LOGOS

In risposta alla richiesta dell'utente Fharenight espressa in questo post, scrivo qui alcune annotazioni sul mio percorso di vita. Fharenight diceva "vorrei tanto che ci parlassi di come hai fatto a passare dall'essere un prete all'ateismo, all'antimetafisico.e al relativismo; qual è stato il percorso che ti ha portato al cambiamento, percorso sia personale tuo, intimo, con la tua coscienza,  spirituale, e sia dal punto di vista puramente razionale, intellettuale e di studi che hai affrontato per consolidare la tua ultima scelta che è praticamente agli antipodi di un religioso. Se vuoi parlarne puoi aprire un topic apposito".

Sono stato da sempre incline alla riflessione e durante lo studio della teologia mi ha appassionato molto la filosofia, specialmente nel suo essere intesa come critica. Nel mio piacere di andare sempre col pensiero oltre i soliti confini, nel mio desiderio di prendere aria, avere largo respiro, hanno avuto influsso certamente sia il mio carattere, la mia psicologia, sia le mie vicende biografiche. Così, durante gli anni di Teologia mi appassionò Hans Küng e poi fu un vero lampo di illuminazione quando per la prima volta sentii parlare di Gianni Vattimo e del pensiero debole. Da quel momento per me diventò fondamentale la distinzione di ogni cosa tra la prospettiva metafisica, cioè realista, oggettivista, per me sinonimo di conservatrice, di destra, e quella antimetafisica, cioè soggettivista, relativista, per me sinonimo di progressista, di sinistra. Fu determinante per me rendermi conto che è possibile essere cristiani, e quindi credere in Dio ed essere perfino sacerdote in maniera non metafisica, cioè svincolato dall'adesione ai soliti concetti tradizionali su cos'è verità, su che cosa è o non è reale. Così sono stato per oltre vent'anni un prete non metafisico, senza mai farne mistero.

Poi ho lasciato il sacerdozio, percependo a un certo punto che il mio camminare era eccessivamente frenato, persino annullato, dall'inerzia interna alla Chiesa.

Da qui il passaggio prima ad un cristianesimo non dogmatico e poi all'ateismo fu naturale: chi ha idea di cosa significhi essere antimetafisico non si sorprenderà al sentirmi ringraziare Dio ora che sono ateo, così come per me non era cosa dell'altro mondo quando da sacerdote e quindi credente non ritenevo importante che Dio esistesse.

In questo senso non c'è stato in me un cambiamento, ma piuttosto un portare avanti ed approfondire sempre meglio cosa vuol dire vivere da antimetafisico.

Per ora mi fermo qui, non sapendo di quali altri dettagli potrebbe interessare un approfondimento.

Citazione di: Angelo Cannata il 24 Gennaio 2017, 15:23:07 PM
Da qui il passaggio prima ad un cristianesimo non dogmatico e poi all'ateismo fu naturale

Interessante questo passaggio da un "cristianesimo non dogmatico" all'ateismo. Un percorso, credo, che accomuna più o meno tutti quelli che (me compreso) sono passati nelle varie fasi credente/credente critico/ateo. Personalmente ritengo che il cristianesimo, privato della sua sovrastruttura dogmatica, si riduca appunto alla mancanza di Dio o in altre parole all'ateismo: sarebbe un'interessante argomento di discussione.
Ti faccio però una domanda: credi veramente che l'uomo può essere soltanto o metafisico o anti-metafisico visto che nella descrizione della realtà fisica siamo costretti in qualche modo ad usare la metafisica?

Penso che anche un antimetafisico non possa fare a meno di percepire delle esperienze che violentemente s'impongono. Il metafisico le chiamerà verità, realtà, io le chiamo, appunto, violenza che s'impone alla mia esistenza. Un volta che non mi è possibile determinare cosa siano queste violenze, mi rimane solo da interrogarmi su come trattarle. Su ciò mi sembra che sia possibile per me una sola risposta: sfruttarle per una crescita, crescita di tutti, sia mia che del maggior numero possibile di esseri. Se vado al supermercato c'è una violenza che s'impone a me e alla cassiera: io devo pagare e lei deve fare il suo lavoro. Su questo entrambi non abbiamo scampo. E allora tanto vale cercare di sfruttare quel gesto, per quanto possibile, come strumento di crescita. Mi sembra che questo sia l'essere per la morte di Heidegger: non ci possiamo sottrarre ad esso, ma io aggiungo che è possibile sfruttarlo per una crescita. Credo che Gesù ci abbia mostrato questo.

Capisco o provo a capire tutto e tutti ma un prete o ex prete che si dichiara antimetafisico, lo ammetto, è al di là delle mie possibilità cognitive.
https://it.wikipedia.org/wiki/Metafisica

Per coerenza con ciò che ho detto nel post iniziale, "Per ora mi fermo qui, non sapendo di quali altri dettagli potrebbe interessare un approfondimento", mi sento in dovere di ribadire la mia disponibilità a tentare di dare ogni chiarimento possibile, però dicendo

Citazione di: Freedom il 25 Gennaio 2017, 08:28:05 AM... è al di là delle mie possibilità cognitive.

mi fai scoraggiare anche dal voler tentare.
D'altra parte mi rendo perfettamente conto che la mentalità antimetafisica è abbastanza lontana dal sentire comune, è da una vita che mi sento dire cose del genere. Ma per certi versi sono proprio questo tipo di osservazioni a stimolarmi ad andare oltre: fa parte della mia natura cercare di esplorare cosa c'è oltre i confini, come sia possibile adottare modi di pensare completamente differenti dal solito, è una specie di fascino dell'ignoto. Ovviamente per altri non faccio nulla di speciale, è solo un mio illudermi di esplorare chissà cosa, mentre in realtà mi muovo nel mio brodo; la mia intenzione però è quella, o mi sembra essere quella; altri mi sembra che invece sostengano che bisogna muoversi nello stesso brodo, non si devono oltrepassare certi limiti del pensiero, non si deve tentare di esplorare altri modi di pensare, altrimenti chissà quali sventure ci cadranno addosso.

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Gennaio 2017, 09:29:45 AM
mi fai scoraggiare anche dal voler tentare.

Ti chiedo scusa Angelo però.......come fai ad essere anti ricerca di Dio? Anti ricerca della "questione dell'esistenza di Dio, dell'immortalità dell'anima, dell'essere "in sé"?

A me sembra inaudito. Ed anche la tua permanenza in questo sito sembrerebbe testimoniare il contrario di quanto affermi.

Non so....prova a farci capire il processo che ti ha portato a diventare antimetafisico. E, a questo punto, illustraci anche il processo che ti ha portato, all'epoca, a diventare prete. La logica del tuo percorso, lo ammetto, mi sfugge.

Non dovrebbe essere poi così difficile farsi un'idea del modo di pensare antimetafisico.
Ci provo, tentando nello stesso tempo di non disperdermi in troppe idee e non dilungarmi.

L'essere. Cos'è l'essere? Come umani non possiamo fare a meno di associarlo a ciò che la vista ci dice. Vedo un oggetto là e dico: "Lì c'è quell'oggetto".

Poi nasce l'approfondimento scientifico ed ecco i problemi.

La scienza mi dice che non ho visto l'oggetto, ma soltanto i raggi di luce colorata che quell'oggetto mi ha inviato. Lo stesso vale per tutti gli altri sensi del mio corpo. Questo mi dice che per avere un'idea più vicina alla mia condizione umana devo immaginarmi cieco, poiché la vista mi fa dimenticare che io vengo a contatto solo con raggi di luce e non con oggetti. Perciò devo anche immaginarmi sordo, privo di ogni senso, visto che lo stesso problema vale per tutti i sensi. Devo immaginarmi come un feto ai suoi primi giorni, che non ha sensazioni, ma nuota nell'ignoto, nel buio.

Questo mi dice che io non so cos'è l'essere, se non per l'inganno dei sensi che mi fanno pensare a punti dello spazio e del tempo da cui vedo sorgere sensazioni; se le sensazioni provengono tutte da un certo punto dello spazio e del tempo, allora penso che lì c'è un oggetto.

Ma a questo punto è facile intuire che anche l'idea di spazio e tempo è simile al problema dei sensi, cioè è una mia organizzazione mentale. Così come nulla mi autorizza a dire che dietro certi fasci di luce c'è una pietra colorata che li invia, allo stesso modo nulla mi autorizza a pensare che spazio e tempo non siano altro che miei schemi mentali per orientarmi nel buio del mio essere feto ai suoi primi giorni.

Siamo nel buio.

Ma tutto ciò non è solo negazione, è anche sospetto che il tutto possa essere pensare in maniere diverse, magari forse più produttive, più belle, più interessanti, più arricchenti.

Per ora mi fermo qui, altrimenti rischio di andare avanti senza che il discorso sia stato compreso.

Aggiungo un P.S.: qualcuno saprebbe dirmi di che colore è il negativo di una pellicola fotografica? Impossibile, perché per vederlo dobbiamo colpire quel negativo con della luce, la quale inevitabilmente lo impressionerà e quindi possiamo sapere il colore del negativo colpito da una certa luce. Il negativo, come qualsiasi altro ogggetto, non ha un colore, ma solo delle proprietà di rinvio della luce. Questo mi fa sospettare che tutto quanto riferiamo ad "oggetti" è solo un rinviare che, più che far parte dell'oggetto che li invia, faccia parte della mia mente che ha bisogno di padroneggiare, dominare, organizzare le sensazioni, perché ciò produce un certo tipo di successo in questo mondo: la sopravvivenza. Da qui a concludere che la verità non è altro che uno strumento di potere il passo dovrebbe essere non difficile.

*****
"...la grande marcia della distruzione mentale proseguirà. Tutto verrà negato. Tutto diventerà un credo. È un atteggiamento ragionevole negare l'esistenza delle pietre sulla strada; sarà un dogma religioso affermarla. È una tesi razionale pensare di vivere tutti in un sogno; sarà un esempio di saggezza mistica affermare che siamo tutti svegli. Accenderemo fuochi per testimoniare che due più due fa quattro. Sguaineremo spade per dimostrare che le foglie sono verdi in estate. Non ci resterà quindi che difendere non solo le incredibili virtù e saggezze della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile: questo immenso, impossibile universo che ci guarda dritto negli occhi. Combatteremo per i prodigi visibili come se fossero invisibili. Guarderemo l'erba e i cieli impossibili con uno strano coraggio. Saremo tra coloro che hanno visto eppure hanno creduto..."


-- Gilbert Keith Chesterton

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Gennaio 2017, 10:29:32 AM
Aggiungo un P.S.: qualcuno saprebbe dirmi di che colore è il negativo di una pellicola fotografica?

Angelo, sei "Galileiano". Galileo distingueva tra "qualità primarie e secondarie" di un certo oggetto: le qualità secondarie sono quelle che colpiscono i nostri sensi e che sono solo una rappresentazione, mediata, distorta ed approssimata, della realtà. Ma solo il ragionamento, una volta ripulita l'immagine immediata che abbiamo della realtà, può condurci a conoscere le qualità primarie. Ma questa cosa è se non "metafisica" (in quanto va oltre la percezione sensoriale, pur basandosi su questa)?
Forse è solo questione di termini, ma io associo l'antimetafisica all'empirismo, e tu da quello che dici non sembri certo un empirista.
Forse dipende tutto dal tuo cammino precedente, in quanto ben saprai che la dimensione metafisica è stata riscoperta dalla scolastica nel tentativo di costruire basi filosofiche del cristianesimo, e ribadita dal pontefice GPII nell'enciclica "Fides et Ratio", ma questo credo sia soltanto un aspetto della metafisica legato esclusivamente alla religione (in particolare alla religione cattolica).

Non penso di essere galileiano, proprio perché non mi ritengo empirista. Il ragionamento che seguo è una deduzione, dalla crisi dei dati sensoriali alla crisi del ragionare stesso. Cioè, se non posso fidarmi degli occhi, per me è naturale concludere che non posso fidarmi neanche del mio cervello.

Il cristianesimo non può avere una filosofia come base essenziale, perché esso deve fondarsi su Gesù Cristo. In questo senso il cristianesimo non può, o almeno, non dovrebbe sposare una filosofia, ma piuttosto mantenersi in aperto confronto con tutte le filosofie. Il cristianesimo non può essere definito da un solo pontefice, il cristianesimo è tutto il cristianesimo ed è proprio studiandolo globalmente, in tutta la sua storia, che ho potuto rendermi conto che la metafisica è soltanto un tentativo storico della Chiesa di ridefinirlo a partire da un pensiero che si presta all'esercizio di un potere. La teologia contenuta nella Bibbia non è metafisica, Gesù non fu un metafisico, i padri della Chiesa non furono metafisici, i documenti del magistero della Chiesa, considerati per intero, non sono metafisici.
La metafisicizzazione del cristianesimo iniziò quando san Tommaso d'Aquino pensò di riesprimere tutti i contenuti del cristianesimo basandosi sulla filosofia di Aristotele. Dopo questa sua operazione san Tommaso, che prima addirittura era stato considerato eretico, una volta che la Chiesa si accorse che la sua ridefinizione si prestava ottimamente all'esercizio di un potere basato sui dogmi, sulla dottrina, così come lui l'aveva ridefinita, diventò il punto di riferimento di tutto, diventò la vera Bibbia della Chiesa.
A questo proposito è sintomatico che il Codice di Diritto Canonico, al canone 252 raccomandi che nello studio della teologia "...gli alunni imparino a penetrare più intimamente i misteri della salvezza, seguendo soprattutto la dottrina di s. Tommaso...".
???
Soprattutto la dottrina di san Tommaso? Non la dottrina di Gesù? Coma mai tra tutti proprio san Tommaso?

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Gennaio 2017, 10:29:32 AML'essere. Cos'è l'essere? Come umani non possiamo fare a meno di associarlo a ciò che la vista ci dice. Vedo un oggetto là e dico: "Lì c'è quell'oggetto".

Poi nasce l'approfondimento scientifico ed ecco i problemi.

La scienza mi dice che non ho visto l'oggetto, ma soltanto i raggi di luce colorata che quell'oggetto mi ha inviato.

La visione di un oggetto fisicamente, in soldoni, è l'elaborazione dell'energia che da questo ci arriva; ovvero l'oggetto riceve la luce solare, energia, una parte viene assorbita e un'altra riflessa. La luce riflessa arriva ai nostri organi ricettori, gli occhi, che la inviano al cervello che la decodifica: la magia della 'visione'! A me sembra una cosa meravigliosa, un prodigio della natura, quasi un miracolo, detto da una non credente! Noi vediamo una proprietà dell'oggetto, e ce lo rappresentiamo oltre che con questa con altre, come il profumo, la sua collocazione spaziale, le sue dimensioni, possiamo toccarlo, e così via. Per quanto la visione sia sempre personale ha delle proprietà in comune con tutti gli esseri umani, molti animali hanno infatti visioni differenti dalla nostra, ma non voglio divagare. Il punto è che non vedo in questa nostro modo di 'vedere' una contraddizione alla conoscenza dell'oggetto: è una delle tante forme di conoscenza che abbiamo  dello stesso, e possiamo relazionarci con gli altri che hanno gli stessi 'strumenti di misura' nostri in dotazione. A noi esseri umani è dato di 'vedere' così, forse, se esistono altre forme di vita aliene, queste 'vedranno' in modo diverso, magari attraverso gli infrarossi o gli ultravioletti che noi non vediamo, o magari sentono senza avere una visione come la concepiamo noi, tramite le vibrazioni... Non è estremamente affascinante?
Più che catastrofico ed inconoscibile, l'esistente mi sembra conoscibile in modi infiniti e diversi...

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Gennaio 2017, 10:29:32 AM


Questo mi dice che io non so cos'è l'essere, se non per l'inganno dei sensi che mi fanno pensare a punti dello spazio e del tempo da cui vedo sorgere sensazioni; se le sensazioni provengono tutte da un certo punto dello spazio e del tempo, allora penso che lì c'è un oggetto.

Ma a questo punto è facile intuire che anche l'idea di spazio e tempo è simile al problema dei sensi, cioè è una mia organizzazione mentale. Così come nulla mi autorizza a dire che dietro certi fasci di luce c'è una pietra colorata che li invia, allo stesso modo nulla mi autorizza a pensare che spazio e tempo non siano altro che miei schemi mentali per orientarmi nel buio del mio essere feto ai suoi primi giorni.

Siamo nel buio.

Sono d'accordo: spazio e tempo sono nostri schemi mentali, il punto è: esistono solo in relazione a noi? Noi studiamo l'universo da centinaia di anni ormai, e siamo arrivati ad avere riscontri fisici sulle teorie di evoluzione dello stesso. Le leggi che lo governano esistevano da prima di noi e esisteranno dopo di noi. Vanno 'aggiustate'? Sicuramente! Se avessimo già tutte le conoscenze non avrebbe lo stesso fascino la vita. Quindi non direi che è tutto un inganno, è una visione, nel senso fisico e anche metafisico del termine. Ma quando Galileo costruì il suo cannocchiale e lo volse verso il cielo a dar origine all'astronomia moderna non lo fece col pensiero che niente è conoscibile, ma, penso, piuttosto con la curiosità tipica dei bambini, con la fame e l'apertura a ogni forma di conoscenza: conoscere è possibile.

Ma tutto ciò non è solo negazione, è anche sospetto che il tutto possa essere pensare in maniere diverse, magari forse più produttive, più belle, più interessanti, più arricchenti.
Perché altre forme di conoscenza dovrebbero essere più belle della nostra? Per il 'fascino dello 'straniero'? O perché 'l'erba del vicino è sempre più verde'? Io direi parimenti affascinante. Non pensiamo sempre di essere inferiori ad altre esistenze! [/glow]

Aggiungo un P.S.: qualcuno saprebbe dirmi di che colore è il negativo di una pellicola fotografica? Impossibile, perché per vederlo dobbiamo colpire quel negativo con della luce, la quale inevitabilmente lo impressionerà e quindi possiamo sapere il colore del negativo colpito da una certa luce. Il negativo, come qualsiasi altro ogggetto, non ha un colore, ma solo delle proprietà di rinvio della luce.

