita che uno non capisca.
Ti prego allora di farmi un esempio concreto di come l'evidenza sia o possa essere una descrizione inconsapevole della realtà
Saluti

Nessun esempio. E' un ipotesi.
L'ipotesi che viviamo dentro una descrizione.
Naturalmente se assumo questa ipotesi ritengo che ci siano buoni motivi per farlo.
Però non devi pensarla nel senso negativo che diamo all'aggettivo ''immaginario''.
Il mio invito è appunto quello di rivalutare l'immaginario.
Questa ipotesi ricuce lo strappo fra quel concreto con cui condiamo ogni verità ( tu ci hai condito l'esempio che mi chiedi, ma prima dovresti spiegarmi come si distingue un esempio concreto da uno che non lo è) e il disprezzato astratto.

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 11:32:59 AMRimane però il resto, quello 0,1 per cento. In esso sono incluse la crudeltà e la santità. Entrambe trascendono l'animalità e la civilizzazione – per quanto ci siano stati tentativi di dedurle da logiche sottostanti
[---]
fare esperienza della santità come possibilità umana non contemplata dal programma biologico.

Ancor prima della definizione di «santità», è piuttosto improbabile poter fare esperienza di qualcosa che non è contemplato dal programma biologico, ossia che qualcosa di extra-biologico si manifesti nell'uomo; anche se ad un uomo spuntassero le ali, significherebbe probabilmente che era biologicamente possibile, anche se la nostra conoscenza della biologia non era in grado di prevederlo (non essendo una conoscenza conclusa e priva di angoli ciechi). Se un uomo iniziasse invece a volare, potremmo allora parlare di evento "non contemplato dal programma biologico", ma di tali uomini non c'è evidenza inconfutabile (con tutto il rispetto per San Giuseppe da Copertino).
Sull'ipotesi che «la crudeltà e la santità [...] trascendono l'animalità e la civilizzazione» (cit.) non scorgo alcuna trascendenza, anzi: solo coniugando l'aggressività animale e la civilizzazione (universo simbolico, conoscenza, tecnica, etc.) si può avere crudeltà, sadismo, etc. La crudeltà è solitamente spiegabile psicologicamente o psichiatricamente, facendo leva come sempre su "natura e cultura" (non saranno spiegazioni perfette o totalmente esaustive, ma almeno sufficienti a metter da parte possessioni, demoni e altre "trascendenze medievali"; al netto delle cieca fede, ovviamente).
E la santità? Il discorso più attento è quello che si può fare solo dopo una (tua?) definizione di santità; poiché partendo dalla definizione del dizionario, la santità non si dimostra poi in concreto nulla che esuli né dalla biologia (almeno fino a prova contraria), né dalla sociologia (anzi, solitamente sono proprio i non santi a conferire quell'appellativo), né dall'antropologia (che su santi, asceti, etc. non ha riscontrato, per quanto ne sappia, nulla di trascendente).
Se poi, per fede, assegniamo la santità ad alcuni comportamenti o ad alcuni soggetti, secondo ciò che è definito «santo» da una religione (fosse anche "fatta in casa"), sarà la fede stessa a "farsi garante" (dogmatico, quindi autolegittimante) di tale santità. Se arriviamo a questo punto, a mio avviso, non ha molto senso chiamare in causa le scienze, il materialismo, etc.: affidiamoci alla credenza che «siamo polvere di stelle» (come dice niko), riconosciamo che alcuni di noi sono molto più "luminosi" e altri molto più "bui" (la minoranza che perturba o ci attrae come falene) e così sia.

