Il valore della libertà

[sapa]

Chiedo scusa, ma alla luce dell'ulteriore decreto di Conte/Speranza&Carità, dal 4 maggio prossimo venturo si potrà effettuare qualche escursione in boschi  e monti della propria regione? Perchè, leggendo l'art 1 del suddetto sembrerebbe ancora di no. e, almeno io, non ne capisco il motivo e continua a girarmi parecchio tutto quanto. Cioè, se io decido, dopo il 4 maggio, di  fiondarmi nel Parco Nazionale delle Foreste Casentinesi, a poco più di 1 ora di macchina da casa mia, rischio di contagiare qualcuno e di contrarre il virus? E a chi mi assembrerei? Ai faggi e a agli abeti bianchi, ai daini e agli scoiattoli. Boh, io non riesco a capire e, di conseguenza, la mia arrabbiatura si accresce....

E il bello è che non ti puoi neanche consolare andando a seguire una bella funzione religiosa. Ti conviene fare una bella ricerca genealogica, per vedere se hai qualche zio nel Casentino.

Infatti, mi sa che dovrò cercarmi qualche radice in Casentino. Questo decreto, in pratica, continua la strenua lotta contro il cittadino che ha del tempo libero e vuole trascorrerlo, pur nella massima sicurezza e con le dovute precauzioni, come meglio crede. Non va bene, se non hai niente da fare e non devi produrre, stai in casa o al massimo nei parchi cittadini (dove alla fine sarà inevitabile accalcarsi e andrà a finire che li richiuderanno ancora). Insomma, è l'apertura farlocca, una specie di tela di Penelope. Qui da noi, in Romagna, se fai saltare la stagione estiva che incombe e se impedisci  il movimento verso le aree di interesse naturalistico, hai fermato quasi tutto. Arriverà un conto bello salato.

[Jean]

https://www.huffingtonpost.it/entry/sbagliato-chiudere-le-scuole_it_5eaa69e3c5b633a854454c60?kk9&utm_hp_ref=it-homepage


Non si parla d'altro che di "ripartenza", con l'opinione pubblica divisa tra i due estremi che conoscete bene.

Nell'articolo (leggetelo, è breve) almeno un "esperto" dice chiaramente come stanno le cose: 

Per il professore, è assolutamente giusto ripartire, ma andrebbe detta la verità. Ossia che "nessuno ha idea di quello che succederà".

Quindi è solo una questione politica, di scelte rispetto ad altre scelte... le Task Force, i documenti "secretati", i dati sulle morti variamente interpretati e lacunosi al pari dell'inafferrabile R0 a cui (quasi) tutti fan riferimento senza che alcuno ne espliciti i limiti, ad esempio:

La variabilità nelle stime del valore di R0 per malattie infettive può essere molto ampia. Più di 20 diversi valori di R0 (da 5,4 a 18) sono stati riportati per il morbillo. Sempre in merito al morbillo, una revisione del 2017, ha identificato stime di R0 fatte su dati rilevati localmente che vanno da 3,7 a 203,3. (WP)

... e via dicendo, su molti altri aspetti che questa pregevole discussione ha evidenziato.



Sì, andrebbe detta la verità...  per chi sarebbe peggio, per i cittadini o per chi dispone dello loro vite?



Cordialement
Jean

[Ipazia]

Incredibile la capacità dei politicanti di lanciare ami con vermi indigeribili di plastica. La presunta libertà di Zaia di permettere di accedere alle seconde case è una polpetta avvelenata che falcidierà i risparmi degli incauti che la prendessero troppo sul serio e immagino che delatori e nazisbirri siano già pronti all'agguato. Poiché il trasferimento può essere solo individuale una coppia dovrebbe quantomeno accedere alla sua casetta montana o marina con due mezzi, preferibilmente per strade diverse per non incocciare delle stesse bande armate che svelerebbero subitamente il trucco. Nel caso venissero intercettati entrambi, il sistema repressivo impiegherà meno che niente a bloccare sul nascere il tentativo, con irruzione della milizia nel domicilio agognato dove i due colpevoli verranno fucilati sul posto.

E' di fronte a queste difficoltà che si scopre il valore della libertà e la capacità di aguzzare l'ingegno della sua assenza. Sabato ci proviamo e che Dio-che-non-c'è ce la mandi buona. (anche se ci credessimo dubito che cambierebbe qualcosa di fronte allo Stato in armi contro i suoi cittadini).

[sapa]

https://www.huffingtonpost.it/entry/sbagliato-chiudere-le-scuole_it_5eaa69e3c5b633a854454c60?kk9&utm_hp_ref=it-homepage


Non si parla d'altro che di "ripartenza", con l'opinione pubblica divisa tra i due estremi che conoscete bene.