Il colore è una proprietà della luce. Il colore non è altro che una lunghezza d'onda della stessa. La luce è fatta di fotoni, i fotoni sono 'pacchetti' di energia, dalla natura dualistica onda-particella.... Non so bene come funzioni lo sviluppo di un negativo, ma esso finché non sarà impressionato avrà il colore che tu puoi vedere, dopo cambierà perché l'energia, la luce, lo avrà modificato: tutto nell'universo è in continuo mutamento, tutto si trasforma (dalla fisica...). 

Questo mi fa sospettare che tutto quanto riferiamo ad "oggetti" è solo un rinviare che, più che far parte dell'oggetto che li invia, faccia parte della mia mente che ha bisogno di padroneggiare, dominare, organizzare le sensazioni, perché ciò produce un certo tipo di successo in questo mondo: la sopravvivenza. Da qui a concludere che la verità non è altro che uno strumento di potere il passo dovrebbe essere non difficile.
  
Non c'è nulla di disconnesso nell'esistente: la mente ha le sue proprietà di visione, tu devi relazionarti a ciò che è al di fuori di te in qualche modo, e quel modo modificherà sempre ciò che guardi perché l'atto della visione implica mettere in moto energia e dunque modificare l'ambiente circostante: tutto, compreso l'oggetto in questione.  La nostra mente ha bisogno di conoscere per sopravvivere: certo. Altrimenti non saremo nemmeno in grado di nutrirci. La verità non è unica, esistono più verità, il potere non è uno strumento negativo di per sé, dipende sempre dall'uso che ne si fa. Come per un'arma: puoi usarla per procurarti del cibo o per fare del male a qualcuno, gratuitamente. In fondo Einstein con la sua relatività non ha solo cambiato la fisica e con essa la visione dell'universo, ma anche la visione filosofica della vita: tutto è relativo. Io posso essere ferma per te, per un altro che si muove rispetto a te mi muovo, è tutto 'relativo' al sistema di riferimento usato. Ma nessuno ha torto. E' che guardiamo da diversi 'punti di vista'.
Ah la fisica! Dovrebbe essere obbligatoria come base per la comprensione, almeno per farsi un'idea di quale filosofia di vita seguire. 

Appunto, Galileo non era empirista (un equivoco in cui spesso si cade), ed è considerato il padre della scienza moderna proprio perché ha inventato quel metodo di astrarre dall'osservazione che nel seguito ha portato a formulare teorie su base speculativa.
Concordo con te su un "Gesù non metafisico" relativamente al vangelo di Marco, ma non negli altri, con il crescente processo di divinizzazione, fino alla sua identificazione con il logos. Paolo di Tarso, nei suoi scritti, non sembra interessarsi più di tanto alle parole di Gesù, quanto invece alla sua natura divina e a una sua presunta dottrina della salvezza.
Forse, come dici tu, la struttura dogmatica è stata necessaria alla conservazione del potere; di sicuro la scolastica ha tentato di coniugare i dogmi con la ragione (impresa evidentemente non riuscita se dopo 800 anni da Tommaso la chiesa ancora gira attorno alla questione), perché la chiesa stessa (ma io dico tutto il cristianesimo, non solo il cattolicesimo) è consapevole che rischia di dissolversi in quello che secondo me è: mitologia.

Non vorrei sminuire l'esperienza di AngeloCannata dicendo che a mio avviso la sua storia non è cosi unica come parrebbe (anche se ovviamente ogni esperienza è unica). Lui che ci "è stato dentro" può sicuramente raccontarci qualcosa a riguardo. Eri veramente così solo? E quali pressioni sono state fatte a te dal "contesto"? Ricordo che ci fu un tentativo di fare un bilancio di questi "preti antimetafisici" in Inghilterra, circa 10 anni orsono (ovviamente li si tratta di un "altra Chiesa" ma vabbè), ed i risultati (anche se non riesco a trovare il link) lasciavano intendere che fosse un fenomeno si marginale, ma nemmeno troppo, e soprattuto che i questionari cambiavano radicalmente risultato se erano anonimi o meno (a suggerire appunto che il "contesto" premeva per silenziare determinate voci).

Citazione di: Tuttosbagliato il 25 Gennaio 2017, 16:38:23 PM
Ah la fisica! Dovrebbe essere obbligatoria come base per la comprensione, almeno per farsi un'idea di quale filosofia di vita seguire.

Concordo pienamente. Purtroppo in Italia siamo somari in matematica (così dicono le statistiche) e comprendere le teorie fisiche senza conoscere la matematica è come voler leggere un libro senza conoscere la lingua italiana.

Citazione di: Tuttosbagliato il 25 Gennaio 2017, 16:38:23 PMspazio e tempo sono nostri schemi mentali, il punto è: esistono solo in relazione a noi?

Parto da questa interessante osservazione perché è un ottimo esempio di come la metafisica irrompa pesantemente nella fisica. Due delle più importanti teorie fisiche (la gravitazione di Newton e la relatività di Einstein) sono state elaborate in base a pure speculazioni intellettuali sulla base di 2 costruzioni contrapposte di spazio (e di tempo). In un caso (Newton) lo spazio è visto come un contenitore tridimensionale vuoto ed omogeneo che solo apparentemente è perfettamente coerente con la nostra visione sensoriale, nel secondo caso (Einstein) lo spazio esiste solo in quanto c'è materia (e/o energia), ovvero esiste perché c'è "qualcosa" che lo crea (recuperando la vecchia visione operazionale dello spazio che avevano i greci: lo spazio esiste perché qualcosa lo occupa).
Oggi sappiamo, in base a verifiche sperimentali, che il modello proposto da Einstein è più coerente, e che quello proposto da Newton è una sua ottima approssimazione. Ma entrambi hanno elaborato questi modelli a livello mentale (non con l'empirismo), pur basandosi sull'osservazione della realtà esterna. Un ottimo esempio di come la metafisica ci possa aiutare a comprendere la complessità del mondo.
     

Citazione di: Tuttosbagliato il 25 Gennaio 2017, 16:38:23 PM... l'esistente mi sembra conoscibile ...

Nel momento in cui dici "mi sembra", condivido al cento per cento la tua posizione. Ma la metafisica non ammette il "mi sembra". Se vuoi considerarti una donna metafisica, devi dire "l'esistente è conoscibile". Questo è ciò che io non riesco a condividere. Lo stesso vale per la fisica e tutte le scienze. La fisica non ti dice che gli oggetti fisici "sono", né che la forza di gravità è una certa forza fisica con certe caratteristiche; la fisica dice sempre "ci sembra". Sì, lo so che in apparenza non è vero. Ma quando la fisica usa il verbo essere, non lo usa in senso metafisico, ma solo per semplificare il discorso e non appesantirlo con troppi "ci sembra", "ci risulta" ecc. Infatti la fisica è sempre aperta ad ulteriori scoperte, smentite, critiche ecc. È grazie a quest'atteggiamento che è stato possibile mettere in questione Newton e tanti altri. La metafisica non ammette il mettere in questione. La metafisica ti stabilisce che ogni sua affermazione non dovrà mai essere messa in discussione in futuro. La metafisica, come filosofia dell'essere oggettivo, non accetta dubbi sull'essere. La fisica invece invita volentieri al dubbio su tutto, affinché non si smetta mai di fare sempre nuove scoperte. In fisica non ci sono dogmi, ma solo ultimi risultati, senza limiti alla ricerca.

Citazione di: Eretiko il 25 Gennaio 2017, 16:41:24 PM
Concordo con te su un "Gesù non metafisico" relativamente al vangelo di Marco, ma non negli altri

Nelle mie parole il termine "metafisico" significa aristotelico, nel modo in cui la filosofia di Aristotele fu adottata da san Tommaso e dalla scolastica, quindi realista, oggettivista. Quando interpretiamo i vangeli dobbiamo chiarire se intendiamo interpretarli con aderenza storica oppure attualizzata. Un metafisico può benissimo dirmi che gli piace attualizzare i vangeli in base alla sua visione metafisica e dire che Gesù fu un metafisico. Questo mi va bene, allo stesso modo in cui un marxista potrebbe dirmi che Gesù fu un marxista. Attualizzare va bene se viene ammesso apertamente, se si dà preavviso sulla prospettiva che si vuole adottare.
Ma se vogliamo interpretare i vangeli con aderenza storica, non è possibile affermare che essi aderiscono alla filosofia di Aristotele, così come non è possibile affermare che Gesù era marxista. È nel senso di aderenza storica che io ho detto che Gesù non fu un metafisico.

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2017, 17:06:32 PM
Eri veramente così solo? E quali pressioni sono state fatte a te dal "contesto"?

Come appassionato di antimetafisica sono stato sempre molto solo; voglio dire, le persone in carne ed ossa che ho avuto come compagni e amici sono sempre state persone non interessate alla filosofia; i pochi interessati erano seguaci di filosofie tradizionaliste da questo punto di vista. Mi sono sempre reso conto di non essere un caso eccezionale leggendo, quindi sapendo che nel mondo esistono altre migliaia di persone che la pensano come me.
Ho avuto la fortuna di avere come miei vescovi persone dalla mentalità abbastanza aperta e questo mi ha consentito di non aver bisogno di fare mistero sulle mie posizioni filosofiche. In tutti i miei discorsi, lezioni, omelie, ho sempre distinto con chiarezza e onestà il pensiero della Chiesa dalle mie posizioni filosofiche personali, dalle mie opinioni, cosa che non vedo fare a tanti altri che si dichiarano cattolicissimi, ma non è che poi lo siano così tanto.
Le sole pressioni che mi siano mai state fatte sono stati inviti a non confondere la povera gente, che magari viene in Chiesa semplicemente per pregare e conoscere Dio, con elucubrazioni filosofiche sulla critica dell'esistente. Il problema è che questi inviti includevano anche l'invito a non dire troppo apertamente che, ad esempio, Adamo ed Eva non sono esistiti, o che la Cresima è un sacramento privo di significato. Tutti i vescovi sanno questo, ma hanno deciso che ciò non importa alla povera gente, la quale vuole solo incontrare il Signore, amare il prossimo, pregare. Posso dire di aver rispettato abbastanza queste raccomandazioni, anche perché per molti versi le condivido: non avrebbe senso parlare di metafisica ad una povera vecchietta che si vuole solo confessare e avrebbe tante cose da insegnare lei a me. Il problema è che a volte anche le "povere vecchiette" si interessavano al mio modo di pensare e mi chiedevano di dire con chiarezza se Adamo ed Eva sono esistiti oppure no. In quel caso parlavo con chiarezza e loro mi dicevano: "Questo non ce l'ha mai detto nessuno, anzi, ci hanno sempre detto che è peccato porsi troppe domande; le cose che tu ci stai dicendo le abbiamo sempre pensate, ma ci hanno sempre scoraggiato dal dirle e pensarle".

Citazione di: Eretiko il 25 Gennaio 2017, 17:25:35 PM
Un ottimo esempio di come la metafisica ci possa aiutare a comprendere la complessità del mondo.

Concordo su quest'affermazione, che è stata ben chiarita da Dario Antiseri nel suo libro Perché la metafisica è necessaria per la scienza e dannosa per la fede. La metafisica non è il diavolo, essa è semplicemente una prospettiva, un'ipotesi sulla realtà. In quanto tale è utilissima, poiché la scienza vive di ipotesi. Il problema è che i metafisici non accettano di considerare la metafisica una prospettiva: per loro la metafisica è la verità, indiscutibile ed eterna verità. Ma stabilire verità eterne non serve alla conoscenza del mondo, serve solo ad esercitare un potere di oppressione su se stessi e sugli altri.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneMa se vogliamo interpretare i vangeli con aderenza storica, non è possibile affermare che essi aderiscono alla filosofia di Aristotele, così come non è possibile affermare che Gesù era marxista. È nel senso di aderenza storica che io ho detto che Gesù non fu un metafisico.

Ma ai fini della fede personale è importante se Gesù fu un metafisico o un rivoluzionario? O è più importante distinguere qualcosa davvero degno di un Figlio di Dio?

CitazioneQuesto mi fa sospettare che tutto quanto riferiamo ad "oggetti" è solo un rinviare che, più che far parte dell'oggetto che li invia, faccia parte della mia mente che ha bisogno di padroneggiare, dominare, organizzare le sensazioni, perché ciò produce un certo tipo di successo in questo mondo: la sopravvivenza. Da qui a concludere che la verità non è altro che uno strumento di potere il passo dovrebbe essere non difficile.

Beh io penso che la verità può essere "anche" (e non: non è altro!) usata come strumento di potere, ma, anti-metafisicamente, nel quotidiano, la verità ci permette di sperimentare la libertà, che perdiamo puntualmente quando, io per primo, ricadiamo nell'operare con menzogna, servendo la bugia, divenendo poi l'illusione della verità che libera, ossia, la sopravvivenza.

Ti ringrazio per la tua esposizione, Angelo. Non la commenterò per rispetto poichè è frutto di un cammino talmente particolare per il quale, lo dico senza piaggeria, non mi ritengo all'altezza di discuterlo.

Una domanda tuttavia vorrei fartela. Sempre che tu non la ritenga invasiva e non consona ad un Forum pubblico. Vedi tu e se ritieni di non volerlo fare, salta il mio post a piedi pari senza alcuna preoccupazione.

Perchè, a suo tempo, ti sei fatto prete?

P.S.
la tua analisi sulla nostra cecità e totale impossibilità di arrivare a conclusioni certe sul reale tramite i nostri sensi la condivido, da molti anni, pienamente.

Penso che, come per chiunque, abbiano influito sulla mia scelta le vicende vissute, le persone incontrate. Una delle mie principali motivazioni fu che non accettavo di vivere una vita troppo solita, troppo normale, nascere-crescere-morire; questa motivazione mi accompagna ancora oggi come senso essenziale del mio vivere. Un altro motivo fu che non mi piaceva il modo in cui gli altri preti celebravano la Messa, percepivo che si poteva fare di meglio. Penso che abbia influito anche la sensazione che nella Chiesa si venga a far parte di una società che, almeno nelle intenzioni, cerca di mettere in pratica un vivere migliore.

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Gennaio 2017, 22:10:42 PM
Penso che, come per chiunque, abbiano influito sulla mia scelta le vicende vissute, le persone incontrate. Una delle mie principali motivazioni fu che non accettavo di vivere una vita troppo solita, troppo normale, nascere-crescere-morire; questa motivazione mi accompagna ancora oggi come senso essenziale del mio vivere. Un altro motivo fu che non mi piaceva il modo in cui gli altri preti celebravano la Messa, percepivo che si poteva fare di meglio. Penso che abbia influito anche la sensazione che nella Chiesa si venga a far parte di una società che, almeno nelle intenzioni, cerca di mettere in pratica un vivere migliore.

E Dio che parte ebbe in questa scelta?

Che ne so? Mica lo vedevo. Ho sempre avuto la consapevolezza che non è possibile e neanche corretto pensare di avere certezze su volontà specifiche di Dio. Infatti, a domande simili dei miei vescovi, ho sempre risposto: "Mi sembra che Dio mi chiami ad essere prete" ed essi, giustamente, non fecero mai obiezioni a questa risposta.

Per quanto riguarda la mia personale esperienza di Dio, è sempre stata fatta di molto silenzio; un silenzio di cui ho sempre percepito la dolcezza, ma in cui non ho mai sentito la presenza di una persona. Ho parlato molto a questa persona nel silenzio, l'ho anche molto ascoltata; si è sempre trattato di un dialogare basato non sulla percezione di una presenza, ma sulla scelta di interpretare la mia esistenza come linguaggio attraverso cui Dio comunicava con me.

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Gennaio 2017, 23:12:07 PM
Che ne so? Mica lo vedevo. Ho sempre avuto la consapevolezza che non è possibile e neanche corretto pensare di avere certezze su volontà specifiche di Dio. Infatti, a domande simili dei miei vescovi, ho sempre risposto: "Mi sembra che Dio mi chiami ad essere prete" ed essi, giustamente, non fecero mai obiezioni a questa risposta.

Per quanto riguarda la mia personale esperienza di Dio, è sempre stata fatta di molto silenzio; un silenzio di cui ho sempre percepito la dolcezza, ma in cui non ho mai sentito la presenza di una persona. Ho parlato molto a questa persona nel silenzio, l'ho anche molto ascoltata; si è sempre trattato di un dialogare basato non sulla percezione di una presenza, ma sulla scelta di interpretare la mia esistenza come linguaggio attraverso cui Dio comunicava con me.

Ma ci credevi all'epoca? E oggi ci credi?

Ovvio che ci credevo. Quando però ho iniziato a prendere coscienza della possibilità di pensare in maniera antimetafisica, naturalmente ho adottato una fede antimetafisica.

Adesso anche il mio ateismo è antimetafisico, il che è molto diverso dai soliti atei a cui abitualmente ci si riferisce. Un ateo acritico afferma che Dio non esiste, così come un credente acritico afferma che Dio esiste. Per un antimetafisico esistere o non esistere, essendo un verbo privo di significato, non ha alcuna importanza, ciò che conta sono i fatti, le azioni, la storia, le relazioni messe in pratica. Piuttosto che contare se Dio esiste o no, conta se mi relaziono o no con lui, se vivo o no un'esistenza intesa ad ascoltarlo. Dunque, mi autodefinisco ateo, ma nel senso che non intendo coltivare una relazione con Dio.

Essendo però consapevole che non è possibile eliminare dal proprio linguaggio il verbo esistere, allo stesso modo prendo atto che è ottima cosa sfruttare ogni possibilità di ogni linguaggio, così come un poeta non si fa scrupolo di scrivere cose non vere, per esempio se scrive che negli occhi della sua amata c'è il cielo oppure il mare. In questo senso non mi faccio scrupolo di ringraziare Dio del fatto di essere ateo: non è solo una battuta divertente, ma qualcosa di più serio e importante: è uno sfruttare al servizio del nostro essere umani tutte le possibilità di ogni linguaggio.

