Citazione di: Kob il 17 Agosto 2025, 10:29:31 AME se invece la religione non fosse altro che una forma d'arte?

Con la fede (inevitabile in ognuno) puoi credere come/cosa vuoi...

Citazione di: Kob il 17 Agosto 2025, 10:29:31 AMCosì anche nella religione io vedo trasformazioni, mutamenti, nuove forme che sostituiscono quelle più antiche, tentativi, slanci azzardati, o temporanei ripiegamenti.

Certo, ma ripeto, per quel che riguarda la Chiesa Cattolica Romana, le aperture (trasformazioni/mutamenti) sono pastorali, non dogmatiche.

Citazione di: niko il 15 Agosto 2025, 09:09:30 AME' come se essendo gravemente malato, andassi da un medico, e quello, mi annunciasse che lui, pur potendo, non mi salva dal cancro, no, bonta' sua mi salva "dall'insensatezza del cancro". Tirargli lo stetoscopio in testa, e cambiare medico, a quel punto, sarebbe il minimo.

L'esempio non regge, perché pur salvandoti dal "cancro", sempre poi morirai di vecchiaia...
La salvezza divina ha a che fare con l'eternità della vita, che proviene non dopo la morte, ma dalla morte e nella morte!

Citazione di: niko il 15 Agosto 2025, 09:09:30 AMLa gente, con Dio, spesso questo piccolo atto dovuto, di tirare lo stetoscopio in testa e cambiare medico, non lo fa. Ma solo perche' Dio, e' un medico, che opera in regime di monopolio.

Certo che lo fanno, non solo abiurando, ma decidendo con il dono del libero arbitrio, di non essere d'accordo con questo "regime di monopolio" sul senso (e la durata) della sofferenza o della vita in generale, decidendo per l'eutanasia.

Citazione di: iano il 17 Agosto 2025, 10:37:43 AMApprovo con un muto, ma sincero applauso.
Però c'è un difetto in questo ragionamento.
La felicità è fugace per sua natura, e questo non è difetto, ma pregio.
Infatti, se Dio ci desse felicità in modo continuativo, se non eterno, ci bloccherebbe quella crescita che dalla ricerca deriva, e che è causata da una pressoché perenne insoddisfazione.

Se la frase è infelice , la felicità è il punto che la chiude, che comunque è bene, per quanto breve, non mancare di godersi.
Se il paradiso è eterno non v'è felicità, a meno che un punto non stia per l'eternità.

Che la sofferenza serva a crescere, a intendere o a essere liberi, questi, sono tutti imbellettamenti metafisici della sofferenza: formalmente "veri", al limite, ma (comunque) insignificanti

Infatti: la sofferenza, soprattutto quella umana, servira' pure, in astratto, a crescere, a intendere o a essere liberi, ma l'uomo, sostanzialmente, non mira a crescere, a intendere o a essere libero, l'uomo mira (direttamente) alla sua felicita'... e cioe' alla sua realizzazione intrinseca, alla sua individuazione, come tutto e come tutti, tra tutto e tra tutti... cosa tra le cose, pianta tra le piante, animale tra gli animali, al di la' di certe pretese di eccezionalita', questo e' l'uomo... e quindi, nessun tradizionale "lato positivo", della sofferenza, giustifica, la sofferenza stessa.

Nessun cammino insomma, tra quelli possibili umani (esistenziale, sapienziale o spirituale, o tantomeno, politico e pratico) puo' essere pensato senza ipocrisia come veramente, importante quanto la meta... cammino redentivo... equivalente, alla metà stessa... non gettabile via, quale puro mezzo, all'esaurirsi, di una sua, eventuale, questa si', veramente effimera, funzione.

Fatti foste... a viver come bruti... perche' la vita e', continuamente, e ovunque, individuazione, ingiustizia, sopraffazione, trascendimento continuo dell'astratto nel concreto...la vita e' senza scopo, e senza scopo, di fondo, non c'e' sapienza, ne' sviluppo, ne' attesa, ne' ricordo, ne' progresso, ne' (vera) liberta'; solo una sofferenza inevitabile che al massimo va' accettata, e non verbosamente commentata...

La vita, non e' un chiaroscuro ai fini di una trasparenza o di una contemplazione finale, non ci sono, inizi assoluti o cose ultime; il male, per quanto della vita sia o possa essere "ombra", veritativita' dell'effimero, incombenza di un limite, non (de)finisce, perche' non, finisce...