Nell'articolo (leggetelo, è breve) almeno un "esperto" dice chiaramente come stanno le cose: 

Per il professore, è assolutamente giusto ripartire, ma andrebbe detta la verità. Ossia che "nessuno ha idea di quello che succederà".

Quindi è solo una questione politica, di scelte rispetto ad altre scelte... le Task Force, i documenti "secretati", i dati sulle morti variamente interpretati e lacunosi al pari dell'inafferrabile R0 a cui (quasi) tutti fan riferimento senza che alcuno ne espliciti i limiti, ad esempio:

La variabilità nelle stime del valore di R0 per malattie infettive può essere molto ampia. Più di 20 diversi valori di R0 (da 5,4 a 18) sono stati riportati per il morbillo. Sempre in merito al morbillo, una revisione del 2017, ha identificato stime di R0 fatte su dati rilevati localmente che vanno da 3,7 a 203,3. (WP)

... e via dicendo, su molti altri aspetti che questa pregevole discussione ha evidenziato.



Sì, andrebbe detta la verità...  per chi sarebbe peggio, per i cittadini o per chi dispone dello loro vite?



Cordialement
Jean

Articolo e disamina che condivido pienamente. Temo molto questo rimpallo di responsabilità, tra politica e scienza medica, andrà a finire che "Noi abbiamo fatto quello che dicevano gli esperti" e "Noi abbiamo detto la nostra, ma alla fine hanno deciso i politici"?

[cvc]

Cito il seguente post dell'utente Arsenio, preso dall'archivio del vecchio forum di riflessioni, dalla discussione aperta da emmeci e intitolata: "C'è un male minore?" (16 10 2009).
Il coronavirus ha riportato prepotentemente alla luce il tema.
È giusto sacrificare il male minore?
E qual'è in questo caso il male minore?
La salute?
L'economia?
La costituzione?
La libertà individuale?

Questo era il post del 28 06 2011

In psicologia è classico il cosi detto "dilemma del male minore", espresso, a volte proposto con varianti, così: sei artefice in un evento che si verificherà sotto i tuoi occhi: un treno si avvia verso un ponte crollato di cui il macchinista è ignaro. Ma tu da spettatore non coinvolto in nessun modo, sai solo che il treno è carico di passeggeri, e puoi deviarlo con una leva verso un binario in cui lavorano quattro persone: che fai? Per solito gli psicologi sono favorevoli a un realismo razionale che fa scegliere di agire e deviare il mezzo verso le sole quattro persone.
Gli esempi, anche storici possono essere diversi : L'atteggiamento della Chiesa verso il nazismo e l'olocausto ebreo, da preferire comunque al comunismo che l'avrebbe messa in pericolo. Il"male minore", non so in quali casi possa essere considerato in modo reversibile "bene maggiore".


https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/13558-ce-un-male-minore.html

[Andrea Molino]

Il "dilemma del male minore" rappresenta un caso di studio interessante, perché non siamo coinvolti, ma qualunque sia la scelta che faremo, conosciamo in anticipo "il male" che provocheremo.
Secondo me, non è corretto applicare questo questo dilemma alla situazione attuale, perché siamo coinvolti e gli effetti delle nostre scelte sono "ipotetici".
Quindi il dilemma da applicare alla gestione del coronavirus, credo che dovrebbe essere riformulato in un modo simile a questo:

Siamo su un treno insieme ad altre 100 persone che si avvia verso un albero caduto sui binari.
Secondo alcuni esperti che non sono sul treno, l'albero potrebbe far deragliare il treno e l'incidente potrebbe provocare alcuni decessi e molti feriti.
Possiamo deviare il treno verso un altro binario su cui ci sono parecchi tecnici ed operai che stanno facendo delle riparazioni e alcuni di loro, resterebbero uccisi o subirebbero gravi danni.

Purtroppo, la realtà è sempre più complicata dei giochini psicologici...