Un ateo tradizionalista ha paura di questo, così come ha paura di prendere atto delle profondità spirituali presenti in Gesù, o anche in tante superstizioni popolari, superstizioni che da un punto di vista scientifico sono solo stupidaggini. Queste paure ci privano della possibilità di sfruttare a nostro vantaggio un'infinità di risorse, in questo caso risorse consistenti in linguaggi, in grado di conferire enorme arricchimento alla nostra umanità.

A mio giudizio è impossibile andare completamente fuori dalla metafisica perchè richiederebbe "andare oltre" anche alla propria identità. L'uomo per sua natura deve pensare concettualmente e quindi in termini di "enti" separati. E già questa metafisica minimale che è indissolubile alla epistemologia mostra che non si può davvero uscire completamente dal pensiero metafisico. La stessa scienza è permeata dalla metafisica, anche se troppo spesso anche eminenti scienziati dicono che non è così. Il tutto lo si vede dal linguaggio. Andare oltre la metafisica significherebbe andare oltre al linguaggio (non a caso le maggiori religioni trattano come incomprensibili Dio, il Nirvana, Brahman, il Tao, la "pace dopo la morte, che è oltre ogni intelligenza" ecc)

Detto questo si può - anzi si dovrebbe - essere quanto più critici con la propria metafisica nel tentativo impossibile di raggiungere la metafisica perfetta ossia la perfetta comprensione delle cose. La critica dunque serve a purificare la metafisica dagli errori.

Non so di preciso se abbandonare la metafisica equivalga ad abbandonare "Dio", la fede è un concetto estremamente elastico. So che equivale ad abbandonare il "pensiero magico" , e questo è .. tanto.
Noto con "dispiacere" per esempio, che generalmente le varie sette che si formano di controaltare ad una chiesa sempre meno magica, fanno perno esattamente su questo, sul rinvigorirere il pensiero magico. Non so se AngeloC. ha per esempio avuto a che fare con i neocatecumenali, in tal caso, sa di quel che parlo.

Citazione di: InVerno il 27 Gennaio 2017, 17:33:33 PM
abbandonare la metafisica equivale ad abbandonare il "pensiero magico"

Tagliando alcune parti viene a risultare che hai affermato ciò che ho citato qui sopra. Cosa vuol dire? Cos'ha di magico la metafisica? Cosa intendi per "pensiero magico"? In che senso riscontri nei neocatecumenali un "pensiero magico"?

Citazione di: Apeiron il 27 Gennaio 2017, 13:32:03 PM
....non si può davvero uscire completamente dal pensiero metafisico...

È facilissimo per chiunque assumere una prospettiva e mostrarla come obbligatoria, imprescindibile, onnipervasiva. Io posso ritenere che il mondo è tutto fatto di fantasmi ed è impossibile per chiunque compiere alcuna azione senza avere a che fare con i fantasmi; o che il mondo è tutto politica ed è impossibile per chiunque compiere alcuna azione che non sia in fondo un'azione politica; o che tutto è sesso, ecc. ecc. Da questi esempi si evidenzia, o come minimo nasce il sospetto, che chi non riesce ad uscire da una qualsiasi di queste prospettive non è il mondo, ma colui che decide di adottarle come prospettive totalizzanti. In altre parole, mi nasce il sospetto che non è che non si possa uscire dal pensiero metafisico, ma che sei tu a non riuscire ad uscire dal pensiero metafisico.

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Gennaio 2017, 10:10:16 AM

Citazione di: InVerno il 27 Gennaio 2017, 17:33:33 PM
abbandonare la metafisica equivale ad abbandonare il "pensiero magico"

Tagliando alcune parti viene a risultare che hai affermato ciò che ho citato qui sopra. Cosa vuol dire? Cos'ha di magico la metafisica? Cosa intendi per "pensiero magico"? In che senso riscontri nei neocatecumenali un "pensiero magico"?

Per "pensiero magico" mi rifaccio a Frazer, o più nel dettaglio al pensiero magico originato dalla linguistica della metafore. Quando si apre un varco nelle "leggi della fisica" - "leggi della natura", o comunque a qualsiasi visione del mondo antimetafisica, per "pensiero magico" ( o per sineddoche-simpatia) quella frattura diventa disponibile anche a me, il tessuto della realtà diventa flessibile e non più rigido e può piegarsi ai miei bisogni (o sarà piegato da "qualcuno"). Ed allora ecco arrivare i cacciatori di miracoli. Sono stato ad alcune "catechesi" neocat per curiosità, la tendenza delle oratorie è esattamente questa, tentare di trasformare in "evento magico" qualsiasi avvenimento e "premiare" chi riesce a scovare più "miracoli" nella propria vita. Gli astanti si eccitano man mano che gli vengono raccontate questi "eventi magici", perchè la visione del proprio mondo diventa sempre più flessibile (ai propri bisogni). Allo stesso tempo nutrono una greve antipatia per la Chiesa, che avendo microfoni sotto la bocca (a differenza delle loro riservatissime riunioni) non riesce ad accontentare la loro instacabile sete di magia coltivata nelle loro riunioni.

Credo che la sete di magia sia un bisogno umano da apprezzare, ma necessiti di essere liberata dai fraintendimenti dovuti alla mancanza di critica.

Il problema della distruttività del ricorso alla magia consiste nel pensare mondo fisico e mondo umanistico collegati da una comune visione metafisica: la metafisica dice che esistono oggetti reali; a partire da questa mentalità si pensa di poter trattare il mondo delle interpretazioni, dei significati esistenziali, come confinante, collegato al mondo fisico. Secondo questa mentalità, è possibile individuare forze fisiche che hanno a che fare con il destino, cioè con il senso della vita: si pensi come esempio all'oroscopo.

È la metafisica ad indurre questa mentalità, perché secondo la metafisica ciò che conta è solo il reale, l'oggettivo; il soggettivo, l'opinione, il relativo, sono privi di importanza e di significato, in quanto relegati nel campo di potere e di conoscenza limitato di pochi soggetti.
L'oggettivo vale, il soggettivo non vale. Che un pietra si trovi posata in un certo posto vale, perché è una verità oggettiva, valida per tutti, mentre le opinioni personali su quella pietra non hanno alcun valore, perché non sono altro che opinioni.

È pure questa mentalità ad aver indotto papa Ratzinger ad affermare che la risurrezione di Gesù è un evento storico. Il ragionamento che sta dietro quest'affermazione è chiaro:
- la risurrezione di Gesù è un evento oggettivamente fondamentale per tutti;
- nulla può essere oggettivo e fondamentale che non sia fisico e reale;
- dunque la risurrezione di Gesù deve necessariamente essere stata un evento fisico, reale e dunque storico.

È questa mentalità a indurre anche certuni a collegare la spiritualità con la fisica dei quanti, oppure a parlare di "viaggi astrali", o a indurre l'utente Apeiron a dire "vorrei ben vedere se il Dalai Lama davvero smetterebbe di credere alla dottrina delle rinascite e della ciclicità del cosmo, cosa a mio giudizio essenziale affinchè la liberazione abbia senso, se la scienza provasse la dottrina falsa".

Al contrario, in una visione antimetafisica, s'intende che mondo fisico e mondo delle interpretazioni, dei significati esistenziali, sono separati. Le interpretazioni e i sensi della vita sono creazioni soggettive, ma soggettive non vuol dire di valore nullo; vuol dire umilissime, ma umilissime non vuol dire zero; vuol dire solo consapevoli di essere creazioni strumentali al servizio di un tentativo di umanizzare il mondo e l'esistenza. Anche la fisica è soggettiva, mentre invece i metafisici ritengono che essa pretenda di stabilire verità oggettive valide per tutti.

In una prospettiva antimetafisica il bisogno di magia può essere coltivato in maniera corretta, per esempio creando magie con l'arte, la musica, la poesia e, in generale, con la spiritualità.

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Gennaio 2017, 10:17:25 AM

Citazione di: Apeiron il 27 Gennaio 2017, 13:32:03 PM....non si può davvero uscire completamente dal pensiero metafisico...

È facilissimo per chiunque assumere una prospettiva e mostrarla come obbligatoria, imprescindibile, onnipervasiva. Io posso ritenere che il mondo è tutto fatto di fantasmi ed è impossibile per chiunque compiere alcuna azione senza avere a che fare con i fantasmi; o che il mondo è tutto politica ed è impossibile per chiunque compiere alcuna azione che non sia in fondo un'azione politica; o che tutto è sesso, ecc. ecc. Da questi esempi si evidenzia, o come minimo nasce il sospetto, che chi non riesce ad uscire da una qualsiasi di queste prospettive non è il mondo, ma colui che decide di adottarle come prospettive totalizzanti. In altre parole, mi nasce il sospetto che non è che non si possa uscire dal pensiero metafisico, ma che sei tu a non riuscire ad uscire dal pensiero metafisico.

Come dico sempre la metafisica puoi usarla male o puoi impegnarti ad usarla bene. Ad esempio la scienza stessa si basa sul pensiero metafisico. Secondo te si potrebbe parlare di "elettroni", "protoni", "umani", "pianeti" ecc senza partire dal concetto di "ente"? Secondo me no per il semplice fatto che per natura siamo costretti a far così.  Può essere d'altronde che come dici tu la mia mente è imprigionata dal linguaggio e potresti benissimo aver ragione  :D  Fin da quando siamo infanti vediamo un mondo fatto di "cose" e "distinzioni" e se vogliamo comunicare non possiamo far altro che parlare di "cose". Eliminando il linguaggio, rimane il Silenzio (su ciò di cui non si può parlare si deve tacere... Ludwig Wittgenstein). Ma il Silenzio - per essere vero Silenzio - è a-concettuale (d'altronde se fosse concettuale potrebbe essere espresso e se potesse essere espresso allora anch'esso cadrebbe nella metafisica). Il Silenzio arriva dove la Ragione - che ripeto pensa in "cose" e "distinzioni", perchè prima di essere sintetica è analitica - non riesce più a dire nulla. Non a caso i grandi filosofi e religiosi dopo un'analisi arrivavano sempre a dire: ecco qui mi fermo perchè ho trovato l'Ineffabile.

Se tu trovi un altro metodo di analisi della realtà che non si basa su "cose", "distinzioni", "nomi" ecc allora credo che ribalteresti il mondo molto di più di quanto hanno fatto Kant, Wittgenstein, Laozi ecc, i quali prima di arrivare al Silenzio hanno parlato in termini di "cose". Se trovi un tale metodo allora tutto il discorso sul Silenzio era sbagliato. Sinceramente ci ho provato e a volte ci provo ancora ma non riesco a liberarmi del linguaggio, della metafisica e del ragionare in modo analitico con cose, oggetti, distinzioni e nomi. Non a caso la scienza si è sviluppata proprio in occidente per la maggior parte dove si è usata sempre la ragione analitica e a differenza che in India non la si vedeva come un altro attaccamento all'inferno dell'esistenza condizionata (samsara).

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Gennaio 2017, 14:52:19 PMCredo che la sete di magia sia un bisogno umano da apprezzare, ma necessiti di essere liberata dai fraintendimenti dovuti alla mancanza di critica. Il problema della distruttività del ricorso alla magia consiste nel pensare mondo fisico e mondo umanistico collegati da una comune visione metafisica: la metafisica dice che esistono oggetti reali; a partire da questa mentalità si pensa di poter trattare il mondo delle interpretazioni, dei significati esistenziali, come confinante, collegato al mondo fisico. Secondo questa mentalità, è possibile individuare forze fisiche che hanno a che fare con il destino, cioè con il senso della vita: si pensi come esempio all'oroscopo. È la metafisica ad indurre questa mentalità, perché secondo la metafisica ciò che conta è solo il reale, l'oggettivo; il soggettivo, l'opinione, il relativo, sono privi di importanza e di significato, in quanto relegati nel campo di potere e di conoscenza limitato di pochi soggetti. L'oggettivo vale, il soggettivo non vale. Che un pietra si trovi posata in un certo posto vale, perché è una verità oggettiva, valida per tutti, mentre le opinioni personali su quella pietra non hanno alcun valore, perché non sono altro che opinioni. È pure questa mentalità ad aver indotto papa Ratzinger ad affermare che la risurrezione di Gesù è un evento storico. Il ragionamento che sta dietro quest'affermazione è chiaro: - la risurrezione di Gesù è un evento oggettivamente fondamentale per tutti; - nulla può essere oggettivo e fondamentale che non sia fisico e reale; - dunque la risurrezione di Gesù deve necessariamente essere stata un evento fisico, reale e dunque storico. È questa mentalità a indurre anche certuni a collegare la spiritualità con la fisica dei quanti, oppure a parlare di "viaggi astrali", o a indurre l'utente Apeiron a dire "vorrei ben vedere se il Dalai Lama davvero smetterebbe di credere alla dottrina delle rinascite e della ciclicità del cosmo, cosa a mio giudizio essenziale affinchè la liberazione abbia senso, se la scienza provasse la dottrina falsa". Al contrario, in una visione antimetafisica, s'intende che mondo fisico e mondo delle interpretazioni, dei significati esistenziali, sono separati. Le interpretazioni e i sensi della vita sono creazioni soggettive, ma soggettive non vuol dire di valore nullo; vuol dire umilissime, ma umilissime non vuol dire zero; vuol dire solo consapevoli di essere creazioni strumentali al servizio di un tentativo di umanizzare il mondo e l'esistenza. Anche la fisica è soggettiva, mentre invece i metafisici ritengono che essa pretenda di stabilire verità oggettive valide per tutti. In una prospettiva antimetafisica il bisogno di magia può essere coltivato in maniera corretta, per esempio creando magie con l'arte, la musica, la poesia e, in generale, con la spiritualità.

Concordo con quasi tutto quello che dici. A modo suo però la soggettività può essere anch'essa oggettiva: ti posso d'altronde parlare delle mie esperienze e tu puoi capirne qualcosa. A mio giudizio è una oggettività di tipo diversa che nasce dalla condivisione delle esperienze - che per qualche motivo però rimangono parzialmente ineffabili - proprio come facciamo qui sul forum.

Sul Dalai Lama abbiamo a mio giudizio una visione un po' troppo "incantata" sulla saggezza orientale. Il concetto della rinascita è essenziale nella pratica buddista: se non ci fosse l'"altro mondo (loka)" dopo la morte allora solo chi raggiunge il risveglio si salva e tutto il discorso della moralità oggettiva cadrebbe. Ma come dice lo stesso Dalai Lama è "molto difficile" falsificare la dottrina della rinascita allo stesso modo per cui è impossibile provare che i fantasmi non esistono. D'altronde Buddha era l'unico che conosceva i "lavori del karma" (che ai non-risvegliati sono incomprensibili!) e dunque ci si deve affidare alle sue parole (così come ho fatto ammettere a Sariputra - ti devi fidare di Buddha per dire che tutti i 31 piani di esistenza (loka) sono impermanenti). Tutto il discorso del "non credete..." è simile in verità al "testate tutto, tenete ciò che è buono" di San Paolo. Consiglio questo http://www.roangelo.net/logwitt/logwit35.html

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Gennaio 2017, 14:52:19 PM
Credo che la sete di magia sia un bisogno umano da apprezzare, ma necessiti di essere liberata dai fraintendimenti dovuti alla mancanza di critica.

Il problema della distruttività del ricorso alla magia consiste nel pensare mondo fisico e mondo umanistico collegati da una comune visione metafisica: la metafisica dice che esistono oggetti reali; a partire da questa mentalità si pensa di poter trattare il mondo delle interpretazioni, dei significati esistenziali, come confinante, collegato al mondo fisico. Secondo questa mentalità, è possibile individuare forze fisiche che hanno a che fare con il destino, cioè con il senso della vita: si pensi come esempio all'oroscopo.

È la metafisica ad indurre questa mentalità, perché secondo la metafisica ciò che conta è solo il reale, l'oggettivo; il soggettivo, l'opinione, il relativo, sono privi di importanza e di significato, in quanto relegati nel campo di potere e di conoscenza limitato di pochi soggetti.
L'oggettivo vale, il soggettivo non vale. Che un pietra si trovi posata in un certo posto vale, perché è una verità oggettiva, valida per tutti, mentre le opinioni personali su quella pietra non hanno alcun valore, perché non sono altro che opinioni.

È pure questa mentalità ad aver indotto papa Ratzinger ad affermare che la risurrezione di Gesù è un evento storico. Il ragionamento che sta dietro quest'affermazione è chiaro:
- la risurrezione di Gesù è un evento oggettivamente fondamentale per tutti;
- nulla può essere oggettivo e fondamentale che non sia fisico e reale;
- dunque la risurrezione di Gesù deve necessariamente essere stata un evento fisico, reale e dunque storico.

È questa mentalità a indurre anche certuni a collegare la spiritualità con la fisica dei quanti, oppure a parlare di "viaggi astrali", o a indurre l'utente Apeiron a dire "vorrei ben vedere se il Dalai Lama davvero smetterebbe di credere alla dottrina delle rinascite e della ciclicità del cosmo, cosa a mio giudizio essenziale affinchè la liberazione abbia senso, se la scienza provasse la dottrina falsa".

Al contrario, in una visione antimetafisica, s'intende che mondo fisico e mondo delle interpretazioni, dei significati esistenziali, sono separati. Le interpretazioni e i sensi della vita sono creazioni soggettive, ma soggettive non vuol dire di valore nullo; vuol dire umilissime, ma umilissime non vuol dire zero; vuol dire solo consapevoli di essere creazioni strumentali al servizio di un tentativo di umanizzare il mondo e l'esistenza. Anche la fisica è soggettiva, mentre invece i metafisici ritengono che essa pretenda di stabilire verità oggettive valide per tutti.

In una prospettiva antimetafisica il bisogno di magia può essere coltivato in maniera corretta, per esempio creando magie con l'arte, la musica, la poesia e, in generale, con la spiritualità.

