Il senso di existere

[bobmax]

ma io non ho fede nel nulla ad esempio, questo signfica che la mia esperienza di senso sia meno vera della tua?

Hai fede in qualcosa?

Cioè credi nella sua esistenza?

Essendo qualcosa ha necessariamente delle caratteristiche che lo distinguono da tutto il resto.

Se credi in un qualcosa, che cosa è?

[iano]

Semina un atto, raccoglierai un abitudine...semina un abitutine , raccoglierai un carattere...semina un carattere, raccoglierai un destino. (proverbio buddhista)
 

Il proverbio è davvero illuminante, ma non vedo discontinuità nei vari passaggi, come da tua interpretazione.
Le discontinuità siamo noi a crearle quando abbiamo necessità di semplificare la realtà. Questo è ben comprensibile. Non bisogna però cadere poi nell'errore che la realtà corrisponda alle nostre semplificazioni.
Crediamo ad esempio così che vi sia un netto confine fra libero arbitrio e la sua mancanza, ma ogni volta che andiamo a cercare questo confine non riusciamo mai a trovarlo con precisione.
Il proverbio mi pare infatti che provi a ricucire la discontinuità, indicando come il cosiddetto libero arbitrio , per successive semine, tenda a qualcosa che somiglia a una ineluttabile necessità.
La diversità in sé è una benedizione, ma sostanzialmente non importa in prima istanza con quali meccanismi la natura la persegua, e questi possono essere effettivamente diversi, o quanto meno descrivibili in modo diverso. Ma non c'è un modo o l'altro da esaltare come tu fai.
Che senso avrebbe infatti fare ciò?
Certamente la ricerca di senso fà parte di una di queste possibili descrizioni, e il fatto che ognuno trovi il suo senso funziona come in altre descrizioni possibili funziona il caso che produce mutazioni.
Io però eviterei di confondere la realtà con le sue descrizioni, delle quali descrizioni alcune sembrano farsi abitudine fino a confondersi con la verità.

[viator]

Hai fede in qualcosa?

Cioè credi nella sua esistenza?

Essendo qualcosa ha necessariamente delle caratteristiche che lo distinguono da tutto il resto.

Se credi in un qualcosa, che cosa è?

Salve bobmax.  E' stupefacente leggere dell'utilizzo di concetti inconoscibili a chiunque (fede=credere=verità) e (esistenza=essere).........per porre ad altri che noi stessi domande del tipo "Se credi in qualcosa, che cosa è?".


E il bello è che tu non fai mai dell'ironia, certe cose le affermi come se fossero tue profonde intime certezze !. Saluti.

[bobmax]

Salve bobmax.  E' stupefacente leggere dell'utilizzo di concetti inconoscibili a chiunque (fede=credere=verità) e (esistenza=essere).........per porre ad altri che noi stessi domande del tipo "Se credi in qualcosa, che cosa è?".

E il bello è che tu non fai mai dell'ironia, certe cose le affermi come se fossero tue profonde intime certezze !. Saluti.

Viator, non capisco cosa vi sia di stupefacente...

Una volta affermato di aver fede, le possibilità sono solo due.

O si crede nella Verità, che appare come Nulla.

Oppure, si crede in qualcosa.

Se si crede in qualcosa, allora si deve necessariamente avere almeno una idea di cosa è.
Perché se non se ne ha alcuna idea... allora non è qualcosa, bensì è nulla.

Per esempio, credere in Dio senza attribuirgli alcunché significa credere nel Nulla.
Invece, attribuendogli che so, l'onnipotenza, significa credere in qualcosa.

Ecco, credere nella esistenza di qualcosa, che non mostra il proprio fondamento, è superstizione.

Non mi sembra che vi sia niente di stupefacente nel distinguere il nulla dal qualcosa...

[Ipazia]

Per esempio, credere in Dio senza attribuirgli alcunché significa credere nel Nulla.
Invece, attribuendogli che so, l'onnipotenza, significa credere in qualcosa.

Ecco, credere nella esistenza di qualcosa, che non mostra il proprio fondamento, è superstizione.

Lo spostamento dell'oggetto della superstizione da un soggetto immaginario (che non mostra alcun fondamento reale) ad un suo attributo, sempre superstizione rimane.

[Alberto Knox]

Se credi in un qualcosa, che cosa è?