A titolo d'esempio riporto due articoli che parlano delle scelte fatte da Germania e Svezia:
https://www.ilpost.it/2020/04/29/germania-r0-contagi-aumento-restrizioni/
https://www.ilpost.it/2020/04/29/svezia-coronavirus-caso/

[cvc]

Secondo me, invece, chi ha dovuto prendere decisioni in questa calamità del coronavirus - anche se era emotivamente coinvolto -  è stato comunque influenzato dalla presunzione del male minore. Di fronte al propagarsi del virus, il male minore è stato rinunciare alla libertà individuale. La cosa che fa riflettere è che la privazione di tale libertà è stata indiscriminata. Si è deciso che anche dove non era motivato il lockdown - come nelle regioni con zero o quasi contagi o nei confronti di chi passeggiava da solo o ampiamente distanziato - bisognava comunque imporre a tutti di rimanere a casa. Per di più facendo copia incolla dai paesi dove vige una dittatura. È chiaro che un pezzo di libertà individuale è stato sacrificato come male minore in cambio di un eccesso di zelo nel tutelare la salute.
Quando questa storia finirà, quel pezzo di libertà che ci è stato tolto forse ci ricrescerà come la coda della lucertola. Oppure si è aperta una breccia autoritaria nei nostri diritti alla libertà privata. Chissà! Credo solo che anche nell'emergenza i nostri diritti potevano essere tutelati diversamente.

[Ipazia]

Potevano essere gestiti diversamente da una leaderschip politica che non avesse la coda di paglia delle sue spaventose manchevolezze fin da quando il 31 gennaio venne decretato lo stato di emergenza pandemica senza che nulla venisse fatto di ciò che tale stato prevedeva col risultato di centinaia di operatori sanitari e migliaia di anziani nelle RSA uccisi, mentre le terapie intensive dei focolai non gestiti straripavano e si lasciavano morire i contagiati a casa loro.

A quel punto non hanno potuto far altro che decretare il carcere duro per tutta la popolazione italiana. La dabbenaggine degli eletti dal popolo, non concesse altra scelta.

[Jean]

Pian piano la verità emerge, come dimostra questo studio italiano boicottato dal mainstream:

http://donatorih24.it/2020/05/08/coronavirus-studio-bacco-dati-importanti/

https://notizie.virgilio.it/coronavirus-niente-vaccino-hiv-bacco-studio-italia-ottobre-1387962?ref=libero

se le cose stanno così non è questione di chiacchiere ma ben altro... denaro per esempio, e of course, power...

Data l'importanza di quel che ancora ci sta schiacciando, pur nel nostro piccolissimo spazio (questo forum) personalmente avrei preferito una sola discussione (ovviamente liberi di aprirne decine...) perché non è questione di Svezia più o Svezia meno, lockdown efficace o superfluo.

Come ha giustamente (secondo me) intuito (o ragionato) Andrea, la questione è la libertà in tutti i sensi.

Togli quella e puoi manipolare ogni evento, ogni informazione... per qualcuno la libertà è una strega da ardere o al minimo spingere ad ignorare... sono le persone che si ritengono depositarie della verità.



Cordialement
Jean

[baylham]

Studio Bacco boicottato? In effetti leggo molte interviste, chiacchiere rivolte alla massa del pubblico e nessun articolo, studio pubblicato su una rivista medica, specialistica.

Attendo ancora lo studio del nobel Montagnier, sulle origini del virus.

[Andrea Molino]

Visto che nella discussione sulla Svezia non ho avuto riscontri riguardo a questo post e che mi era costato parecchio tempo, lo ripropongo qui. Aggiungo solo che forse queste sono solo chiacchiere, ma hanno lo stesso valore delle chiacchiere che arrivano dagli espertoni della TV.

Inoltre, per chi non l'ha ancora vista: consiglio caldamente la puntata di Report del 11 maggio (ieri sera), che va oltre qualunque ipotesi fino ad ora ritenuta "complottista":
https://www.raiplay.it/video/2020/05/Report---Disorganizzazione-mondiale-00b8e61e-098e-4be8-a083-4e61778fcdb1.html

Tutta lo scenario che ci è stato descritto dalla fine di febbraio era totalmente fasullo, perché in effetti:
1) Il virus è in giro in tutto il mondo (specie nell'Occidente ricco a causa degli scambi commerciali con la Cina) almeno da Novembre
2) La letalità e la mortalità del virus sono paragonabili ad altri tipi di influenza (anche se essendo relativamente nuovo, provoca più danni nella prima diffusione)
3) Il lockdown, che per essere attuato ha richiesto una pesante campagna di terrorismo mediatico a reti unificate, ha provocato danni ancora incalcolabili
4) La maggior parte dei decessi sarebbero comunque avvenuti a breve per molte altre cause
5) Una parte rilevante di decessi è stata provocata dalla gestione dissennata della Sanità Pubblica che ha messo i medici in condizione di non fare il loro lavoro
6) Una parte rilevante di decessi è avvenuta per cause diverse dal virus, perché molti hanno preferito non farsi ricoverare per paura del virus

Per fortuna ora molti medici hanno capito come affrontare la malattia e spero che prima o poi anche i cittadini italiani possano liberarsi dalla paranoia artificiale.