Andrei molto cauto nell'accostare la magia all'arte, capisco che tipo di ragionemento poni in atto (assomiglia alla definizione di arte di Walt Whitman) ma il rischio è che si allarghi troppo il cerchio fino alla confusione. Il penserio magico nasce dall'idea che vi sia una sorta di collegamento invisibile tra tutte le cose, il che significa che tirare un filo di una maglia può significare distruggere un palazzo. Questo "strato di realtà" invisibile che collega il tutto, è in effetti quello che tu chiami "il mondo delle interpretazioni". Allo stesso modo in cui la visione metafisica accosta le interpretazioni al fisico, il pensiero magico fa, in una sorta di "metafisica archetipica" (o non espressa). La parte se vogliamo curiosa di ciò è che il pensiero magico sfrutta principalmente delle figure puramente linguistiche per attuarsi, alcune più abusate delle altre. La sinnedoche (parte per il tutto) è una delle più abusate. Non è una novità voodoo quella di prendere dei capelli di una persona, attaccarli su una bambola, e colpire con il malocchio quella stessa persona. Una parte per il tutto. Cosi, come mangiare un cracker, equivale a mangiare il corpo di Cristo. Cosi, come eleggere al governo una persona ricca, trasformerà anche me in una persona ricca. Il pensiero magico è una abitudine umana molto più sottile e ramificata di quanto si possa immaginare pensando solamente si tratti di magia come filtri e pozioni. Ma di strumenti linguistici (interpretazioni) applicati al fisico. Una metafisica  non espressa molto più sottile e difficile da scovare di quanto non si creda.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 11:33:05 AM
Secondo te si potrebbe parlare di "elettroni", "protoni", "umani", "pianeti" ecc senza partire dal concetto di "ente"? Secondo me no per il semplice fatto che per natura siamo costretti a far così.

Tu senza dubbio sei innocente, leale, ma secondo me non ti rendi conto della gravità delle tue affermazioni, di come esse si prestino all'esercizio delle più opprimenti dittature.

Il metodo di imporre delle costrizioni attraverso il riferimento a ciò che siamo per natura è quello seguito oggi dalla Chiesa Cattolica per stabilire che gli omosessuali non sono persone normali (Catechismo della Chiesa Cattolica, 2357: gli atti di omosessualità "sono contrari alla legge naturale").

Se io stabilisco che un negro, per legge naturale, dev'essere schiavo di un bianco, chi potrà mai smentire un'affermazione del genere? Qualsiasi riferimento a leggi naturali è infalsificabile, perché non esistono criteri per sottoporre a critica l'idea di naturalità.

Non esistono leggi naturali, esistono solo nostre organizzazioni mentali per interpretare ciò che della natura sperimentiamo; chiamare leggi naturali le nostre interpretazioni è un ottimo strumento di potere.

Citazione di: InVerno il 29 Gennaio 2017, 12:03:07 PM
Andrei molto cauto nell'accostare la magia all'arte

Non sarei così timoroso, poiché vedo una differenza essenziale: l'arte accetta di sottoporsi alla critica, mentre la magia cerca sempre di sfuggire ad essa.

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Gennaio 2017, 12:36:03 PM

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 11:33:05 AMSecondo te si potrebbe parlare di "elettroni", "protoni", "umani", "pianeti" ecc senza partire dal concetto di "ente"? Secondo me no per il semplice fatto che per natura siamo costretti a far così.

Tu senza dubbio sei innocente, leale, ma secondo me non ti rendi conto della gravità delle tue affermazioni, di come esse si prestino all'esercizio delle più opprimenti dittature. Il metodo di imporre delle costrizioni attraverso il riferimento a ciò che siamo per natura è quello seguito oggi dalla Chiesa Cattolica per stabilire che gli omosessuali non sono persone normali (Catechismo della Chiesa Cattolica, 2357: gli atti di omosessualità "sono contrari alla legge naturale"). Se io stabilisco che un negro, per legge naturale, dev'essere schiavo di un bianco, chi potrà mai smentire un'affermazione del genere? Qualsiasi riferimento a leggi naturali è infalsificabile, perché non esistono criteri per sottoporre a critica l'idea di naturalità. Non esistono leggi naturali, esistono solo nostre organizzazioni mentali per interpretare ciò che della natura sperimentiamo; chiamare leggi naturali le nostre interpretazioni è un ottimo strumento di potere.

Ti ringrazio Angelo per la descrizione che fai di me (non solo in questo post...). Anche tu mi sembri un sincero ricercatore della verità e ammiro la tua mentalità aperta.

In effetti sì hai ragione ho fatto un'affermazione pesante. Ma ho fatto anche un'affermazione ristretta a un modo di ragionare. Il problema è che il metodo di ragionamento che tu critichi è davvero alla base di tutto il sapere umano. Motivo per cui in quanto esseri umani credo che non potremo "sfuggire" a pensare in tale modo. Concordo con te che qualsiasi riferimento a leggi naturali è infalsificabile eppure mi pare così intrinseco al nostro modo di vivere che prima di abbandonarlo in toto vorrei trovarne un altro migliore. E ci ho provato sinceramente - per quanto siano deboli le mie facoltà intellettuali -  ma non ci sono riuscito.

Quando affermi sul Catechismo della Chiesa Cattolica sono d'accordo con te. E a mio giudizio un po' di "sano" metodo storico-critico potrebbe far desistere da certe prese di posizoni (o almeno porle in altra maniera...). Ma per collegarsi all'altro thread che hai aperto: questa è una critica che si deve fare all'interno della spiritualità della Chiesa Cattolica stessa.

Come hai già detto tu in altri post la natura e la storia sono piene di violenza, oppressione, ingiustizie e anche però di pace, amore ecc. E secondo me non avere un punto di vista oggettivo su tali cose mi pare anch'esso una cosa sbagliata perchè conduce all'imporabible "tutte le azioni sono lecite". Tuttavia concordo con te che un relativista non potrà mai imporre nulla e per questo motivo lo ritengo mille volte meglio (dovrei dire "infinitamente meglio"?) di uno che al contrario impone la sua verità.  

Secondo me - personalissima opinione - la "Verità" c'è ma nessun uomo la conosce (io no di sicuro), e anche se per assurdo la conoscesse ritengo assolutamente errato imporla, perchè la "Verità" uno la deve scoprire. Nella pratica non c'è davvero differenza tra le nostre due posizioni perchè entraambi non imponiamo nulla, la dittatura invece impone e opprime.

In sintesi pensare che ci sia una "verità assoluta" secondo me non è per niente collegato alla discriminazione, all'odio e alla dittatura. Se c'è una "verità assoluta conoscibile" conta anche l'atteggiamento che si ha con essa e l'atteggiamento che si ha con le altre persone. Secondo me invece tale "verità assoluta" non è conoscibile e perciò non ha alcun senso imporre. Se poi altri lo fanno, beh scelta loro.

P.S. La mia posizione epistemologica è appunto il "fallibilismo", ossia che noi non possiamo che avere una comprensione distorta delle cose. Motivo per cui specialmente quando si tratta di escludere e discriminare ci si dovrebbe conto della nostra limitatezza.

@Inverno,

magia e arte hanno molto in comune. In entrambi i casi c'è il senso di "solennità", di "ciò che è più alto". Ma finisce lì l'analogia. La magia infatti di per sé è nascondere, celare e inoltre è anche imporre. L'arte invece NO.

C'è un modo tuttavia migliore di intendere i riti e la magia (ma a questo punto ha ancora senso chiamarla magia?). Se mastichi l'inglese ti consiglio il link che ho postato alle 11:33 di oggi.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 13:42:25 PMci ho provato sinceramente - per quanto siano deboli le mie facoltà intellettuali -  ma non ci sono riuscito.

Mi viene il sospetto che non trovi alternative valide perché cerchi alternative-copia.

Per esempio, se mi serve un'alternativa alla penna, ma mi ostino a pensare che una vera penna deve necessariamente funzionare con inchiostro, non riuscirò mai ad immaginare una matita; tanto meno riuscirò a pensare alla possibilità di scrivere usando un computer. Anzi, mi viene in mente che proprio tantissimi anni fa, quando ancora i computer erano agli inizi, volendo acquistare uno strumento moderno per scrivere, un negoziante mi presentò una "macchina per videoscrittura", qualcosa di simile a un rudimentale computer, ma capace solo di scrivere testi e poi stamparli; mi disse che il testo andava prima scritto per intero solo su schermo e soltanto dopo andava stampato. Non l'acquistai perché non riuscivo ad entrare nella mentalità di scrivere su schermo senza che la scrittura apparisse immediatamente su carta, lettera dopo lettera, come avveniva con le macchine per scrivere meccaniche.

Voglio dire, spesso nel nostro ricercare, in base alle mentalità che ci siamo costruite, poniamo così tanti paletti alle caratteristiche di ciò che ci aspettiamo di scoprire, da rendere a noi stessi praticamente impossibile la scoperta di sistemi nuovi.

Se ti sei abituato a pensare all'essere in modo metafisico e non riesci in alcun modo ad immaginare un farne a meno, non potrai mai scoprire nulla di alternativo, poiché ad ogni ipotesi che ti attraverserà la mente chiederai che essa abbia le stesse caratteristiche fondamentali del pensare metafisico; cioè, ad ogni ipotesi chiederai di non essere altro che una copia del pensare metafisico.

Per esplorare modi diversi di pensare credo sia necessario un po' di spericolatezza, come chi voglia provare a compiere un salto mortale a cavallo di una moto; solo che ad esplorare filosofie non si rischia la vita, come avviene con la moto. Eppure vedo che tanti hanno proprio questa paura, paura perfino di fare solo la prova, anche solo per gioco, a pensare in modi diversi: subito si mettono davanti tutti i pericoli (anarchia, fine del mondo, si salvi chi può, violenza sfrenata, sesso sfrenato, terremoti, guerre mondiali) e rinunciano anche al semplice ipotizzare.

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Gennaio 2017, 14:24:27 PM

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 13:42:25 PMci ho provato sinceramente - per quanto siano deboli le mie facoltà intellettuali - ma non ci sono riuscito.

Mi viene il sospetto che non trovi alternative valide perché cerchi alternative-copia. Per esempio, se mi serve un'alternativa alla penna, ma mi ostino a pensare che una vera penna deve necessariamente funzionare con inchiostro, non riuscirò mai ad immaginare una matita; tanto meno riuscirò a pensare alla possibilità di scrivere usando un computer. Anzi, mi viene in mente che proprio tantissimi anni fa, quando ancora i computer erano agli inizi, volendo acquistare uno strumento moderno per scrivere, un negoziante mi presentò una "macchina per videoscrittura", qualcosa di simile a un rudimentale computer, ma capace solo di scrivere testi e poi stamparli; mi disse che il testo andava prima scritto per intero solo su schermo e soltanto dopo andava stampato. Non l'acquistai perché non riuscivo ad entrare nella mentalità di scrivere su schermo senza che la scrittura apparisse immediatamente su carta, lettera dopo lettera, come avveniva con le macchine per scrivere meccaniche. Voglio dire, spesso nel nostro ricercare, in base alle mentalità che ci siamo costruite, poniamo così tanti paletti alle caratteristiche di ciò che ci aspettiamo di scoprire, da rendere a noi stessi praticamente impossibile la scoperta di sistemi nuovi. Se ti sei abituato a pensare all'essere in modo metafisico e non riesci in alcun modo ad immaginare un farne a meno, non potrai mai scoprire nulla di alternativo, poiché ad ogni ipotesi che ti attraverserà la mente chiederai che essa abbia le stesse caratteristiche fondamentali del pensare metafisico; cioè, ad ogni ipotesi chiederai di non essere altro che una copia del pensare metafisico. Per esplorare modi diversi di pensare credo sia necessario un po' di spericolatezza, come chi voglia provare a compiere un salto mortale a cavallo di una moto; solo che ad esplorare filosofie non si rischia la vita, come avviene con la moto. Eppure vedo che tanti hanno proprio questa paura, paura perfino di fare solo la prova, anche solo per gioco, a pensare in modi diversi: subito si mettono davanti tutti i pericoli (anarchia, fine del mondo, si salvi chi può, violenza sfrenata, sesso sfrenato, terremoti, guerre mondiali) e rinunciano anche al semplice ipotizzare.

Angelo - dico sul serio - sei veramente profondo e questa profondità purtroppo può essere molto dolorosa, specialmente se non trovi nessuno che la pensa come te. Ti faccio i complimenti per il coraggio.
Come critica in effetti ci sta. Che ci abbia rinunciato perchè volevo un qualcosa di (troppo) simile? Che lo abbia fatto per paura? Non nego di aver avuto (e di aver ancora) paura. Non nego che tu possa aver ragione, perchè in un forum di filosofia dovei "dimostrarti" che hai torto. Siccome non riesco a fare una cosa simile non ti dirò di certo che hai torto. 

A mio giudizio tuttavia dubitare sempre e non farlo mai sono due estremi. Non dubitare mai è pericoloso perchè conduce al fanatismo mentre dubitare sempre è come navigare nella bonaccia: ti sforzi continuamente e non vai da nessuna parte. Spero che il messaggio sia chiaro.

Per delucidare meglio la questione considera Buddha e Maharavira (fondatore del gianismo). Le loro due dottrine sono diverse, eppure entrambi ti promettono la Liberazione. Certamente Maharavira diceva di essere "onniscente" mentre Buddha in modo simile diceva di conoscere tutto il funzionamento del karma e si ricordava le rinascite. Allo stesso modo Buddha diceva che ogni piano di esistenza (i 31 livelli delle rinascite) erano impermanenti. Affermazione indimostrabile per due motivi: di alcuni noi non possiamo nemmeno avere esperienze e di certo non possiamo dimostrare la loro impermanenza. Di certo Buddha le presentava come verità assolute. Maharavira presentava come realtà assoluta che la jiva (anima) in ognuno di noi era eterna. Buddha non era d'accordo. Quello che in comune avevano era che per loro c'era una verità. Tuttavia entrambi non la imponevano. Ora Buddha poteva dire ai suoi discepoli "insegnate il Dhamma con la forza". Ma non lo hanno fatto. Come vedi Buddha e un dittatore sono conviniti entrambi di possedere la verità ma uno non la impone, l'altro la impone.  

Sul discorso della metafisica: non trovo alternative perchè non riesco a non pensare in termini di "cose", di "questo e quello", di "distinzioni" ecc e la metafisica a livello più basilare è proprio questo. Per fondare un altro tipo completamente nuovo di pensare dovrei smettere di ragionare in questi termini (e guarda a caso per dire ciò sto usando la logica, che si basa sulle distinzioni...).

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 13:45:45 PM
@Inverno,

magia e arte hanno molto in comune. In entrambi i casi c'è il senso di "solennità", di "ciò che è più alto". Ma finisce lì l'analogia. La magia infatti di per sé è nascondere, celare e inoltre è anche imporre. L'arte invece NO.

C'è un modo tuttavia migliore di intendere i riti e la magia (ma a questo punto ha ancora senso chiamarla magia?). Se mastichi l'inglese ti consiglio il link che ho postato alle 11:33 di oggi.

Grazie per il link è stata una lettura interessante, purtroppo il punto a mio avviso fondamentale è poco approfondito "The most noticeable thing seems to me not merely the similarities but also the differences throughout all these rites [or, rituals, of the fire festivals of Europe]. It is a wide variety of faces with common features that keeps showing in one place and in another. And one would like to draw lines joining the parts that various faces have in common. (RFGB p. 13) "
ovvero se questo tipo di operazione che "one would like to" sia effettivamente lecita, o un'altra e più sofisticata forma di pensiero magico. Come si spiegano queste "facce familiari"? Un riflesso di una logica comune ed incatenante, un caso, un riflesso di un "common ground" esterno, o una semplice correlazione evolutiva-cronologica? Risposta difficile, ma da cui dipende la valdità del metodo. L'intelligenza umana è fondata sull'abilità di riconoscere pattern, schemi, a volte ci lasciamo trasportare da questa abilità e bisogna essere guardinghi.

Ps. Non è vero che la magia è intesa a nascondere, quello penso che possa ritenersi più che altro un "side-effect". La magia è intesa a legare, come dicevano i greci quando scrivevano sulle tavolette di piombo le loro maledizioni "io lego Apeiron affinchè risponda in modo interessante". Re-ligare, nel caso re-ligioso. Intanto vediamo se la mia maledizione verrà ascoltata.

@Inverno se fosse possibile fare quell'operazione avremo compreso il mistero della vita  ;D  a parte gli scherzi da quanto ci ho capito io Wittgenstein aveva notato delle "rassomiglianze di famiglia" tra i vari riti. E la più forte di tutte è che la parte più "profonda" di questi riti non era testabile. Esulava dall'analisi empirico-razionale. Posso provare scientificamente che se confesso i miei peccati Dio me li ha perdonati? No, altrimenti non sarebbe un rito e "avere fede" non avrebbe senso. Se io ho fede nel rito in questione il rito stesso lo percepirò in modo diverso da uno che è esterno al mio sistema religioso-rituale. Ma questa è "magia"? Forse sì, perchè in comune con la magia è che non è comprensibile. Ma non può essere magia in senso di "occultismo" (usavo in questo modo la parola "magia" nei miei post). Se credo nel karma o nella Provvidenza certi fatti li interpreterò in modo diverso da uno che non crede in nessuna delle due cose. Tuttavia si può parlare di "errori"? Certamente non dal punto di vista scientifico! E Wittgenstein non voleva affatto "creare" un modello, una teoria. A che sarebbe servita? Puoi davvero capire un rito senza viverlo? Wittgenstein si fermò a dire: ci sono dei riti e ci sono chiare somiglianze tra i riti. Ma non posso dire di più anche se ho la tentazione di connettere i punti.