Come ho già scritto molte volte, certamente l'uomo è una specie estrema sia nel bene che nel male, ma ciò non dipende da un supposto legame con esseri metafisici estremamente buoni (Dio) o cattivi (Diavolo). Dipende invece dalla grande neuroplasticità del nostro cervello, che può credere che sia bene sterminare gli abitanti di Gaza o gli eretici e male convivere sentimentalmente con un partner con il colore della pelle diverso. E dipende inoltre dall'aver superato la fase dei bisogni di base (mangiare, dormire, riprodursi) a cui sono legati quasi tutti gli altri animali. È la civiltà, la cultura a renderci "eccessivi", civiltà e cultura, che sono a loro volta stati biologicamente determinati dalla particolare funzionalità del nostro cervello, unito ad altre specifiche corporee (andatura eretta, visione tridimensionale, pollice opponibile, laringe in grado di emettere suoni). Pensare a "bene" e "male" come a forze trascendenti è il solito gioco della scissione e della proiezione paranoide, che ci salva dal pensare noi stessi come malvagi, carattere invece evidente da innumerevoli comportamenti o non-comportamenti che adottiamo, una malvagità spesso da "zona grigia" se vogliamo citare Levi, o alla "don Rodrigo", se passiamo a Manzoni.
In altri termini la malvagità umana, ma anche la cosiddetta bontà, è un processo culturale. Si può vedere "il nastro bianco" film di Haneke, per capire come la violenza della prima e della seconda guerra mondiale, abbia tratto la sua linfa originaria dai sistemi educativi dell'Europa di fine ottocento, connessa alle teorie allora in voga di darwinismo sociale e di razze più o meno evolute. Più in profondità, dentro questo processo culturale, va detto che la natura, nella forma della competizione extra-specifica, non è più il male, poiché siamo sulla vetta del dominio animale. Nessun altro animale può competere con noi, in termini di dominio dell'ambiente, ma il nostro cervello è comunque cablato per confrontarsi con un nemico e l'unico nemico che ci resta è l'uomo. In questa storia si sommano cultura e biologia, rendendo parzialmente vera la famosa massima di "homo homini lupus". Sottostante a questo processo culturale vigono però anche strutture biologico-emotive di base che possono rafforzare o controbilanciare i processi culturali. Winnicot parlava, a questo proposito, di "pentola d'oro", facendo riferimento a quei genitori sufficientemente amorevoli, che diventano metaforicamente una pentola d'oro alla quale i figli possono attingere nei momenti di difficoltà. Chi non ha quella pentola può più facilmente spostarsi verso meccanismi scissi di pensiero dove vigono le distinzioni polarizzanti, prima fra tutte, quella fra bene e male, che diventano così principalmente un fatto individuale. Mentre bene e male sono prevalentemente fatti collettivi (notare, ho scritto prevalentemente, per indicare che esiste comunque una responsabilità individuale).
Quindi per provare a curare il male dell'uomo contro l'uomo servono due condizioni: dei genitori amorevoli e strutture culturali che promuovano la solidarietà, anziché l'egoismo e la scissione paranoide.

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 14:04:24 PMI credenti sono in difficoltà nello spiegare il male radicale

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 14:04:24 PMIl problema del male infatti rimane irrisolvibile con l'immagine di un Dio tradizionale.

Difficoltà?!
Il problema del male (la sua presenza, la sua radicalità, il suo apparente "mistero") è già ben spiegato da un agnostico (forse ateo completo?! ...sicuro non credente!) di nome Albert Einstein: "il Male è l'assenza di amore, di pace o della presenza di Dio nei cuori umani".

Da cattolico, posso semplicemente sostenere che la risposta è in Cristo; infatti "Gesù non ci libera dalla sofferenza (o dal Male), ma dal non senso di questa (cioè dalla sua irrisolvibilità)".
Il Cristo risorge nella Croce, Gesù ci libera nella sofferenza... anche quella che noi stessi provochiamo!

Vi ringrazio, ora è tutto molto più chiaro. Probabilmente mi sono lasciato trascinare dal fascino di espressioni quali "la stirpe umana e i suoi enigmi".
Quindi neuroplasticità + cultura + pentola d'oro e voilà, ecco spiegato il male assoluto. Altro che Mysterium iniquitatis!
Ma se così è fatta per il male, che dire della santità? Una pentola d'ora traboccante? Una neuro-plasticità stravagante che ti fa erroneamente percepire il venticello delicato dello spirito che chiama e ti costringe a rinunciare a tutto, persino al tuo nome? Circonvoluzioni cerebrali stupefacenti e deformi?

Citazione di: Duc in altum! il 10 Agosto 2025, 16:57:09 PMDifficoltà?!
Il problema del male (la sua presenza, la sua radicalità, il suo apparente "mistero") è già ben spiegato da un agnostico (forse ateo completo?! ...sicuro non credente!) di nome Albert Einstein: "il Male è l'assenza di amore, di pace o della presenza di Dio nei cuori umani".
Da cattolico, posso semplicemente sostenere che la risposta è in Cristo; infatti "Gesù non ci libera dalla sofferenza (o dal Male), ma dal non senso di questa (cioè dalla sua irrisolvibilità)".
Il Cristo risorge nella Croce, Gesù ci libera nella sofferenza... anche quella che noi stessi provochiamo!

Non ha alcuna importanza che il Cristo sia risorto, perché il male non è la morte. La morte è piuttosto la grande consolatrice, che ognuno di noi deve attendere con speranza e ottimismo. Il problema è la vita. Il problema è che in questa vita terrena non si vedono le tracce del Regno. Il Regno insomma non è venuto. Ogni tentativo di edificarlo è finito in asservimento. Nella ripetizione della violenza del mondo. Ecco perché tanti santi alla fine se ne andavano a vivere nelle tombe, nelle caverne. Capivano che il paradiso non è in cielo, ma nelle profondità della terra.