Citazione di: Kob il 17 Agosto 2025, 10:29:31 AME se invece la religione non fosse altro che una forma d'arte?
Così se la letteratura soddisfa il bisogno di bellezza, la religione, con le sue immagini, i suoi simboli, risponderebbe alla sete di salvezza.
E come la bellezza è soggettiva, nel senso che ciascuno cerca nei grandi testi della tradizione letteraria qualcosa di specifico, chi la perfezione della forma, dell'espressione, chi la profondità psicologica delle figure rappresentate, chi semplicemente una storia in cui immergersi, etc., la salvezza è altrettanto personale (salvezza dalla morte, o salvezza da una vita incosciente, ottusa, che procede verso il suo esaurimento come un meccanismo cieco; e ancora: salvezza come recupero della vera umanità, di un respiro più profondo, etc.).
Le forme letterarie sono mutate nel tempo. Avrebbe senso dire che l'Odissea è letteratura ma Il processo di Kafka no?
Così anche nella religione io vedo trasformazioni, mutamenti, nuove forme che sostituiscono quelle più antiche, tentativi, slanci azzardati, o temporanei ripiegamenti.

L'arte é un insieme di supporti fisici, visivi o uditivi, indirizzati a sollecitare un'emozione di tipo estetico. 
La religione é un insieme di supporti fisici, narrativi e rituali, indirizzati a sollecitare un'emozione etica. 
In effetti, kob, hai colto un punto interessante della questione. 

Citazione di: niko il 18 Agosto 2025, 00:17:43 AMChe la sofferenza serva a crescere, a intendere o a essere liberi, questi, sono tutti imbellettamenti metafisici della sofferenza: formalmente "veri", al limite, ma (comunque) insignificanti

Infatti: la sofferenza, soprattutto quella umana, servira' pure, in astratto, a crescere, a intendere o a essere liberi, ma l'uomo, sostanzialmente, non mira a crescere, a intendere o a essere libero, l'uomo mira (direttamente) alla sua felicita'... e cioe' alla sua realizzazione intrinseca, alla sua individuazione, come tutto e come tutti, tra tutto e tra tutti... cosa tra le cose, pianta tra le piante, animale tra gli animali, al di la' di certe pretese di eccezionalita', questo e' l'uomo... e quindi, nessun tradizionale "lato positivo", della sofferenza, giustifica, la sofferenza stessa.

Nessun cammino insomma, tra quelli possibili umani (esistenziale, sapienziale o spirituale, o tantomeno, politico e pratico) puo' essere pensato senza ipocrisia come veramente, importante quanto la meta... cammino redentivo... equivalente, alla metà stessa... non gettabile via, quale puro mezzo, all'esaurirsi, di una sua, eventuale, questa si', veramente effimera, funzione.

Fatti foste... a viver come bruti... perche' la vita e', continuamente, e ovunque, individuazione, ingiustizia, sopraffazione, trascendimento continuo dell'astratto nel concreto...la vita e' senza scopo, e senza scopo, di fondo, non c'e' sapienza, ne' sviluppo, ne' attesa, ne' ricordo, ne' progresso, ne' (vera) liberta'; solo una sofferenza inevitabile che al massimo va' accettata, e non verbosamente commentata...

La vita, non e' un chiaroscuro ai fini di una trasparenza o di una contemplazione finale, non ci sono, inizi assoluti o cose ultime; il male, per quanto della vita sia o possa essere "ombra", veritativita' dell'effimero, incombenza di un limite, non (de)finisce, perche' non, finisce...

Il tuo discorso nichilista, niko, non dimostra null'altro che il tuo stato interiore.
Tu pensi interiormente che l'uomo sia una realtà brutale e priva di coscienza, di aneliti virtuosi, e quindi ritieni che questo tuo pensiero dimostri l'oggettività di questa ipotesi. 
Credi che la realtà spirituale non esista per il semplice fatto che lo pensi tu.
Sei una dimostrazione vivente del concetto di narcisismo. 

Citazione di: anthonyi il 18 Agosto 2025, 07:23:39 AMIl tuo discorso nichilista, niko, non dimostra null'altro che il tuo stato interiore.
Tu pensi interiormente che l'uomo sia una realtà brutale e priva di coscienza, di aneliti virtuosi, e quindi ritieni che questo tuo pensiero dimostri l'oggettività di questa ipotesi.
Credi che la realtà spirituale non esista per il semplice fatto che lo pensi tu.
Sei una dimostrazione vivente del concetto di narcisismo.

Nichilista, quelli che mi conoscono me lo dicono a volte (ok), narcisista mai, guarda... a te come ti e' venuto in mente? 

La realta' spirituale esiste, ma per accedervi bisogna prima liberarsi di molte zozzure inerti e consolatorie, tipo che la sofferenza, quale universale esperienza umana, sia giustifcata in quanto educativa, preparatoria, motivante, redentiva... ma che siamo, in un film della Disney? O nella parte (e interpretazione...) peggiore del Vangelo e della Bibbia?