Tutto ciò cosa c'entra con la metafisica? Beh se quello che penso io è vero ognuno di noi capisce la realtà in modo che dipende dal contesto in cui è e dalle sue caratteristiche individuali. Quello che capisce un giapponese della parola Dio ("Kami") e quello che capisce un indù possono essere due cose diverse. Questo perchè a causa delle nostre caratteristiche non possiamo che avere una comprensione della realtà incompleta e distorta e quindi "siamo costretti" per capire la realtà a trattarla come una "collezione di oggetti" - enti.
In modo simile posso impegnarmi finché voglio a capire la realtà senza ricorrere a pensarla come formata da "parti", "cose", "pianeti" tuttavia non ci riuscirò, secondo me, mai. Perchè? perchè è come "volare con le ali", cosa per noi impossibile. Sottolineo però "in modo simile" perchè a mio giudizio per come siamo, e come ragioniamo (non solo noi occidentali) se vogliamo "costruire" una teoria sul mondo non possiamo rinunciare a ragionare in termini di enti. Per lo meno una teoria che rinuncia a ciò non riesco nemmeno ad immaginarmela! Sarebbe ancora considerabile "teoria"?

Qualche anno fa lessi un esperimento mentale. Supponiamo che un'intelligenza viva in un luogo senza distinzioni come ad esempio un oceano estessissimo di modo che non ci sia niente da "contare e distinguere". Esisterebbe il concetto di "numero"? Se no riuscirebbe a fare una "matematica"? E tale disciplina sarebbe conforontabile con la nostra? Ma: una tale intelligenza può veramente esistere in un mondo indifferenziato, dove non c'è l'Altro (ossia un'identità separata, ossia un ente)? Ci può essere una mente senza che questa abbia come idee (innate?) "questo" e "quello", "me" e "l'altro"? Esiste una mente senza differenziazioni? Esiste una mente che è senza concetti come "verità", "etica", "esistenza", "io", "questo", "quello"? Perchè stiamo parlando di questo in questo thread. Eliminare la metafisica in toto secondo me è impossibile perchè servirebbe un'intelligenza diversa. Ma tale intelligenza sarebbe "intelligenza"? Potremo indagare tali intelligenze e teorie senza finire a dire insensatezze?

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneNon esistono leggi naturali, esistono solo nostre organizzazioni mentali per interpretare ciò che della natura sperimentiamo; chiamare leggi naturali le nostre interpretazioni è un ottimo strumento di potere.

Diciamo che soggettivamente, attraverso la tua esperienza, mentalmente ti sei organizzato nel convincerti, nel persuaderti, che la natura non abbia leggi. Benissimo, rispetto la tua teoria, ci mancherebbe, ma restiamo sempre nella dimensione del secondo me, giacché ci vuole una fede ben solida per credere che questa tua "interpretazione"  sia anche la realtà oggettiva. Quindi, la tua individuale interpretazione teorica, ha la stessa probabilità di essere vera per davvero, quanto quella di chi "interpreta", la personale sperimentazione della natura, come un evidente dimensione di leggi fisiche e metafisiche, materiali e spirituali.

Pace & Bene

Citazione di: Duc in altum! il 29 Gennaio 2017, 19:51:49 PM
ci vuole una fede ben solida per credere che questa tua "interpretazione"  sia anche la realtà oggettiva. Quindi, la tua individuale interpretazione teorica, ha la stessa probabilità di essere vera per davvero, quanto quella di chi "interpreta", la personale sperimentazione della natura, come un evidente dimensione di leggi fisiche e metafisiche, materiali e spirituali.

Oggi, in un'altra discussione, ho scritto una risposta che si presta ottimamente anche per questo tuo post: in effetti il relativismo potrebbe essere considerato come nient'altro che un ulteriore tentativo di verità, magari verità più completa, ma sempre verità. Ecco qui di seguito la risposta che avevo dato.

In effetti ogni tanto mi è capitato di pensare che prendere atto del relativismo possa essere considerato nient'altro che ricerca di una verità, che sia aderente a come stanno le cose più di quanto lo è la metafisica. La metafisica trascura il coinvolgimento del soggetto nel processo della conoscenza, mentre invece il relativismo ne tiene conto.

Una volta che però il relativismo approda ad una presa d'atto dell'impossibilità di ogni verità, il relativista si trova a doversi chiedere che senso possa avere il suo sforzo di tener conto della soggettività, visto che esso non può essere motivato dalla ricerca di una verità più completa di quella metafisica.

A questo punto, per me, lo sforzo di tener conto della soggettività, non potendo essere considerato uno sforzo di verità, si può definire come sforzo di realizzare al meglio il nostro essere umani. Non sappiamo esattamente cos'abbia di esclusivo il nostro essere umani; oggi mi sembra che si possa tener conto di una nostra sensazione di poter partecipare attivamente all'evolversi del nostro essere. Si potrebbe chiamare anche sensazione di libertà. L'esistenza della libertà non è dimostrabile, ma mi sembra che la sensazione che ne abbiamo, vera o falsa che sia, valga la pena di essere sfruttata.

Dunque, rispetto alla metafisica, preferisco tener conto della soggettività non per raggiungere una verità più completa, ma perché ciò mi dà la sensazione di realizzare in maniera più completa e arricchente il mio essere umano.

Questa motivazione vale anche per altri atteggiamenti che preferisco ad altri, tra cui la critica e il dubbio ad oltranza: scelgo critica e dubbio perché ogni affermazione di verità mi appare limitante, in quanto, occultamente, nega il suo opposto. Se decido, per esempio di accettare come verità indiscutibile che il sangue umano è rosso, sto automaticamente scoraggiando o perfino vietando alla mia mente di ipotizzare qualcosa di diverso, provare ad effettuare ricerche in proposito, esplorare modi diversi di pensare. Questo scoraggiamento per certi versi è utile, poiché permette di evitare di sprecare tempo in ricerche inutili o già compiute da altri, ma è anche micidiale perché è disonesto quanto alla motivazione. Infatti la metafisica non dice che non serve sprecare tempo in ricerche inutili o già fatte, ma che è meglio non farle, anzi, non si devono proprio fare, perché la verità è quella e tutto ciò che le si oppone è falsità da mettere al bando. Questa è quella che trovo una grave disonestà della metafisica: secondo essa bisogna seguire la verità prestabilita non per economia di risorse, ma perché quella è la verità. Ciò per me è falso, allo stesso modo in cui è falso dire che il sangue è rosso: la verità non è che il sangue è rosso, ma che i risultati di tutte le ricerche compiute finora consigliano di trattare il sangue come oggetto rosso. C'è differenza.

Ho chiamato quest'ultima affermazione "verità" per semplicità di linguaggio, ma, in base a ciò che ho detto prima, preferisco quest'ultima affermazione non perché sia più vera, o più completa, ma solo perché mi dà la sensazione di farmi realizzare meglio, con più completezza e ricchezza, le mie facoltà di cui ho sensazione come essere umano, tra cui la mia facoltà di collaborare liberamente alla mia evoluzione di essere umano.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 16:15:15 PM
dubitare sempre è come navigare nella bonaccia

Sì, un problema che solitamente vedo nascere di fronte al dubitare è il timore della paralisi. Credo che non ci sia motivo di avere questo timore, si tratta di farsi delle idee chiare su cosa vada fondata un'azione umana positiva, una volta che il dubbio è in grado di demolire ogni motivazione di principio.

Queste sono le motivazioni che uso darmi io.

Io agisco anzitutto perché esisto. Non nel senso metafisico, ma nel senso di affermare la mia esistenza, eventualmente anche a scapito di altri. Ciò è senza dubbio violenza e farò di tutto per limitare al massimo tale violenza, ma scelgo anche di non rinunciare al mio essere. Faccio un esempio per chiarire: se io respiro, non posso fare a meno di sottrarre ossigeno all'aria che viene respirata anche da altri. Per eliminare il danno dovrei smettere di respirare. Per eliminare al cento per cento ogni violenza causata su questo mondo dalla mia esistenza, dovrei fare in modo di non esistere, per esempio potrei suicidarmi. Invece scelgo di esistere, a costo di sottrarre ossigeno e molte altre cose al benessere altrui. Accolgo la sfida che mi viene data da questo mondo. Questa mia scelta non ha alcun motivo valido: viene solo dal mio istinto naturale ad esistere, l'istinto scritto nel mio DNA. Accolgo la sfida e cerco di fare in modo che in questo mondo si costruisca pian piano un coesistere meno violento possibile. Oggi mangio carne, forse in futuro diventerò vegetariano. Forse. Oggi no, perché preferisco occuparmi di altre questioni. Non ci si può occupare di tutto. Può essere ipocrisia. Accolgo anche questa sfida. Non è detto che la libertà esista, che esista un bene distinguibile dal male. Accolgo anche quest'altra sfida. Forse un giorno penserò che invece sarebbe stato meglio suicidarmi, per non far soffrire le formiche che devo calpestare ogni giorno per poter camminare. Oggi preferisco uccidere le formiche. Ma l'intenzione di lavorare per un mondo meno violento e meno ipocrita c'è. Ammetto apertamente che quest'intenzione non ha alcun fondamento, è criticabilissima. Appena qualcuno mi mostrerà motivazioni migliori per cui vivere, sarò pronto ad adottarle. Finora nessuno è riuscito a demolire questo mio modo di giustificare il mio vivere, né di propormi alternative migliori. Può darsi che ciò sia dovuto anche alla mia chiusura mentale. Ho intenzione di essere sempre più aperto mentalmente e autocritico. Forse è un'intenzione falsa e ipocrita, ma nessuno finora ha saputo mostrarmi strumenti migliori per superare questo dubbio. Dunque, oggi decido di vivere, agisco, ascolto i miei istinti, cerco di ascoltare anche la mia cultura, il cammino storico mio e del mondo intero; in ogni momento cerco di fare la sintesi, provo a raccogliere tutto e a farne uscire mie azioni, miei scelte, mia vita.
Ecco, con questo criterio vivo quotidianamente, nonostante il mio dubitare al cento per cento su tutto e su tutti. Nessun limite al dubitare.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneDunque, rispetto alla metafisica, preferisco tener conto della soggettività non per raggiungere una verità più completa, ma perché ciò mi dà la sensazione di realizzare in maniera più completa e arricchente il mio essere umano.

Benissimo, continui con concetti e teorie personali che preferisci (la fede), che ti danno la sensazione (la speranza), di completare e arricchire il tuo essere umano; niente di nuovo quindi, se non una fiducia recondita (e un'etica susseguente) che davvero sia così.

Citazione di: Duc in altum! il 29 Gennaio 2017, 23:05:24 PM
**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneDunque, rispetto alla metafisica, preferisco tener conto della soggettività non per raggiungere una verità più completa, ma perché ciò mi dà la sensazione di realizzare in maniera più completa e arricchente il mio essere umano.

Benissimo, continui con concetti e teorie personali che preferisci (la fede), che ti danno la sensazione (la speranza), di completare e arricchire il tuo essere umano; niente di nuovo quindi, se non una fiducia recondita (e un'etica susseguente) che davvero sia così.

No, non penso che sia davvero così e non ho affatto fiducia in questa mia sensazione. Il motivo per cui scelgo di seguirla è solo perché non vedo di meglio. Infatti sto sempre in cerca del meglio, su tutto, e quindi non mi fido di niente, di nessuno, a cominciare da me stesso, le mie sensazioni, le mie idee. Non mi fido per niente delle mie idee, per questo sono sempre in ricerca di modi di pensare diversi.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneIl motivo per cui scelgo di seguirla è solo perché non vedo di meglio.

Né più né meno di chi sceglie Fidel o Trump o Manitù o la new age o il determinismo, perché non vede di meglio. Sia ben chiaro io non ho nulla da obiettare alla tua scelta grazie al libero arbitrio, cerco solo di riflettere sul fatto che credi, eccome se credi, e l'argomentazione sei tu stesso che (questo è inevitabile per tutti) me la proponi:

CitazioneInfatti sto sempre in cerca del meglio, su tutto, e quindi non mi fido di niente, di nessuno, a cominciare da me stesso, le mie sensazioni, le mie idee. Non mi fido per niente delle mie idee, per questo sono sempre in ricerca di modi di pensare diversi.

Non ti fidi, ma scegli (e chi non lo fa).
Sei in ricerca ( e chi non lo è) però decidi.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 18:53:47 PM
@Inverno se fosse possibile fare quell'operazione avremo compreso il mistero della vita  ;D  a parte gli scherzi da quanto ci ho capito io Wittgenstein aveva notato delle "rassomiglianze di famiglia" tra i vari riti. E la più forte di tutte è che la parte più "profonda" di questi riti non era testabile. Esulava dall'analisi empirico-razionale. Posso provare scientificamente che se confesso i miei peccati Dio me li ha perdonati? No, altrimenti non sarebbe un rito e "avere fede" non avrebbe senso. Se io ho fede nel rito in questione il rito stesso lo percepirò in modo diverso da uno che è esterno al mio sistema religioso-rituale. Ma questa è "magia"? Forse sì, perchè in comune con la magia è che non è comprensibile. Ma non può essere magia in senso di "occultismo" (usavo in questo modo la parola "magia" nei miei post). Se credo nel karma o nella Provvidenza certi fatti li interpreterò in modo diverso da uno che non crede in nessuna delle due cose. Tuttavia si può parlare di "errori"? Certamente non dal punto di vista scientifico! E Wittgenstein non voleva affatto "creare" un modello, una teoria. A che sarebbe servita? Puoi davvero capire un rito senza viverlo? Wittgenstein si fermò a dire: ci sono dei riti e ci sono chiare somiglianze tra i riti. Ma non posso dire di più anche se ho la tentazione di connettere i punti.

Tutto ciò cosa c'entra con la metafisica? Beh se quello che penso io è vero ognuno di noi capisce la realtà in modo che dipende dal contesto in cui è e dalle sue caratteristiche individuali. Quello che capisce un giapponese della parola Dio ("Kami") e quello che capisce un indù possono essere due cose diverse. Questo perchè a causa delle nostre caratteristiche non possiamo che avere una comprensione della realtà incompleta e distorta e quindi "siamo costretti" per capire la realtà a trattarla come una "collezione di oggetti" - enti.
In modo simile posso impegnarmi finché voglio a capire la realtà senza ricorrere a pensarla come formata da "parti", "cose", "pianeti" tuttavia non ci riuscirò, secondo me, mai. Perchè? perchè è come "volare con le ali", cosa per noi impossibile. Sottolineo però "in modo simile" perchè a mio giudizio per come siamo, e come ragioniamo (non solo noi occidentali) se vogliamo "costruire" una teoria sul mondo non possiamo rinunciare a ragionare in termini di enti. Per lo meno una teoria che rinuncia a ciò non riesco nemmeno ad immaginarmela! Sarebbe ancora considerabile "teoria"?

Qualche anno fa lessi un esperimento mentale. Supponiamo che un'intelligenza viva in un luogo senza distinzioni come ad esempio un oceano estessissimo di modo che non ci sia niente da "contare e distinguere". Esisterebbe il concetto di "numero"? Se no riuscirebbe a fare una "matematica"? E tale disciplina sarebbe conforontabile con la nostra? Ma: una tale intelligenza può veramente esistere in un mondo indifferenziato, dove non c'è l'Altro (ossia un'identità separata, ossia un ente)? Ci può essere una mente senza che questa abbia come idee (innate?) "questo" e "quello", "me" e "l'altro"? Esiste una mente senza differenziazioni? Esiste una mente che è senza concetti come "verità", "etica", "esistenza", "io", "questo", "quello"? Perchè stiamo parlando di questo in questo thread. Eliminare la metafisica in toto secondo me è impossibile perchè servirebbe un'intelligenza diversa. Ma tale intelligenza sarebbe "intelligenza"? Potremo indagare tali intelligenze e teorie senza finire a dire insensatezze?

Anche io ho pensato ad un esperimento simile, non in mare ma di un uomo nato e vissuto in una stanza bianca senza riferimenti. "Purtroppo" nonostante questo tipo di esperimenti disumani fossero comuni durante la WWII non ne ho trovato traccia di realmente realizzati, se non in via ipotetica. Simpatico l'anneddoto invece di un guru indiano che disse "quando arrivano degli occidentali, specialmente molto religiosi, la prima cosa che bisogna fare con loro è "destrutturarli" "sgonfiarli", sono cosi pieni di teoria che si possono impiegare anni, ma è possibile". E' possibile? Non lo so, ma è anche vero che per quanto si può essere puristi, non sempre il "risultato esatto" è preferibile ad un "risultato dallo stesso risultato". Intendo dire, che dubito sia realmente possibile farlo, la propria sopravvivenza sarebbe in grave rischio l'attimo dopo l'esserci riusciti. Tuttavia, è probabile, che si possa immaginare un piano inesistente, immaginario, che corrisponde a quell'oceano di cui parli. Una finzione, e qui bisogna essere disposti ad accettarla, ma che ha lo stesso risultato quando uno vi si adagia, e possa essere spenta e accesa a piacimento. Altra, peraltro, abilità che alcuni guru "vantano", la capacità di accendere e spegnere il cervello quanto di aprire e chiudere la mano. Anche qui bisorrebbe essere prudenti tuttavia, come ben sappiamo, esso non si spegne nemmeno nel sonno. E' tuttavia curioso che quasi tutti lo anelino, in determinate forme. Chissa forse ha a che fare con qualche ricordo uterino? Ne ho sentito parlare.

Detto questo, vedi, la mia legatura ha funzionato, ho invocato il tessuto invisibile del mondo e ho legato te al mio bisogno, quello di una risposta interessante, attraverso le maglie invisibili che ci tengono insieme la legatura ti ha raggiunto, e tu me l'hai data. Cosa dovrei credere? Di essere un mago? (il magoi greco sarebbe un ciarlatano in realtà) Sembra stupido ma ci sono tracce di desideri molto più puerili e improbabili che venivano invocati nello stesso modo, se un giorno venisse trovata una tavoletta con scritta la mia legatura non farebbe certo notizia, ne lo farebbe oggi se potessi ascoltare le preghiere di qualcuno. E' interessante notare tuttavia che la segretezza di questi desideri li renda magia, in questo caso parlavi bene dicendo che "nasconde le cose". Le tavolette per esempio venivano seppellite non potevano essere lette, le preghiere sono fatte nel privato riserbo, nella capanna dello sciamano si entrava da soli... Insomma , sembra troppo facile "chiedere pubblicamente" se vogliamo provare davvero a noi stessi che c'è un intreccio tra noi e  il "totalmete Altro", dobbiamo autocostringerci a scrivere un biglietto in una bottiglia e lanciarlo nell'oceano e aspettare che arrivi sulla spiaggia dell'altro. Allora e solo allora potremo dire di aver fatto un "miracolo".