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 17:13:44 PMVi ringrazio, ora è tutto molto più chiaro. Probabilmente mi sono lasciato trascinare dal fascino di espressioni quali "la stirpe umana e i suoi enigmi".
Quindi neuroplasticità + cultura + pentola d'oro e voilà, ecco spiegato il male assoluto. Altro che Mysterium iniquitatis!
Ma se così è fatta per il male, che dire della santità? Una pentola d'ora traboccante? Una neuro-plasticità stravagante che ti fa erroneamente percepire il venticello delicato dello spirito che chiama e ti costringe a rinunciare a tutto, persino al tuo nome? Circonvoluzioni cerebrali stupefacenti e deformi?

Sono io che ringrazio voi. La stirpe umana e i suoi enigmi è davvero una definizione affascinante che si apre al mistero della vita, per la quale serviranno degli adepti e degli sciamani pronti a raccontare il mistero o deporlo sulla braccia di una potente divinità, oppure che mantiene un po' di odore di santità contro questa puerile e noiosa ricerca di tanti studiosi senza anima.

Citazione di: Phil il 10 Agosto 2025, 15:26:09 PMLa crudeltà è solitamente spiegabile psicologicamente o psichiatricamente, facendo leva come sempre su "natura e cultura" (non saranno spiegazioni perfette o totalmente esaustive, ma almeno sufficienti a metter da parte possessioni, demoni e altre "trascendenze medievali"; al netto delle cieca fede, ovviamente).

Spiacente contraddirti, Phil, ma la psichiatria è la psicologia non hanno la capacità di spiegare i fondamenti degli argomenti di cui trattano. 
Neanche la cultura può dare spiegazioni di fondo, fino a prova contraria essa é una creazione umana, e ne ripropone le proprietà, per cui se l'uomo agisce secondo leggi biologiche di selezione naturale riproporrà nella sua cultura le stesse leggi.
Il male è il bene, nel comportamento umano, sono entrambi utili secondo le situazioni. 
I loro estremi non lo sono mai. 
Eppure assistiamo a comportamenti, soprattutto nel male, di tipo ossessivo, negli omicidi seriali, nella dipendenza dalla droga (che ha una componente fisica, è quindi spiegabile, e una componente psicologica inspiegabile), nelle isterie, nello stalking, nella violenza di coppia, nel vizio del gioco d'azzardo, nelle ossessioni sessuali.
Da dove vengono questi comportamenti nel genere umano? 
Non si può neanche dire che sono errori casuali, che nel mondo biologico sono possibili, perché sono troppi, non riguardano certo lo 0,1 % di cui parlava qualcuno.
I comportamenti ossessivi sbagliati, che fanno male agli altri e a se stessi, riguardano parti importanti della popolazione, e possiamo scegliere tra la non spiegabilità scientifica e la credenza che questi comportamenti siano originati dal principe del male.
NB : affermare che però un domani questi comportamenti potrebbero essere scientificamente e naturalisticamente spiegati é affermazione non falsificabile, per cui non vale scientificamente. 

Citazione di: Jacopus il 10 Agosto 2025, 18:04:51 PMSono io che ringrazio voi. La stirpe umana e i suoi enigmi è davvero una definizione affascinante che si apre al mistero della vita, per la quale serviranno degli adepti e degli sciamani pronti a raccontare il mistero o deporlo sulla braccia di una potente divinità, oppure che mantiene un po' di odore di santità contro questa puerile e noiosa ricerca di tanti studiosi senza anima.

Nel quinto volume de "La mia battaglia" lo scrittore norvegese Karl Ove Knausgård racconta di quando alla prima lezione del corso di scrittura creativa a cui era stato ammesso in giovanissima età, il docente, prendendo la parola, si mette a spiegare l'importanza del saper leggere prima ancora di scrivere. Imparare a leggere, con attenzione, smontare le espressioni, sprofondare nelle motivazioni autentiche dell'autore, e via dicendo.
Curiosamente in un'intervista televisiva Dacia Maraini, che ha tenuto dei corsi di scrittura creativa, alla domanda se qualcuno dei suoi allievi avesse mostrato vero talento, lei, dopo aver confermato di sì, dice: "Ma il loro problema non è la scrittura, ma la lettura". Come se il loro sguardo fosse limitato non dalla tecnica, che si può sempre apprendere e sviluppare, ma dalla scarsa esperienza che viene da letture troppo convenzionali.
Insomma prima di scrivere sarebbe buona cosa imparare a leggere sul serio. Anche qui, con i post di questo forum.