Credo nel bene ,nel bene interiore. Il bene è un sentimento ed è un concetto astratto ma comunque concreto, sperimentabile. Altra cosa è credere in Dio o allo Spirito che sono se mai sensazioni interiori personali se pur condite da descrizioni fin troppo umane naturalmente. Non credo nel Dio antropomorfo il quale a volte è buono e altre volte meno buono e  che a volte perdona e a volte condanna. Parlare così di Dio non significa parlare di Dio, significa parlare di uomini.

[bobmax]

Lo spostamento dell'oggetto della superstizione da un soggetto immaginario (che non mostra alcun fondamento reale) ad un suo attributo, sempre superstizione rimane.

Credere nel Bene, non è superstizione.

In quanto il Bene non viene in alcun modo oggettivato.
Cioè non viene creduto "esistente".
Non si crede che ci sia.

Ma viceversa si crede sia il fondamento della stessa esistenza.

Inoltre, non è superstizione perché la fede non è in alcun modo utilitaristica.
Non ha uno scopo.

Che non sia il Bene stesso.

Non ha alcuna importanza il mio destino, così come il destino di ogni cosa nel mondo.

Ciò che conta davvero, è solo che Dio sia.

[bobmax]

Credo nel bene ,nel bene interiore. Il bene è un sentimento ed è un concetto astratto ma comunque concreto, sperimentabile. Altra cosa è credere in Dio o allo Spirito che sono se mai sensazioni interiori personali se pur condite da descrizioni fin troppo umane naturalmente. Non credo nel Dio antropomorfo il quale a volte è buono e altre volte meno buono e  che a volte perdona e a volte condanna. Parlare così di Dio non significa parlare di Dio, significa parlare di uomini.

Allora credi nel Nulla.

Perché che il Bene sia, dipende solo da te.
Dalla tua fede, che quel sentimento che percepisci in te non sia una mera emergenza dell'esserci. Ma il suo Fondamento.

A niente puoi aggrapparti, se non a te stesso. Con la tua fede che il Bene sia.

Dio ha bisogno di te.

Ti auguro ogni bene.

[Alberto Knox]

ma non vedo discontinuità nei vari passaggi, come da tua interpretazione.
Le discontinuità siamo noi a crearle

Può essere. può essere che sono io a vedere discontinuità. La mia non è un interpretazione del proverbio. Dico che atto, abitudine e carattere lo possiamo sperimentare mentre il destino, che riguarda il futuro, invece no. Che cosa ti fa pensare che sviluppare un certo carattere ti garantisce un certo futuro determinato da che cosa? dal carattere? la discontinuità io la vedo anche dal passaggio da materia inanimata a materia animata , dall infinitamente piccolo come quello che era il puntino cosmico primordiale all infinitamente grande fatto di 200  miliardi di galassie, soli, pianeti. Questo passaggio non era contenuto logicamente nel punto di partenza e tuttavia è avvenuto , secondo passaggio è stato dalla materia informe non vivente alla materia vivente su cui la scienza ancora oggi non ha idea, non lo sa come è avvenuto questo passaggio e anche qui, nella materia inanimata non era contenuto logicamente il passaggio eppure è successo. Lenergia ha lavorato, il mondo ha lavorato , energia "energon" significa "al lavoro". E infine il passaggio dagli animali all homo sapiens che muove i suoi primi passi verso la medicina, la filosofia, la scienza, l'architettura, lo studio. Io quando penso al lavoro dell universo , il caos inziale, e al fatto che abbia prodotto la ragione , cioè questa capacità che ci rende in grado di distanziarci dal nostro pensiero, dalla nostra volontà e di valutarlo , di giudicarlo e di riformarlo e anche riguardo ai nostri sentimenti rimango stupefatto , non era per niente scontato, è la più grande meraviglia , la produzione della vita intelligente . Come un pezzo di materia possa arrivare a provare un sentimento così improbabile come l'amore è un autentico mistero , eppure è successo.

[iano]

Se ci fai caso dove c'è una discontinuità, immancabilmente c'è anche una relazione di cui l'amore è solo un esempio, e allo stesso tempo non si riesce mai a trovare con precisione il confine fra le parti che costituiscono la discontinuità.
Noi stessi ci percepiamo come discontinuità, ma allo stesso tempo ci sentiamo legati dall'amore.
L'amore è il testimone di una divisione, come reazione, ma il mistero è nell'azione che porta alla divisione, la quale non è univoca e irreversibile, perchè diversamente sarebbe più semplice affermare una realtà fatta di parti distinte a priori, delle quali però sarebbe poi impossibile comprendere l'origine delle loro relazioni.
Noi comunque non vediamo l'oggetto della divisione e non possiamo dargli alcun attributo, talchè Bobmax lo chiama nulla forse con un eccesso di barocchismo negativo.
Possiamo solo dedurlo dal fatto che possiamo dividerlo in diversi modi che a volte riusciamo anche  a mettere in relazione fra loro, ciò che ci fà pensare che l'oggetto abbia una sua coerenza.
Esso ''non è'' come dice Bobmax, ma secondo me solo nel senso che limiterei l'essere al prodotto della nostra relazione con esso.
Io la chiamo indistinta realtà, peccando a mia volta di barocchismo positivo.
In effetti ha ragione Bobmax. Se non possiamo dirne nulla allora  è nulla, a meno che non proietti un ombra di coerenza che ne tradisca la presenza, senza che ciò però, come dice Bobmax, ne faccia qualcosa.