Può essere il caso di chiarire quello che secondo me è un malinteso.

Relazionarsi con degli oggetti non significa automaticamente concepirli in modo metafisico, altrimenti sarebbe facile dire che tutti gli esseri umani, e perfino gli animali, sono sempre stati metafisici.
Se un cane insegue un gatto, non possiamo concludere che, pur se inconsapevolmente, il cane abbia la convinzione metafisica che il gatto esiste. Se un bambino sorride alla sua mamma, non possiamo dire che il bambino abbia la convinzione metafisica che la sua mamma esiste e altrimenti non le sorriderebbe. Se io sogno di guidare un'auto, non possiamo concludere che nel sogno avevo la convinzione metafisica dell'esistenza di quell'auto.

Perché no?

Perché la convinzione metafisica dell'esistenza di un essere suppone una presa di posizione ben precisa sull'indiscutibilità di tale convinzione: l'essere è. Punto. Dogma. Una presa di posizione pronta a sacrificare tutto pur di non rinunciare a se stessa, poiché la metafisica è totalizzante. Se un metafisico non uccide un antimetafisico, è solo perché le sue convinzioni sono mescolate anche ad altre sul rispetto del prossimo, sulla non violenza, convinzioni che in realtà, in senso stretto, sono incompatibili con la metafisica, perché la metafisica, per sua natura è assolutista, non ammette il dubbio, non ammette nessuna messa in discussione.

Non c'è nulla di tutto questo nel cane che insegue un gatto, nel bambino che sorride alla mamma, in me che ho sognato di guidare.

Però mi rendo conto che un metafisico non riesce a capire questo, perché non riesce a pensare in termini non metafisici, allo stesso modo in cui, a parere di un pesce, io non sono altro che un tipo strano di pesce e per un cane non sono altro che un cane che sta in piedi e con dei comportamenti un po' strani; voglio dire, vedo che tanti, ma in particolare i metafisici, non riescono proprio a far uso di categorie mentali diverse da quelle metafisiche, non ce la fanno proprio, non per limiti mentali, ma per inquadramento concettuale, una specie di indottrinamento.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneRelazionarsi con degli oggetti non significa automaticamente concepirli in modo metafisico, altrimenti sarebbe facile dire che tutti gli esseri umani, e perfino gli animali, sono sempre stati metafisici.

Ma gli esseri umani, purtroppo o grazie a Dio, devono relazionarsi, inevitabilmente, anche con informazioni "oggettive" non materiali: i sentimenti, gli intuiti, le percezioni, la cognizione dell'Io, l'amare e l'Amore. Quindi sostenere che si può esistere senza concepirli, senza che essi abbiano un enorme inerenza nella nostra scelta di essere o nel nostro decidere etico, è utopia, che però può essere accettata, con una presa di posizione con e per fede, come modello di esistenza, nella speranza che invece non sia un'utopia, ma la semplice e accomodante realtà per tutti.

Mi dispiace, ma non possiedi argomenti validi, se non il "secondo me" è così - mentre continuo la ricerca che forse potrà anche dirmi che sono in equivoco - che la tua scelta comporti differenze, se non quella del soggetto/oggetto a cui dedichi, momentaneamente (e in maniera più che pertinente), la tua fiducia, da chi ha scelto, di credere nella metafisica, nel relativismo o nel determinismo.
Ribadisco, la tua scelta è una scommessa personale che forse sei nel giusto, così come chi scommette sul Cristo, sulla fisica quantistica o su quel che vede di meglio attraverso la personale esperienza dell'essere e dell'esistere. Tutto qui.

Citazionevoglio dire, vedo che tanti, ma in particolare i metafisici, non riescono proprio a far uso di categorie mentali diverse da quelle metafisiche, non ce la fanno proprio, non per limiti mentali, ma per inquadramento concettuale, una specie di indottrinamento.

Invece io penso che sei tu che t'illudi, in una fede estrema, di essere riuscito a uscire dall'obbligo di credere per forza in qualcosa, di esserti liberato dell'inquadramento concettuale che o si crede a Dio o a mammona, ma non è così, meno per i nuovi dogma creati dalla tua mente.

Citazione di: InVerno il 30 Gennaio 2017, 00:57:22 AM

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 18:53:47 PM@Inverno se fosse possibile fare quell'operazione avremo compreso il mistero della vita ;D a parte gli scherzi da quanto ci ho capito io Wittgenstein aveva notato delle "rassomiglianze di famiglia" tra i vari riti. E la più forte di tutte è che la parte più "profonda" di questi riti non era testabile. Esulava dall'analisi empirico-razionale. Posso provare scientificamente che se confesso i miei peccati Dio me li ha perdonati? No, altrimenti non sarebbe un rito e "avere fede" non avrebbe senso. Se io ho fede nel rito in questione il rito stesso lo percepirò in modo diverso da uno che è esterno al mio sistema religioso-rituale. Ma questa è "magia"? Forse sì, perchè in comune con la magia è che non è comprensibile. Ma non può essere magia in senso di "occultismo" (usavo in questo modo la parola "magia" nei miei post). Se credo nel karma o nella Provvidenza certi fatti li interpreterò in modo diverso da uno che non crede in nessuna delle due cose. Tuttavia si può parlare di "errori"? Certamente non dal punto di vista scientifico! E Wittgenstein non voleva affatto "creare" un modello, una teoria. A che sarebbe servita? Puoi davvero capire un rito senza viverlo? Wittgenstein si fermò a dire: ci sono dei riti e ci sono chiare somiglianze tra i riti. Ma non posso dire di più anche se ho la tentazione di connettere i punti. Tutto ciò cosa c'entra con la metafisica? Beh se quello che penso io è vero ognuno di noi capisce la realtà in modo che dipende dal contesto in cui è e dalle sue caratteristiche individuali. Quello che capisce un giapponese della parola Dio ("Kami") e quello che capisce un indù possono essere due cose diverse. Questo perchè a causa delle nostre caratteristiche non possiamo che avere una comprensione della realtà incompleta e distorta e quindi "siamo costretti" per capire la realtà a trattarla come una "collezione di oggetti" - enti. In modo simile posso impegnarmi finché voglio a capire la realtà senza ricorrere a pensarla come formata da "parti", "cose", "pianeti" tuttavia non ci riuscirò, secondo me, mai. Perchè? perchè è come "volare con le ali", cosa per noi impossibile. Sottolineo però "in modo simile" perchè a mio giudizio per come siamo, e come ragioniamo (non solo noi occidentali) se vogliamo "costruire" una teoria sul mondo non possiamo rinunciare a ragionare in termini di enti. Per lo meno una teoria che rinuncia a ciò non riesco nemmeno ad immaginarmela! Sarebbe ancora considerabile "teoria"? Qualche anno fa lessi un esperimento mentale. Supponiamo che un'intelligenza viva in un luogo senza distinzioni come ad esempio un oceano estessissimo di modo che non ci sia niente da "contare e distinguere". Esisterebbe il concetto di "numero"? Se no riuscirebbe a fare una "matematica"? E tale disciplina sarebbe conforontabile con la nostra? Ma: una tale intelligenza può veramente esistere in un mondo indifferenziato, dove non c'è l'Altro (ossia un'identità separata, ossia un ente)? Ci può essere una mente senza che questa abbia come idee (innate?) "questo" e "quello", "me" e "l'altro"? Esiste una mente senza differenziazioni? Esiste una mente che è senza concetti come "verità", "etica", "esistenza", "io", "questo", "quello"? Perchè stiamo parlando di questo in questo thread. Eliminare la metafisica in toto secondo me è impossibile perchè servirebbe un'intelligenza diversa. Ma tale intelligenza sarebbe "intelligenza"? Potremo indagare tali intelligenze e teorie senza finire a dire insensatezze?

Anche io ho pensato ad un esperimento simile, non in mare ma di un uomo nato e vissuto in una stanza bianca senza riferimenti. "Purtroppo" nonostante questo tipo di esperimenti disumani fossero comuni durante la WWII non ne ho trovato traccia di realmente realizzati, se non in via ipotetica. Simpatico l'anneddoto invece di un guru indiano che disse "quando arrivano degli occidentali, specialmente molto religiosi, la prima cosa che bisogna fare con loro è "destrutturarli" "sgonfiarli", sono cosi pieni di teoria che si possono impiegare anni, ma è possibile". E' possibile? Non lo so, ma è anche vero che per quanto si può essere puristi, non sempre il "risultato esatto" è preferibile ad un "risultato dallo stesso risultato". Intendo dire, che dubito sia realmente possibile farlo, la propria sopravvivenza sarebbe in grave rischio l'attimo dopo l'esserci riusciti. Tuttavia, è probabile, che si possa immaginare un piano inesistente, immaginario, che corrisponde a quell'oceano di cui parli. Una finzione, e qui bisogna essere disposti ad accettarla, ma che ha lo stesso risultato quando uno vi si adagia, e possa essere spenta e accesa a piacimento. Altra, peraltro, abilità che alcuni guru "vantano", la capacità di accendere e spegnere il cervello quanto di aprire e chiudere la mano. Anche qui bisorrebbe essere prudenti tuttavia, come ben sappiamo, esso non si spegne nemmeno nel sonno. E' tuttavia curioso che quasi tutti lo anelino, in determinate forme. Chissa forse ha a che fare con qualche ricordo uterino? Ne ho sentito parlare. Detto questo, vedi, la mia legatura ha funzionato, ho invocato il tessuto invisibile del mondo e ho legato te al mio bisogno, quello di una risposta interessante, attraverso le maglie invisibili che ci tengono insieme la legatura ti ha raggiunto, e tu me l'hai data. Cosa dovrei credere? Di essere un mago? (il magoi greco sarebbe un ciarlatano in realtà) Sembra stupido ma ci sono tracce di desideri molto più puerili e improbabili che venivano invocati nello stesso modo, se un giorno venisse trovata una tavoletta con scritta la mia legatura non farebbe certo notizia, ne lo farebbe oggi se potessi ascoltare le preghiere di qualcuno. E' interessante notare tuttavia che la segretezza di questi desideri li renda magia, in questo caso parlavi bene dicendo che "nasconde le cose". Le tavolette per esempio venivano seppellite non potevano essere lette, le preghiere sono fatte nel privato riserbo, nella capanna dello sciamano si entrava da soli... Insomma , sembra troppo facile "chiedere pubblicamente" se vogliamo provare davvero a noi stessi che c'è un intreccio tra noi e il "totalmete Altro", dobbiamo autocostringerci a scrivere un biglietto in una bottiglia e lanciarlo nell'oceano e aspettare che arrivi sulla spiaggia dell'altro. Allora e solo allora potremo dire di aver fatto un "miracolo".

La mia risposta in realtà era divisa in due parti, la parte dell'esperimento voleva essere una "critica" all'antimetafisica. Personalmente riconosco che della metafisica si tende ad abusare troppo ma a mio giudizio la metafisica è un modo di spiegare la realtà che abbiamo noi. La vera domanda è: è universale? Ora nell'esperimento mentale volevo fare in modo di far riflettere di quanto le intelligenze che possiamo immaginarci in realtà sono estremamente simili alle nostre, vuoi per il nostro DNA, vuoi perchè Dio ci ha creati così. Se quell'essere in un mondo indistinto potesse avere una logica, una metafisica o come si possa chiamare secondo me per noi sarebbe incomprensibile (e viceversa). Possiamo davvero "capire" qualcosa senza ragionare in termini di distizioni. Si potrebbe anzi dire che tale intelligenza comunque formulerebbe una metafisica minimale in cui esiste solo lei e ciò che è esterno a lei.  Questo si può però portare allo stremo: se il solipsismo fosse davvero la corretta descrizione della realtà sarebbe possibile formualrlo? Potrei io parlare di me senza che ci sia qualcosa di esterno. Per parlare di me dovrei infatti comunque distinguermi almeno da cose immaginarie, ma ciò sarebbe possibile?  Questo era il senso dell'esperimento mentale e questo è anche a mio giudizio l'argomento a favore della mia convinzione che non possiamo liberarci della metafisica in toto. Al minimo la metafisica infatti è semplicemente una "spiegazione" della realtà sensibile.

Per quanto riguarda i riti. Allora: quello che dici tu è tutto vero però non bisogna confondere religione/magia e superstizione/occultismo. Ad esempio posso delirare e dire che il tumore non si cura con la chemioterapia ma si cura con la sola preghiera. Posso continuare ad auto-ingannarmi e pensare così anche dopo aver fatto il giro di tutti gli ospedali del mondo. Tuttavia questo è una interpretazione errata della preghiera. Visto che il rito della preghiera è l'espressione di una speranza. Se si realizzasse sempre sarebbe come dire una formula magica. Il fatto che non sia così banale la faccenda fa capire che la preghiera è un tentativo di fare un legame con Dio. La "magia" intesa così non è una scienza falsa ma un atto di fiducia.

Buona giornata  :D

Citazione di: Apeiron il 30 Gennaio 2017, 12:51:42 PM

Citazione di: InVerno il 30 Gennaio 2017, 00:57:22 AM

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 18:53:47 PM@Inverno se fosse possibile fare quell'operazione avremo compreso il mistero della vita ;D a parte gli scherzi da quanto ci ho capito io Wittgenstein aveva notato delle "rassomiglianze di famiglia" tra i vari riti. E la più forte di tutte è che la parte più "profonda" di questi riti non era testabile. Esulava dall'analisi empirico-razionale. Posso provare scientificamente che se confesso i miei peccati Dio me li ha perdonati? No, altrimenti non sarebbe un rito e "avere fede" non avrebbe senso. Se io ho fede nel rito in questione il rito stesso lo percepirò in modo diverso da uno che è esterno al mio sistema religioso-rituale. Ma questa è "magia"? Forse sì, perchè in comune con la magia è che non è comprensibile. Ma non può essere magia in senso di "occultismo" (usavo in questo modo la parola "magia" nei miei post). Se credo nel karma o nella Provvidenza certi fatti li interpreterò in modo diverso da uno che non crede in nessuna delle due cose. Tuttavia si può parlare di "errori"? Certamente non dal punto di vista scientifico! E Wittgenstein non voleva affatto "creare" un modello, una teoria. A che sarebbe servita? Puoi davvero capire un rito senza viverlo? Wittgenstein si fermò a dire: ci sono dei riti e ci sono chiare somiglianze tra i riti. Ma non posso dire di più anche se ho la tentazione di connettere i punti. Tutto ciò cosa c'entra con la metafisica? Beh se quello che penso io è vero ognuno di noi capisce la realtà in modo che dipende dal contesto in cui è e dalle sue caratteristiche individuali. Quello che capisce un giapponese della parola Dio ("Kami") e quello che capisce un indù possono essere due cose diverse. Questo perchè a causa delle nostre caratteristiche non possiamo che avere una comprensione della realtà incompleta e distorta e quindi "siamo costretti" per capire la realtà a trattarla come una "collezione di oggetti" - enti. In modo simile posso impegnarmi finché voglio a capire la realtà senza ricorrere a pensarla come formata da "parti", "cose", "pianeti" tuttavia non ci riuscirò, secondo me, mai. Perchè? perchè è come "volare con le ali", cosa per noi impossibile. Sottolineo però "in modo simile" perchè a mio giudizio per come siamo, e come ragioniamo (non solo noi occidentali) se vogliamo "costruire" una teoria sul mondo non possiamo rinunciare a ragionare in termini di enti. Per lo meno una teoria che rinuncia a ciò non riesco nemmeno ad immaginarmela! Sarebbe ancora considerabile "teoria"? Qualche anno fa lessi un esperimento mentale. Supponiamo che un'intelligenza viva in un luogo senza distinzioni come ad esempio un oceano estessissimo di modo che non ci sia niente da "contare e distinguere". Esisterebbe il concetto di "numero"? Se no riuscirebbe a fare una "matematica"? E tale disciplina sarebbe conforontabile con la nostra? Ma: una tale intelligenza può veramente esistere in un mondo indifferenziato, dove non c'è l'Altro (ossia un'identità separata, ossia un ente)? Ci può essere una mente senza che questa abbia come idee (innate?) "questo" e "quello", "me" e "l'altro"? Esiste una mente senza differenziazioni? Esiste una mente che è senza concetti come "verità", "etica", "esistenza", "io", "questo", "quello"? Perchè stiamo parlando di questo in questo thread. Eliminare la metafisica in toto secondo me è impossibile perchè servirebbe un'intelligenza diversa. Ma tale intelligenza sarebbe "intelligenza"? Potremo indagare tali intelligenze e teorie senza finire a dire insensatezze?