Il mondo materico, io, lo vedo tutti i giorni; viceversa il mondo della sofferenza redentiva, sai, oltre a non aver prodotto nella mia vita mezzo miracolo, prodigio, profezia avverata, angioletto o fantasmino... non ha prodotto, nemmeno, mezzo discorso umano sensato e coerente...

Dai, su', amico, che qui per come (e da dove!) ti vedo io sei tu solo una possibilita' impersonale della natura, mirabilmente inesausta nel suo stesso verificarsi: nessuno ti ha messo al centro, nessuno ti ha acquistato al prezzo del suo sangue, nessuno ha, o mai ebbe, grandi proggetti per te; e quindi... fidati, che tra tutte le espressioni possibili nel volto di Dio, ti salva molto di piu' l'indifferenza, che non l'amore 

Citazione di: niko il 18 Agosto 2025, 10:39:25 AMNichilista, quelli che mi conoscono me lo dicono a volte (ok), narcisista mai, guarda... a te come ti e' venuto in mente? 

La realta' spirituale esiste, ma per accedervi bisogna prima liberarsi di molte zozzure inerti e consolatorie, tipo che la sofferenza, quale universale esperienza umana, sia giustifcata in quanto educativa, preparatoria, motivante, redentiva... ma che siamo, in un film della Disney? O nella parte (e interpretazione...) peggiore del Vangelo e della Bibbia?

Il mondo materico, io, lo vedo tutti i giorni; viceversa il mondo della sofferenza redentiva, sai, oltre a non aver prodotto nella mia vita mezzo miracolo, prodigio, profezia avverata, angioletto o fantasmino... non ha prodotto, nemmeno, mezzo discorso umano sensato e coerente...

Dai, su', amico, che qui per come (e da dove!) ti vedo io sei tu solo una possibilita' impersonale della natura, mirabilmente inesausta nel suo stesso verificarsi: nessuno ti ha messo al centro, nessuno ti ha acquistato al prezzo del suo sangue, nessuno ha, o mai ebbe, grandi proggetti per te; e quindi... fidati, che tra tutte le espressioni possibili nel volto di Dio, ti salva molto di piu' l'indifferenza, che non l'amore 

Ammetto che l'uso del concetto può essere discutibile, quello che volevo dire é che tu rappresenti delle tue opinioni e visioni  personali come qualcosa di oggettivo.
Il fatto che tu non creda di essere stato acquistato "a prezzo del tuo sangue", non vuol dire che gli altri non possano crederlo. 
Quanto ai progetti che ha Dio su di me, ma tu che ne sai? Se tu ritieni di essere inutile nel disegno divino, è se lo credi probabilmente lo sei, non vuol dire che anche gli altri siano inutili.
Nella fede é più importante il credere dell'essere, é il credere a generare l'essere.
La sofferenza può essere una strada di crescita della coscienza, ma solo a patto che ci si creda. 

Citazione di: anthonyi il 18 Agosto 2025, 11:18:53 AMAmmetto che l'uso del concetto può essere discutibile, quello che volevo dire é che tu rappresenti delle tue opinioni e visioni  personali come qualcosa di oggettivo.
Il fatto che tu non creda di essere stato acquistato "a prezzo del tuo sangue", non vuol dire che gli altri non possano crederlo.
Quanto ai progetti che ha Dio su di me, ma tu che ne sai? Se tu ritieni di essere inutile nel disegno divino, è se lo credi probabilmente lo sei, non vuol dire che anche gli altri siano inutili.
Nella fede é più importante il credere dell'essere, é il credere a generare l'essere.
La sofferenza può essere una strada di crescita della coscienza, ma solo a patto che ci si creda.

Figurati, la "divina indifferenza", esercitantesi in una natura, altrettanto matrigna e indifferente, e' l'unico presupposto di valori comunemente considerati ad oggi positivi, come: liberta', responsabilita' e innocenza. E ancor piu', la non eccezionalita' (leggi pure: la banalita') e non centralita' della condizione umana, l'unico presupposto di altri irrinunciabili valori come razionalita', prevedibilita', causalita', coerenza e ordine.

Il futuro, cari importanti e significativi nel proggetto divino, da quel che ne abbiamo saputo e visto, e' sempre stato abbastanza simile al passato affinche' il principio di causalita', a fini pratici, funzioni e abbia sempre funzionato.

Noi, in quanto siamo esseri coscienziali e memorici, in quanto esseri che quantomeno si vantano, di essere spirituali, conosciamo, con ragionevole certezza, solo condizionamenti causali passati e trapassati, cioe' propri di un trapassato su di un passato, ma abbiamo fede, che sia possibile un condizionamento causale (anche) dal presente al futuro. Se un elefante, non volava ieri, siamo pure ragionevolmente certi, che non volera' nemmeno oggi. E' questo, che intendo quando dico che il futuro, e' sempre stato abbastanza simile al passato affinche' il principio di causalita', funzioni. La natura... sempre e in ogni punto abbastanza simile, a se stessa.