Un punto su una retta la divide in due, ma la retta rimane allo stesso tempo tale e quale una.
Questo è il mistero.
Si può dividere la realtà, o il nulla di Bobmax, senza mutarla.
Dal nulla quantico dei fisici possiamo trarre due particelle che stanno in relazione di opposizione. Possiamo perciò dire che il nulla è mutato?
Fosse anche mutato si tratta di una mutazione reversibile, quindi non di una mutazione definitiva, assoluta.
Ciò che è coincide con ciò che non è se condensiamo l'eternità in un attimo.
Ciò che non ha relazione non è, e questo mi pare sia il tuo mantra che anche a me và di recitare.
L'amore senza amanti non esiste.
Ma non significa ciò che gli amanti vengono prima dell'amore.
Arrivano insieme e insieme se ne vanno.

[viator]

Salve bob. Se non fosse che esiste un limite al ridicolo, potrei passare anni a dialogare con te. Incorporo miei commenti grassettati nel tuo intervento nr. 18 di ieri :


Viator, non capisco cosa vi sia di stupefacente...
Una volta affermato di aver fede, le possibilità sono solo due.
O si crede nella Verità, che appare come Nulla.(quindi la Verità secondo te (appare ? - esiste?) come Nulla ? (quindi la Verità (come il Nulla) è citabile solo concettualmente ma non esistente ?).
Oppure, si crede in qualcosa.
Se si crede in qualcosa, allora si deve necessariamente avere almeno una idea di cosa è.
Perché se non se ne ha alcuna idea... allora non è qualcosa, bensì è nulla.
Per esempio, credere in Dio senza attribuirgli alcunché significa credere nel Nulla.(Giusto).
Invece, attribuendogli che so, l'onnipotenza, significa credere in qualcosa.(Giusto).
Ecco, credere nella esistenza di qualcosa (ad esempio, la Verità), che non mostra il proprio fondamento (se la Verità appare come nulla....allora è priva di un proprio fondamento, no??), è superstizione (quindi la Verità sarebbe superstizione, no ??).
Non mi sembra che vi sia niente di stupefacente nel distinguere il nulla dal qualcosa...(A me invece stupisce fino a farmi stramazzare per terra : distinguere significa individuare due o più entità tra loro diverse. Ma se il Nulla non è..........in qual modo tu riesci A DISTINGUERLO DA ALTRO ? - al limite potrai ribattermi che il Nulla non è una COSA (urgerebbe però una definizione meno casereccia di "cosa") ma solo un concetto - ma non fregheresti nessuno poichè il Nulla in sè non può esistere, mentre il Nulla come concetto non è (qual)cosa bensì una astrazione). Saluti.

[bobmax]

Ciò che non ha relazione non è, e questo mi pare sia il tuo mantra che anche a me và di recitare.
L'amore senza amanti non esiste.
Ma non significa ciò che gli amanti vengono prima dell'amore.
Arrivano insieme e insieme se ne vanno.

Sì, sebbene preferirei dire che non c'è.
Cioè non esiste niente che non abbia relazione.

Al punto... che ciò che esiste, che c'è, è sempre e solo relazione.

Ciò che appare relazionarsi, in realtà è solo supposto. Perché si ha contezza della sola relazione.

Di modo che, gli amanti sembrano in realtà solo funzionali alla manifestazione dell'amore.

L'amore annuncia l'Essere, di cui nulla si sa. 

[Alberto Knox]

Se ci fai caso dove c'è una discontinuità, immancabilmente c'è anche una relazione di cui l'amore è solo un esempio, e allo stesso tempo non si riesce mai a trovare con precisione il confine fra le parti che costituiscono la discontinuità.