Anche io ho pensato ad un esperimento simile, non in mare ma di un uomo nato e vissuto in una stanza bianca senza riferimenti. "Purtroppo" nonostante questo tipo di esperimenti disumani fossero comuni durante la WWII non ne ho trovato traccia di realmente realizzati, se non in via ipotetica. Simpatico l'anneddoto invece di un guru indiano che disse "quando arrivano degli occidentali, specialmente molto religiosi, la prima cosa che bisogna fare con loro è "destrutturarli" "sgonfiarli", sono cosi pieni di teoria che si possono impiegare anni, ma è possibile". E' possibile? Non lo so, ma è anche vero che per quanto si può essere puristi, non sempre il "risultato esatto" è preferibile ad un "risultato dallo stesso risultato". Intendo dire, che dubito sia realmente possibile farlo, la propria sopravvivenza sarebbe in grave rischio l'attimo dopo l'esserci riusciti. Tuttavia, è probabile, che si possa immaginare un piano inesistente, immaginario, che corrisponde a quell'oceano di cui parli. Una finzione, e qui bisogna essere disposti ad accettarla, ma che ha lo stesso risultato quando uno vi si adagia, e possa essere spenta e accesa a piacimento. Altra, peraltro, abilità che alcuni guru "vantano", la capacità di accendere e spegnere il cervello quanto di aprire e chiudere la mano. Anche qui bisorrebbe essere prudenti tuttavia, come ben sappiamo, esso non si spegne nemmeno nel sonno. E' tuttavia curioso che quasi tutti lo anelino, in determinate forme. Chissa forse ha a che fare con qualche ricordo uterino? Ne ho sentito parlare. Detto questo, vedi, la mia legatura ha funzionato, ho invocato il tessuto invisibile del mondo e ho legato te al mio bisogno, quello di una risposta interessante, attraverso le maglie invisibili che ci tengono insieme la legatura ti ha raggiunto, e tu me l'hai data. Cosa dovrei credere? Di essere un mago? (il magoi greco sarebbe un ciarlatano in realtà) Sembra stupido ma ci sono tracce di desideri molto più puerili e improbabili che venivano invocati nello stesso modo, se un giorno venisse trovata una tavoletta con scritta la mia legatura non farebbe certo notizia, ne lo farebbe oggi se potessi ascoltare le preghiere di qualcuno. E' interessante notare tuttavia che la segretezza di questi desideri li renda magia, in questo caso parlavi bene dicendo che "nasconde le cose". Le tavolette per esempio venivano seppellite non potevano essere lette, le preghiere sono fatte nel privato riserbo, nella capanna dello sciamano si entrava da soli... Insomma , sembra troppo facile "chiedere pubblicamente" se vogliamo provare davvero a noi stessi che c'è un intreccio tra noi e il "totalmete Altro", dobbiamo autocostringerci a scrivere un biglietto in una bottiglia e lanciarlo nell'oceano e aspettare che arrivi sulla spiaggia dell'altro. Allora e solo allora potremo dire di aver fatto un "miracolo".

La mia risposta in realtà era divisa in due parti, la parte dell'esperimento voleva essere una "critica" all'antimetafisica. Personalmente riconosco che della metafisica si tende ad abusare troppo ma a mio giudizio la metafisica è un modo di spiegare la realtà che abbiamo noi. La vera domanda è: è universale? Ora nell'esperimento mentale volevo fare in modo di far riflettere di quanto le intelligenze che possiamo immaginarci in realtà sono estremamente simili alle nostre, vuoi per il nostro DNA, vuoi perchè Dio ci ha creati così. Se quell'essere in un mondo indistinto potesse avere una logica, una metafisica o come si possa chiamare secondo me per noi sarebbe incomprensibile (e viceversa). Possiamo davvero "capire" qualcosa senza ragionare in termini di distizioni. Si potrebbe anzi dire che tale intelligenza comunque formulerebbe una metafisica minimale in cui esiste solo lei e ciò che è esterno a lei.  Questo si può però portare allo stremo: se il solipsismo fosse davvero la corretta descrizione della realtà sarebbe possibile formualrlo? Potrei io parlare di me senza che ci sia qualcosa di esterno. Per parlare di me dovrei infatti comunque distinguermi almeno da cose immaginarie, ma ciò sarebbe possibile?  Questo era il senso dell'esperimento mentale e questo è anche a mio giudizio l'argomento a favore della mia convinzione che non possiamo liberarci della metafisica in toto. Al minimo la metafisica infatti è semplicemente una "spiegazione" della realtà sensibile.

Per quanto riguarda i riti. Allora: quello che dici tu è tutto vero però non bisogna confondere religione/magia e superstizione/occultismo. Ad esempio posso delirare e dire che il tumore non si cura con la chemioterapia ma si cura con la sola preghiera. Posso continuare ad auto-ingannarmi e pensare così anche dopo aver fatto il giro di tutti gli ospedali del mondo. Tuttavia questo è una interpretazione errata della preghiera. Visto che il rito della preghiera è l'espressione di una speranza. Se si realizzasse sempre sarebbe come dire una formula magica. Il fatto che non sia così banale la faccenda fa capire che la preghiera è un tentativo di fare un legame con Dio. La "magia" intesa così non è una scienza falsa ma un atto di fiducia.

Buona giornata  :D

Sono anche io convinto che sia impossibile liberarsi completamente della metafisica, tuttavia questo non significa che non abbia senso dirsi "antimetafisici" (nel paradosso di usare la metafisica per farlo) nel senso di voler determinare uno sforzo latente che determina le proprie scelte. Da un certo punto di vista assomiglia al paradosso di Achille e la tartaruga, mentre Achille corre verso l'assenza di metafisica, la tartaruga metafisica si è già mossa. E' un paradosso collegato all'esistenza del tempo, da cui nessuno si può affrancare.

Riguardo alla differenza tra preghiera e magia penso che ti sbagli, e derivi dal "sentire comune" di quella che chiamiamo magia, che pensiamo sia un atto che preveda il compimento e non l'errore. La magia, nelle società moderne o che si sono affrancate da essa, è quasi sempre usata come strumento nei racconti fantastici, dove le leggi fisiche sono alterate in modo tale che "fuzioni". A questo punto per equivalenza noi crediamo che chi crede nella magia, creda necessariamente che essa funzioni sempre, che quanto meno avrà un risultato anche se non esattamente quello sperato. Questo però è conflittuale con l'esperienza empirica, di cui tutti abbiamo esperienza, qualsiasi sia il nostro "credo", anche se il valore di essa è inversamente proporzionale all'epoca in cui siamo vissuti. Dubito fortemente che l'innamorato dopo decine e decine di tentativi di legare a se l'amata tramite la magia, non vedendone avverato nemmeno uno, continui a pensare che la magia esuli dall'errore. E suppongo che ben presto questo "errore" abbia trasformato la "convizione" in "speranza". E' vero che spesso la colpa veniva dato al mago (non a caso quasi sempre ci sono divisioni linguistiche tra i "maghi che funzionano" e i "ciarlatani") ma più l'uomo affina la sua capacità di intendere il mondo attraverso l'esperienza empirica, più necessariamente la magia si trasforma da "infallibile" a "speranza". Ma la domanda è, che speranza dovremmo avere di vedere un determinato evento avversarsi, se non considerassimo la possibilità che esso avvenga? E cosa nutre questa "possibilità"? Il dogma, di credere in determinati eventi magici (passati, e a lunga distanza dalle telecamere), e che la loro esistenza, permetta a noi (per pensiero magico) di sfruttare quella stessa capacità di piegare il tessuto  spazio-temporale. Maometto è volato sulla luna con un cavallo alato, ma crederlo non è necessario per avere una vita migliore, ma per poter pregare.. per avere la speranza, che quella piegatura delle leggi fisiche, avvenga anche per me. Da un certo punto di vista si potrebbe dire che la preghiera è una forma di "magia empirica" nel senso che utilizza supposti precedenti che hanno funzionato, per giustificare la speranza che i propri desideri si avverino. Ed ecco il "collegamento dei puntini" di Frazer e compagnia cantante..
Buona giornata :)

Non ci si può liberare della metafisica dunque perchè probabilmente è "il nostro modo di ragionare che non lo permette" come dicevo. In tutta questa discussione mi sono dimenticato di dire cos'è la metafisica, secondo me. La metafisica è il tentativo di comprendere la realtà tramite concettualizzazioni. Ora non appena tu cerchi di creare una spiegazione della realtà sei costretto a usare la metafisica. Si badi però che la metafisica non è l'ontologia. La metafisica non studia l'essere ma studia la realtà tramite gli enti (e non si occupa di dire "cosa" siano gli enti, ma li distingue. Quel "cosa" comincia a sconfinare nella religione...), ossia le "cose" distinte. Se non si crede nell'esistenza delle cose distinte a questo punto si fa come i buddisti e i taoisti e si rimane nel Nobile Silenzio, così come si rimane in Silenzio se non si ha una religione che ci dica "cosa" siano gli enti.

Per quanto riguarda il discorso delle preghiere, quello che volevo dire è che esprimono una disposizione mentale, un modo di vivere. Se ti dico "che Dio ti aiuti" e sei ateo e io credente, per te le mie parole sono "illusioni" che mi faccio da solo o parole prive di senso, per me invece sono importanti. Questo è il sentimento religioso secondo me. Quello di ritenere certe azioni importanti, "alte". Così come pensare che esista un "senso" della vita è una questione religiosa, ossia al di là sia della metafisica che della scienza. Credere in un senso d'altronde nasce se vuoi dal pensiero magico. Tuttavia chi crede nel "senso della vita" proabiblmente condurrà un'esistenza molto diversa da chi non crede.

Poi ci sono credenze e credenze. Posso credere alla Terra piatta visto che nella Bibbia c'è scritto che la Terra è piatta, ma posso anche avere una fede più matura.

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Gennaio 2017, 23:01:00 PM

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 16:15:15 PMdubitare sempre è come navigare nella bonaccia

Sì, un problema che solitamente vedo nascere di fronte al dubitare è il timore della paralisi. Credo che non ci sia motivo di avere questo timore, si tratta di farsi delle idee chiare su cosa vada fondata un'azione umana positiva, una volta che il dubbio è in grado di demolire ogni motivazione di principio. Queste sono le motivazioni che uso darmi io. Io agisco anzitutto perché esisto. Non nel senso metafisico, ma nel senso di affermare la mia esistenza, eventualmente anche a scapito di altri. Ciò è senza dubbio violenza e farò di tutto per limitare al massimo tale violenza, ma scelgo anche di non rinunciare al mio essere. Faccio un esempio per chiarire: se io respiro, non posso fare a meno di sottrarre ossigeno all'aria che viene respirata anche da altri. Per eliminare il danno dovrei smettere di respirare. Per eliminare al cento per cento ogni violenza causata su questo mondo dalla mia esistenza, dovrei fare in modo di non esistere, per esempio potrei suicidarmi. Invece scelgo di esistere, a costo di sottrarre ossigeno e molte altre cose al benessere altrui. Accolgo la sfida che mi viene data da questo mondo. Questa mia scelta non ha alcun motivo valido: viene solo dal mio istinto naturale ad esistere, l'istinto scritto nel mio DNA. Accolgo la sfida e cerco di fare in modo che in questo mondo si costruisca pian piano un coesistere meno violento possibile. Oggi mangio carne, forse in futuro diventerò vegetariano. Forse. Oggi no, perché preferisco occuparmi di altre questioni. Non ci si può occupare di tutto. Può essere ipocrisia. Accolgo anche questa sfida. Non è detto che la libertà esista, che esista un bene distinguibile dal male. Accolgo anche quest'altra sfida. Forse un giorno penserò che invece sarebbe stato meglio suicidarmi, per non far soffrire le formiche che devo calpestare ogni giorno per poter camminare. Oggi preferisco uccidere le formiche. Ma l'intenzione di lavorare per un mondo meno violento e meno ipocrita c'è. Ammetto apertamente che quest'intenzione non ha alcun fondamento, è criticabilissima. Appena qualcuno mi mostrerà motivazioni migliori per cui vivere, sarò pronto ad adottarle. Finora nessuno è riuscito a demolire questo mio modo di giustificare il mio vivere, né di propormi alternative migliori. Può darsi che ciò sia dovuto anche alla mia chiusura mentale. Ho intenzione di essere sempre più aperto mentalmente e autocritico. Forse è un'intenzione falsa e ipocrita, ma nessuno finora ha saputo mostrarmi strumenti migliori per superare questo dubbio. Dunque, oggi decido di vivere, agisco, ascolto i miei istinti, cerco di ascoltare anche la mia cultura, il cammino storico mio e del mondo intero; in ogni momento cerco di fare la sintesi, provo a raccogliere tutto e a farne uscire mie azioni, miei scelte, mia vita. Ecco, con questo criterio vivo quotidianamente, nonostante il mio dubitare al cento per cento su tutto e su tutti. Nessun limite al dubitare.

Capisco. Però ecco, vedi non capisco come un dubbio completo e senza un fine possa portare al progresso. La ragione per cui non seguo la tua scelta è di pura pragmaticità.

Immagino che nessuno mi farà obiezioni se dico che, da un punto di vista di osservazione scientifica, risulta che una formica non può fare a meno di pensare come una formica. Una formica, vedendo una zebra, non può ipotizzare di acquattarsi, catturarla e mangiarsela; questo è ciò che ipotizza il leone; viceversa, un leone, vedendo un seme di grano, non può pensare di portarselo nella tana per farci una bella cena. Un leone non può pensare come pensa una formica. È nella struttura dei loro neuroni. Il pensare di una formica non può non essere condizionato dal suo essere formica; così anche il pensare di un leone.

Immagino che da qui sia lecito pensare che anche un essere umano non può fare a meno di pensare come pensa un essere umano. Tutti i suoi pensieri saranno inevitabilmente condizionati dal suo essere umano. L'essere umano che pensa o parla è il soggetto autore dei pensieri o delle parole che riesce a produrre. Non può esistere alcun pensiero umano che non sia condizionato dalla caratteristica di essere umano di colui che l'ha prodotto.

Ora, la metafisica può essere considerata come nient'altro che un trascurare la condizionatezza delle affermazioni da parte del soggetto.

Cartesio disse "Penso, dunque sono". In questa affermazione egli trascurò se stesso. Non tenne conto che la sua affermazione veniva pensata da un essere umano. In quanto tale, l'affermazione "Penso, dunque sono" non può non essere condizionata dal fatto di essere stata pensata da un cervello umano; così come "Farò una bella cena con questo seme di grano" è un'affermazione inesorabilmente condizionata dal fatto di essere stata pensata dal cervello di una formica.

La metafisica decide di trascurare che le parole o i concetti di "essere" o di "ente" sono parole o concetti inesorabilmente condizionati dal fatto di provenire da cervelli umani.

In sintesi: metafisica significa trascurare il soggetto nel processo della conoscenza.

Ora consideriamo qualche affermazione:

Citazione di: Apeiron il 30 Gennaio 2017, 12:51:42 PMnon possiamo liberarci della metafisica

Citazione di: InVerno il 30 Gennaio 2017, 15:10:54 PMimpossibile liberarsi completamente della metafisica

In base a ciò che ho detto, viene a risultare che secondo Apeiron e InVerno, quando prendiamo in considerazione affermazioni, discorsi, ragionamenti, non possiamo fare a meno, per lo meno in qualche misura, di dover trascurare il soggetto, trascurare il fatto che le nostre affermazioni, i nostri discorsi e ragionamenti sono inesorabilmente condizionati dal fatto che provengono da cervelli umani, così come quelli delle formiche sono inesorabilmente condizionati dal fatto che sono formiche.

Mi chiedo il motivo di questo volerci a tutti i costi buttare la zappa sui piedi, a tutti i costi metterci dei paraocchi che ci portano a far finta che le affermazioni possano esistere da sole, senza un soggetto umano che le pensa e inesorabilmente le condiziona con il proprio essere umano.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneIn tutta questa discussione mi sono dimenticato di dire cos'è la metafisica, secondo me. La metafisica è il tentativo di comprendere la realtà tramite concettualizzazioni.

Ma non la realtà fisica, materiale, bensì quella che si sperimenta anche senza toccarla, quella che si percepisce forse esistere al di là della fisica controllata e conosciuta dal genere umano.

CitazioneSi badi però che la metafisica non è l'ontologia.

Tratto da Google:

ontologia

on·to·lo·gì·a/
sostantivo femminile

• La dottrina filosofica relativa ai caratteri universali dell'ente, corrispondente alla 'prima filosofia' del più maturo Aristotele, detta poi 'metafisica': è tradizionalmente considerata il fondamento di ogni sistema oggettivistico.
  
  
  
  • Nella filosofia analitica, teoria che stabilisce i criteri di esistenza di determinate entità a partire da un linguaggio formale.

CitazioneNon ci si può liberare della metafisica dunque perchè probabilmente è "il nostro modo di ragionare che non lo permette" come dicevo.

O perché probabilmente esiste Dio che così ha deciso, visto che non è tanto poi il dilemma di non potersi liberare della metafisica, ma che non si può evitare, anche attraverso la metafisica, di pronunciarci, obbligatoriamente, e come più ci piace o vogliamo, su questa eventualità.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneCartesio disse "Penso, dunque sono". In questa affermazione egli trascurò se stesso. Non tenne conto che la sua affermazione veniva pensata da un essere umano. In quanto tale, l'affermazione "Penso, dunque sono" non può non essere condizionata dal fatto di essere stata pensata da un cervello umano; così come "Farò una bella cena con questo seme di grano" è un'affermazione inesorabilmente condizionata dal fatto di essere stata pensata dal cervello di una formica.

Sì, certamente, sono d'accordo con ciò che sostieni: ma come si è giunti a questo? Come è possibile che ci sia un essere umano che pensa condizionato dalla sua ontologia e una formica, allo stesso modo, condizionata dalla sua? Nel provare a rispondere, cosa inevitabile per chi è sano di mente e alla ricerca della verità, siamo nel campo della metafisica.

Inoltre il dunque sono di Cartesio non è il dunque vivo. C'è una gran bella e profonda differenza tra l'essere e l'esistere ( il vivere pienamente l'essere).
Per essere sono d'accordo con Cartesio, basta che io pensi, ma per vivere, secondo me, c'è bisogno di amare, ecco perché la metafisica nasce, nella notte dei tempi, con il primo abbraccio istintivo e intuitivo tra due esseri umani.

Citazione di: Angelo Cannata il 30 Gennaio 2017, 21:41:40 PM
In sintesi: metafisica significa trascurare il soggetto nel processo della conoscenza.

Non potrebbe essere altrimenti, perlomeno se per "conoscenza" intendiamo "scienza". Molti ritengono, erroneamente, che la "scienza" sia soltanto una visione soggettiva, e che una teoria successiva semplicemente annulli e sostituisca una teoria precedente, visione questa  molto radicata nella filosofia continentale.   