Grazie al principio di causalita' e al suo continuo, e indiscutibile, funzionare, possiamo sia freddamente, comprendere e sapere, che non abbiamo, liberta'/libero arbitrio, sia, a caldo, e a fini diciamo cosi', poetici, illuderci, di averla. Possiamo essere causa, di noi stessi. Stati definitivi e immobili del cosmo, stati di non plus ultra, non ce ne sono stati in passato (meraviglia delle meraviglie: il presente, esiste!); niente preannuncia, che ce ne saranno, in futuro (ed ecco la simmetria temporale piu' importante, quella che testimonia l'ubiquita' del tempo, e del divenure). La natura e' omogenea su larga scala, dovunque di guardi, si vede sempre la stessa cosa. Difficile, a questi presupposti, pensare che la condizione umana, sia veramente, eccezionale. Che ci siano, realmente nel tempo, epoche lineari e non cicliche. Che, intelligente o no vi sia stata, una creazione. Che gli animali, in quanto tali facciamo eccezione assoluta sugli oggetti, e gli uomini, sugli animali.

Il mondo in cui Dio ficca il naso negli affari degli uomini, li guarda, li giudica, fa proggetti su di essi, proprio come mondo e come posto in cui vivere non e':

Ne' libero > ne' innocente> ne' responsabilizzante
(ai fini, insomma, di una legge, del desiderio)

Peggio ancora, il mondo in cui la condizione umana sostanzialmente e' non banale, ma dirompente ed eccezionale, non e':

Ne' razionale > ne' prevedibile > ne' cooperante > ne casualmente coerente > ne' ordinato (ai fini, insomma, di un desiderio, della legge).

Io non vivo, in un mondo cristiano, e cioe' irrazionale, isterico, mitologico e infantilizzante, ne' per quello che conta, ci voglio, o vorrei vivere. In questo senso sono molto fortunato. Non mi esaurisco, nel semplice fatto della mia esistenza, non sono unico, non sono singolare e non sono effimero; la mia individuazione e la mia effettualita', falliscono.

Mi salva l'indifferenza, e non l'amore, di Dio. Salvati dal suo amore, siete, voialtri. Per quanto vi sia difficile, credere, che qualcuno, non vi invidi.

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 16:30:14 PMIl mio unico obiettivo, in tutto questo, è capire. Voglio essere sicura di avere ragione. Per me stessa.
Per questo ho condiviso il mio post su vari siti: non per provocare, ma per ascoltare più voci, raccogliere opinioni diverse e confrontarle con ciò che sto studiando.

Chi è in cerca della verità, non ha paura delle domande. Io sto facendo le mie.

Non bisogna aver paura neanche delle risposte!

Ritornando a citare SHRI RAMAKRISHNA (1836--1886) sulla religione, Egli da un buon consiglio per una giusta riflessione:

 (699) <<Occorre che un uomo sia cristiano per la pietà, mussulmano per la stretta osservanza dei riti esteriori, e indù per la sua carità universale verso tutte le creature.>>

(700) <<Quando uscite e vi mescolate alla folla, dovete avere amore per tutti; mescolatevi liberamente a tutti e fate una sola cosa con essi. Non si deve alzare le spalle, detestare la gente e dire: <<Essi credono in un Dio Personale e non in un Dio Impersonale >> oppure ancora: <<Sono cristiani, indù e mussulmani >>. L'uomo non comprende di Dio se non ciò che Dio stesso gli fa comprendere,

Dal bellissimo libro "Alla ricerca di Dio"

P.S.
Una bella storiella:

"C'era una volta una rana che viveva in un pozzo, e vi abitava già da molto tempo. Vi era nata e v'era stata allevata. Era una ranocchietta piccina piccina. Un giorno avvenne che un'altra rana che aveva vissuto sulla riva del mare cadde proprio in quel pozzo. Quella che vi abitava da sempre interrogò la nuova venuta: <<Di dove vieni? Vengo dal mare replicò l'altra. Il mare! E' grande? Oh si! E' molto grande, disse la nuova arrivata. Veramente? Grande cosi?, chiese la ranocchietta aprendo e distendendo le gambe. Molto più grande ancora. Allora grande come il mio pozzo? Ma come puoi, mia cara amica, paragonare il mare con il tuo pozzo? No: mi dispiace, ma non può esserci nulla di più grande del mio pozzo. Questa qui è una bugiarda, e bisogna scacciarla da questo luogo!>> urlò la ranocchietta.
  Il medesimo fanno tutti, gli uomini dallo spirito ristretto. Seduti sul fondo del loro piccolo pozzo s'immaginano che il mondo intero non possa essere più grande di essi."

(688)

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