Certo, la discontinuità è apparente, è solo perchè non ne conosciamo le le relazioni dinamiche che allora ci appaiono discontinue, come la vita dalla non vita. Ma di certo informazione e evoluzione sono relazioni che assieme formano il processo evolutivo. E l'informazione viene dall ambiente, tuttavia l ambiente non è un progettista intelligente e allora abbiamo bisogno di trovare una sorta di mente cosmica oppure individuare le possibili sorgenti fisiche di informazioni ,non solo rilevanti per il sistema, ma significative, dotate di significato. Quando un informazione fisica è dotata di significato rilevante in grado di dare il via al processo? e qui si aprono scenari, dibattiti, possibilità, ma certezze? direi nessuna. E quindi cosa rimane? una visione del mondo in senso  metafisico forse. Oppure come talora si sostiene , dire che è tutto casuale, dinamiche casuali che fortuitamente hanno prodotto qualcosa che dire sofisticato è dire poco , la mente.

[Alberto Knox]

Dall'altra c'è una visione alternativa a quella del caso , romantica, ma non per questo irrealistica. E' la visione di un universo organizzato che accresce la propia complessità, governato da leggi ingeniose che spingono la materia a evolversi verso la vita e la coscienza. Un universo in cui l'emergere di esseri pensanti è parte integrante e fondamentale dell'ordine complessivo delle cose.

[Ipazia]

Semina un atto, raccoglierai un abitudine...semina un abitutine , raccoglierai un carattere...semina un carattere, raccoglierai un destino. (proverbio buddhista)

Se esaminiamo questo bellissimo proverbio possiamo notare che i primi tre elementi  sono sperimentabili , il quarto no. Cioè la successione atto, abitudine e carattere tutti la possono sperimentare nel senso che se tu cominci a seminare un atto ad es. nello stare attento all igene tuo e della tua casa raccogli un abitudine , prima non stavi attento poi sempre più attento fino a diventare abituale. e poi avrai un carattere, un carattere che è attento alla pulizia in tutti i luoghi dove va. Ma il quarto elemento, il destino, chi lo dice? Questo destino è la storia del karma , raccoglierai un destino secondo un determinato stile di vita ecc e questa è la fede che il buddha riponeva nel Dharma e nel Karma . è questo il libero arbitrio , avere una fede , avere una visione del mondo.
Se vi limitate a stare coi piedi per terra avrete sempre una visione di pezzi di mondo , se invece avete una visione del mondo come visione dell insieme voi necessariamente salite sopra un idea e avete una metafisica che non è una visione di chissà di che che cosa ma avete una visione della fisica nel suo insieme. La metafisica non parla di mondi che non ci sono , la metafisica parla di questo mondo visto come insieme. è il pensiero che da valore, struttura, significato complessivo a questo mondo. Questa è la meta/fisica , però appunto sono tutte cose che richiedono una fede , fede flilosofica magari come direbbe Jaspers , ma sempre fede è. E avere fede è una scelta,  tutti hanno una fede , ma in che cosa bhè questo è propio quello che io intendo con libero arbitrio, si può avere una fede come il bhudda o una fede come karl Jaspers oppure un altro tipo di fede. Questo , questo è il senso che diciamo quando diciamo libero arbitrio.

Il destino/karma è in perfetta continuità con ciò che lo precede e che esso stesso precede nell'eterno ritorno del ciclo di vita e morte individuale che permette la sopravvivenza della vita/bene in senso universale.

Il seminare dell'India contadina ha l'equivalente, nella coetanea Grecia manifatturiera, nel tessere di Anassimandro il filo che il destino/karma ci offre a pegno al momento della nascita e di cui presenta il conto al momento della morte, laddove il giudizio è contenuto in ciò che nel nostro bene assoluto individuale, la vita, avremo saputo tessere.

Non si tratta di un destino/karma fatale, pre-scritto, ma dello spazio, grande o piccolo, di libero arbitrio in cui ci è concesso di mostrare il nostro valore, prima che il male assoluto fisico individuale, la morte, ci presenti il conto.

Da questo processo emerge il senso autocratico della vita umana, der Erdgeist, lo spirito della terra, che ci permette di trascendere i limiti del bene/male individuale nella cura postulata da Heidegger e messa in musica da Battiato ("perché sei un essere speciale ed io avrò cura di te") nella costante consapevolezza dei limiti di tale trascendenza fisica e metafisica ("Ti proteggerò dalle paure delle ipocondrie, dai turbamenti che da oggi incontrerai per la tua via, dalle ingiustizie e dagli inganni del tuo tempo, dai fallimenti che per tua natura normalmente attirerai").