Se volete considerare le opinioni di medici non allineati con l'idea che gli italiani debbano essere terrorizzati per indurli a rispettare le regole:
https://www.youtube.com/watch?v=c8czMPZdAU8&t=12s
https://www.youtube.com/watch?v=mUUTLcGc5UE

Questo è lo studio epidemiologico di cui si parla nel primo video:
https://www.occhionotizie.it/wp-content/uploads/2020/05/studio-Covid19-versione-completa-meleam-s.p.a..pdf

Questi sono articoli sulla reale diffusione del virus:
https://www.tpi.it/cronaca/coronavirus-test-15-percento-persone-gia-immune-infettivologo-bassetti-liguria-20200415586344/
https://www.ilpost.it/2020/03/24/coronavirus-numero-contagi-angelo-borrelli-protezione-civile/
https://www.wired.it/scienza/medicina/2020/03/01/coronavirus-epidemia-girava-silenzio/
https://europa.today.it/attualita/coronavirus-germania-contagi-reali.html
https://www.lavocedinewyork.com/lifestyles/scienza-e-salute/2020/04/23/dalla-california-i-dati-sulla-reale-diffusione-del-coronavirus-negli-usa/

[Ipazia]

Vedo che, bufalando assai, il regime non pubblicizza l'età dei deceduti e le concause. Anche un approfondimento sulla coorte con sintomatologie gravi e ostinate sarebbe altamente illuminante. Invece ci siamo dovuti sorbire per mesi a reti unificate l'epidemiologia di regime. Che in effetti ancora ci mancava.

Non è proprio un'influenza come le altre, perché manca il vaccino e le complicanze sono severe e farmacologicamente difficili da trattare, ma il regime ci ha messo molto di suo per amplificare la tragedia, sia dei sani che dei malati.

Finirà tutto a tarallucci e barbera.  Grazie per i link.

[baylham]

Uno studio su base campionaria che non specifica i criteri di determinazione del campione è divertente (per evitare fraintendimenti, come si è selezionato il campione di "soggetti lavorativamente attivi", da quale popolazione statistica). Altrettanto bizzarro che non siano indicati i tipi di test sierologici adottati (oltretutto 3 tipi diversi), il loro grado di affidabilità.
Uno studio superficiale.

Sull'affidabilità dei test sierologici:

https://www.ars.toscana.it/articoli/4290-coronavirus-come-funzionano-cosa-sono-test-rapidi.html


"i) si è partiti analizzando il campione residente nelle regioni piu fredde ed umide, per valutare immediatamente, in una fase ancora iniziale della diffusione, il contrasto nell'incidenza del virus in rapporto alle condizioni ambientali;

l) i tempi massimi di intervallo per ognuno dei quattro step sono stati determinati in una settimana per evitare che la caratteristica velocità di diffusione del Covid19, alterasse eccessivamente le percentuali differenziali tra le regioni;"


"Tempi: esami realizzati dal 25 febbraio a venerdì 2 aprile compreso Stato clinico riferito: nessuna manifestazione febbrile, solo leggere sindromi influenzali."


Due estratti contradditori con la tesi che l'epidemia si sia diffusa da novembre in Italia, tesi che comunque non può essere sostenuta sulla base di test sierologici iniziati in Italia alla fine di febbraio. Infatti tale tesi nello studio non c'è.

[Ipazia]

Età media dei deceduti italiani: 80 anni.

Nel sito ISS l'analisi statistica dei dati demografici correlati con patologie preesistenti (96,1% dei casi mortali):

https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia

[baylham]

https://www.istat.it/it/files//2020/05/Rapporto_Istat_ISS.pdf


"Considerando il mese di marzo, si osserva a livello medio nazionale una crescita del 49,4% dei decessi per il complesso delle cause. Se si assume come riferimento il periodo che va dal primo decesso Covid-19 riportato al Sistema di Sorveglianza integrata (20 febbraio) fino al 31 marzo, i decessi passano da 65.592 (media periodo 2015-2019) a 90.946, nel 2020. L'eccesso dei decessi è di 25.354 unità, di questi il 54% è costituito dai morti diagnosticati Covid-19 (13.710). A causa della forte concentrazione del fenomeno in alcune aree del Paese, i dati riferiti a livello medio nazionale "appiattiscono" la dimensione dell'impatto della epidemia di Covid-19 sulla mortalità totale."




Per me questo è sufficiente a giustificare le misure di isolamento sociale, senza le quali il numero dei morti sarebbe stato ben maggiore, e a destituire numerose tesi prive di fondamento, a partire dalla diffusione in Italia del virus da novembre.


Che gli uomini siano mortali è notorio, altrettanto notorio è che la maggioranza preferisce vivere anche a 80, 90 anni.