@Angelo Cannata, la metafisica non esclude il soggetto. Almeno una metafisica intelligente non lo fa. Ogni affermazione, per non essere un non-senso, deve essere coerente col contesto in cui viene espressa. Sono d'accordo con te che noi ragioniamo da umani perchè siamo umani.
Considera l'affermazione "il Sole è giallo". Di per sé è vaga. Chiarisco meglio "io vedo il Sole è giallo". Ancora vaga. La ribadisco: "io vedo il Sole giallo, dove con "giallo" intendo il colore che è legato ad una determinata lunghezza d'onda". Di certo potrei chiarire ancora meglio, tuttavia di certo non posso fare a meno di parlare di "io" e di "Sole". Ma "io" e "Sole" sono due "cose" con una loro "identità", ossia sono "enti". E finchè ragiono per enti (magari arrivo a scriverti tutta la fisica che ci sta dietro, ma sarebbe ancora un ragionamento di fondamento "metafisico", solo più chiaro), faccio metafisica. Se vuoi ancora parlare di "qualcosa" (qual-cosa, ossia ancora enti), non puoi non partire da una metafisica. Puoi decidere di abbandonare la metafisica, ma a questo punto non rimane che il Silenzio.
La metafisica non dimentica il soggetto, semmai dice che il soggetto è descrivibile come oggetto.

@Duc, prima di tutto ho chiarito che "religione" e "metafisica" sono due cose distinte. Per questo motivo le terrei su piani separati. Angelo Cannata sta negando la metafisica in questo thread e la religione non fa una "teoria" metafisica. Potremo metterci a discutere sul significato "vero" di "creatura" senza venirne fuori, ma alla religione basta che tu accetti di essere una creatura di Dio.
Su metafisica e ontologia, il problema è che tu hai preso una definizione. Non è univoca e non è accettata da tutti. L'ontologia studia enti ed essere. In questo senso è una branca della metafisica, la quale si occupa anche della relazione tra ontologia e etica, ontologia e epistemologia ecc. "Grazie a Dio" da Aristotele ad oggi c'è stato molto progresso nella filosofia e per questo motivo non si tratta più l'essere come ente, ossia si è riconosciuto che la frase "L'essere è" e la frase "il camminare cammina" sono molto più simili di quanto comunemente si crede. Tu mi dirai "Dio è l'Essere".  E io ti rispondo: Dio è "ineffabile", incomprensibile ecc. Visto che è ineffabile e incomprensibile Dio non può essere realmente oggetto della metafisica. Altimenti si creano altre confusioni per niente.
Ma a livello di questa particolare discussione - ossia se si possa abbandonare o no la metafisica - tutto questo discorso interviene in un secondo momento.
L'ontologia che intendevo io comunque era lo studio dell'essere (e ti garantisco che alcuni hanno questa come definizione di "ontologia") - cosa che si è rivelata essere un vaniloquio (nel senso che è stata completamente inutile).

Duc poi sono d'accordo con te che "essere" e "vivere" sono due cose ben diverse...

Nel momento in cui dici "Io vedo il sole che è giallo", "io" è soggetto che la metafisica è obbligata a trascurare. Se diciamo che la frase "il sole è giallo" esprime una verità metafisica, significa che il sole è giallo indipendentemente da chi lo guarda. Perciò, anche se aggiungi alla frase "io vedo", quell' "io" che hai aggiunto non ha alcuna importanza, perché non aggiunge nulla al fatto oggettivo, metafisico, assoluto, che il sole è giallo, che tu lo guardi o no, che tu lo sappia o no.

La metafisica può anche prendere in considerazione il fatto che c'è un io che vede il sole giallo, ma in quel caso quell'io non è più il soggetto che la metafisica non dovrebbe trascurare. Quello è diventato un io oggettivizzato. In quel caso, il vero io soggetto, che la metafisica non dovrebbe trascurare, è la persona che sta prendendo in considerazione il fatto che c'è un io che sta guardando il sole giallo.

Per questo ho detto che Cartesio, nel suo "Penso, dunque sono", ha trascurato il proprio io. Quando l'ho scritto avrei voluto mettere un punto esclamativo tra parentesi, poiché l'apparenza sembrerebbe indicare il contrario. In apparenza Cartesio sta considerando il proprio io due volte, una quando dice "Penso" e una quando dice "sono". In realtà non lo sta considerando neanche una volta. Perché? Perché nella sua frase l'io è trattato come un oggetto, infatti non cambierebbe nulla se lo sostituissimo con un tu o perfino con un oggetto. Si potrebbe infatti anche dire: "Se una pietra pensa, allora quella pietra esiste". Come individuare l'io che Cartesio ha trascurato? Bisogna semplicemente aver chiaro che l'io che la metafisica trascura è l'io autore della comprensione del contenuto e non l'eventuale io di cui si parla nel contenuto. I due io possono coincidere, a causa del fatto che Cartesio scelse di parlare di se stesso, ma non coincidono come ruolo metafisico, perché l'io di cui si parla nella frase "Penso, dunque sono" è oggettivabile, trattabile come un oggetto, e di fatti così avviene, mentre l'io autore della comprensione di quella frase non è oggettivabile, e difatti viene inevitabilmente, inesorabilmente ignorato.

In altre parole, l'io, il soggetto, ignorato dalla metafisica, è quello che sta a monte di tutto il processo di comprensione, è il soggetto che esercita la sua azione di comprensione nel momento in cui la comprensione ha luogo. Il soggetto ignorato dalla metafisica non è quello di cui si parla, ma quello che parla.

Una volta compreso questo, si capisce che la metafisica è obbligata ad ignorare, in ogni processo di comprensione, colui che in quel momento è vivo e la sta realizzando a monte di tutto, poiché altrimenti tutto ciò che la metafisica affermerebbe si ridurrebbe a opinione del soggetto, quindi relativismo, soggettivismo. Anche se non lo ignora, è obbligata a trattare il suo ruolo come un ruolo irrilevante ai fini della verità oggettiva di cui si sta parlando. Se il suo ruolo viene trattato come rilevante, vuol dire che la verità di cui si sta parlando è in realtà una sua opinione, e quindi non siamo più nella metafisica, ma nel relativismo.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneSe il suo ruolo viene trattato come rilevante, vuol dire che la verità di cui si sta parlando è in realtà una sua opinione, e quindi non siamo più nella metafisica, ma nel relativismo.

Ma perché il tuo ritenere che si possa anche, addirittura, essere anti-metafisici non è un pensiero metafisico relativo. Per te è così, amen e così sia, ma è pura opinione. Tutta la metafisica, come la religione e come la spiritualità non è altro che una scommessa personale e relativa soggettivamente, su ciò che probabilmente è davvero la verità assoluta. E questa è la bellezza oggettiva: che nessuno può svincolarsi!

Trovo quanto meno strano che per te il non poterti svincolare sia di una bellezza indiscutibile.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneTrovo quanto meno strano che per te il non poterti svincolare sia di una bellezza indiscutibile.

Certamente, poiché se qualcuno potesse, non servirebbero più prove per confermare che Dio non esiste. Mentre per me, cattolico (ma fiancheggiato e convalidato anche dalle riflessioni di @Apeiron e @Inverno, fiduciosi e speranzosi in credo differenti), è un'evidenza in più, nella mia esperienza personale, che Qualcuno/Qualcosa davvero non mi lascia mai da solo: fondamento della bellezza (indiscutibile per me).

Citazione di: Duc in altum! il 31 Gennaio 2017, 23:50:32 PM
Tutta la metafisica non è altro che una scommessa personale e relativa soggettivamente, su ciò che probabilmente è davvero la verità assoluta.

Metafisica significa certezza indiscutibile, scommessa significa incertezza, dubbio. Come fai a dire che la metafisica sia una scommessa?

Metafisica significa oggettività, mentre suoi opposti sono il relativismo e il soggettivismo. Come fai a dire che la metafisica è relativa soggettivamente?

"...probabilmente è davvero la verità assoluta": probabilmente o davvero?

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneCome fai a dire che la metafisica è relativa soggettivamente?

CitazioneMetafisica significa certezza indiscutibile,

Davvero? ...ma de che? ...visto che c'è anche chi il noumeno lo definisce Spirito Santo!

CitazioneCome fai a dire che la metafisica sia una scommessa?

Perché lo scopo della metafisica è la verità stessa su fenomeni, aspetti o percezioni che non sono nel controllo sapienziale e naturale umano, quindi si scommette che sia così ...forse sarà così ...ma non sappiamo ancora con sicurezza che è così!

Inoltre, tratto dal dizionario filosofico di Riflessioni.it: [ http://www.riflessioni.it/dizionario_filosofico/metafisica.htm ]

...la metafisica è la disciplina che intende studiare le cause e il "perché" di ogni cosa, andando oltre la semplice considerazione dei dati empirici per indagare i principi primi che generano e determinano le cose esistenti...

Quando la metafisica ci darà il principio, oltre i dati empirici, che ha generato e determinato il big bang, forse potremo evitare di scommettere.

Citazione"...probabilmente è davvero la verità assoluta": probabilmente o davvero?

Nei due casi sono la fede e la speranza individuale a risponderti. Per me (quindi fede) è Dio, probabilmente (quindi speranza), ad aver premuto il bottone del big bang  ...per te metafisicamente la verità assoluta sarà un'altra (per fede), probabilmente quella giusta e corretta (per speranza) ...e così ognuno di noi, attimo dopo attimo, giorno dopo giorno, esistiamo o viviamo o sopravviviamo...

Pace & Bene

Angelo, a proposito di ex preti, oggi su alcuni quotidiani c'è l'articolo riguardante le scarse vocazioni e gli abbandoni. Secondo te quanti secoli ci vorranno per l'estinzione della religione cristiana, come già avvenuto nell'antichità per altre religioni ? Nonostante il proselitismo in Africa, in Asia  e nelle zone sottosviluppate economicamente depresse per cercare preti e suore, i seminari rimangono vuoti. Ti posto l'articolo pubblicato sul quotidiano "Il Messaggero", pag. 15.

La grande fuga dai conventi, crolla il numero delle suore


CITTÀ DEL VATICANO. La fuga è silenziosa, costante, implacabile. Il calo numerico non offre tregua, e anno dopo anno costringe la Congregazione dei Religiosi una sorta di ministero al quale fanno capo gli ordini nel mondo a compilare statistiche negative, sintetizzando una debacle inarrestabile. Le suore sono quelle che in un decennio hanno conosciuto il calo più consistente, passando da 800mila nel 2000 a 693 mila nel 2013. Papa Francesco, sabato mattina, ricevendo un gruppo di religiosi, ha definito il fenomeno una autentica «emorragia». Difficile dargli torto. I segnali del crepuscolo del mondo religioso, maschile e femminile, sono facilmente individuabili persino dalle notizie di cronaca. In Belgio, come in Olanda o in Francia, tanti istituti religiosi, per mancanza di vocazioni, sono costretti a chiudere case, vendere proprietà, fondersi con altre comunità pur di sopravvivere. Spesso alla ricerca di strategie alternative in passato ci sono stati persino istituti religiosi che per non morire, visto il calo delle vocazioni e l'elevata età delle suore rimaste, facilitavano l'ingresso a ragazze straniere andandole a reclutare in villaggi sperduti nelle Filippine o in diversi Paesi africani. Il problema che si trova a fronteggiare il mondo religioso non è uno scherzo. Al calo fisiologico va aggiunto anche il fenomeno di coloro che monaci o monache lasciano i voti perpetui per fare altre esperienze di vita, magari per sposarsi, o semplicemente per allontanarsi da un ambiente incapace di soddisfare pienamente le aspettative. Di fatto l'anno scorso più di 3.000 hanno lasciato la vita consacrata. Un bilancio pesantissimo e allarmante. Monsignor José Rodriguez Carballo, segretario della Congregazione per i religiosi, in cinque anni ha autorizzato 11.805 dispense: certificati di indulti per lasciare l'Istituto, decreti di dimissioni, secolarizzazioni ad experimentum, secolarizzazioni per incardinarsi in una diocesi. Con una media annuale di 2.361 dispense. A questa emorragia se ne aggiunge un'altra, stavolta conteggiata dalla Congregazione per il clero (dal quale dipendono i sacerdoti diocesani). Da questo istituto sono state autorizzate 1.188 dispense.
ZAPPING
Sommando i dati, hanno lasciato la vita religiosa 13.123 religiosi e religiose con una media annuale di 2.626. «I numeri non sono tutto, ma sarebbe da ingenui non tenerne conto». Le ragioni di questa disfatta sono molteplici. Carballo, un francescano, prova a dare una risposta: «Viviamo il tempo dello zapping: significa non assumere impegni a lungo termine, passare da un esperimento all'altro senza fare nessuna esperienza di vita. In un mondo dove tutto è agevolato non c'è posto per il sacrificio, né per la rinuncia, né per altri valori. Invece la scelta vocazionale esige di andare controcorrente».

Pronosticare date di estinzione è solo un gioco per divertirsi. Può essere più fruttuoso tentare di interpretare il fenomeno. Io vedo due fattori essenziali: 1) oggi la Chiesa, nonostante le apparenze, non dialoga con il mondo; 2) le menti di tutto il mondo sono state colonizzate dal non pensare telefonico. Se ci fai caso, il telefonino sta entrando dappertutto, qualunque azione umana è accompagnata dall'uso del telefonino.
In sintesi, la Chiesa è chiusa e la gente non vuole pensare. Più che pronosticare l'estinzione del cristianesimo, credo che sia più importante prendere atto dell'estinzione del pensare. L'uomo di oggi aspira ad essere un tranquillo animale tra altri animali. Il non pensare degli animali è visto come un ideale di innocenza. Ho già fatto notare che oggi in tutto il mondo esiste un solo forum attivo di filosofia in inglese; uno solo ce n'è Italia ed è questo; entrambi sono, a mio parere, impantanati in mentalità e discussioni antiquate che non interessano a nessuno.
Giudicare questi fenomeni come qualcosa di negativo significa porre i presupposti per non comprenderli. D'altra parte il passato non si cancella, così come la necessità di pensare. Io ritengo che oggi il pensare debba orientarsi verso qualcosa che vada più allo sperimentare concreto e per questo provo ad approfondire ciò che può essere spiritualità; in questo senso la mia antimetafisica è solo uno strumento per poter approdare a vie di spiritualità in grado di non essere pantani; credo che ci sia bisogno di nuove sintesi, tutte da creare e da sperimentare, e di nuovi modi di relazionarci tra noi umani.

Ciao Angelo sto recuperando questo 3d assai interessante, non tanto per le obiezioni che ti pongono, quanto per le risposte.

Siamo molto vicini nelle considerazioni, e trovo beffardo che le tiriamo partendo da considerazioni teoriche così antitetiche fra loro.
Come sai sono metafisico e nella sezione filosofica ci siamo già scambiati alcuni round "pugilistici".
Ma qui invece vorrei chiederti e vorrei partire al contrario, perchè mi pare sempre più che la scelta del pensiero debole nasca più che altro casualmente (a caso), dalla ben più serrata lotta all'antimetafisico.
Certamente si capisce meglio, e prima non lo era, quando ti riferisci del disagio che provi nei confronti del DOGMA, e in particolar modo di S.Tommaso, che giustamente colleghi ad Aristotele.
Ma da oggi in poi però mi riferirò anch'io a S.Tommaso e non più ad Aristotele, che è troppo distante da noi cristiani (nonostante tutto).
Anche a me è stato consigliato il FER https://it.wikipedia.org/wiki/Fides_et_Ratio, opera del tedeschissimo Ratzinger e vera e propria pietra angolare dagli anni 70 ad oggi.
E' chiaro se si parla di ragione, il più alto esponente si dice sia sempre Tommaso, e mi dolgo di non conoscerlo affatto.
Quindi più che altro mi riferisco proprio a Ratzinger.


Ma dicevo che volevo partire dalla fine. Si è parlato negli ultimi 2 post della crisi delle vocazioni e della chiusura della chiesa.

Epperò al di là dell'aspetto dogmatico o caritatevole della questione CHIESA, mi interessava in modo particolare il tuo rapporto con DIO e la Parrocchia.
Infatti a mio parere la chiesa può ancora dire la sua nella sua stessa formazione come comunità.

Tu scrivevi che "era come se sentissi di poter fare di più per essa (la parrocchia)."

Ma esattamente se ti ricordi certo, in cosa consisteva questo vole far di più?

Come nella stessa fides et ratio vi è scritto (ok ho usato la wiki) la ragione è come un propellente per la fede, in quanto impedisce a quella di estinguersi, e infatti più avanti scrivi che anche la vecchietta ignorante di filosofia e teologia, CHIEDEVA se Adamo ed Eva fossero o meno esistiti.

Probabilmente nel mondo sempre più secolare, e quindi INFORMATO, e in particolar modo UNI-FORMATO dalla tecnologia, il piccolo atto cristiano di aiuto dell'altro, rispetto al totale (e totalizzante) adempimento dei sacramenti e del dogma ad esso legati, sta lentamente e inesorabilmente erodendo la fede, perchè il discorso è ancora tristemente improntato al mantenimento di un potere sugli spiriti, visto che non lo è più proprio dei corpi (come lo era una volta).
Ma uno spirito che oggi sappiamo essere corpo (e pure tu angelo ahimè cadi nella trappola del DNA, sul serio???? dunque uno è omosessuale per DNA, come ancora oggi tentano, e lo scrivono pure, e non per via della potenzialità del suo desiderio? l'esatto contrario di quanto dicevi prima, quando come me, avvisavi del giusnaturalismo, figlio della chiesa totalizzante), appunto che la gente crede, si racconta essere corpo, come se viaggiasse a vista degli oggetti che può toccare e vedere.
E' normale che cessi di pensare.
Inutilmente Heideger che capiva che noi siamo il nostro tempo, avvisava che se il nostro tempo è tecnica, allora cesserà il pensiero.
Tu Angelo hai detto la stessa cosa di Heideger. E di nuovo siamo molto vicini nelle posizioni.


Con un mio amico cattolico ci si interrogava allora proprio sul sacramento, io gli risposi che NON ERA COSi' importante, in quanto se  il sacramento è una FORMA, l'importante è che dietro vi sia una comunità che ALMENO senta (perchè pensare, ormai lo sappiamo è quasi estinto) che il valore in cui crede, SIA un valore di relazione.
Nelle nostre lunghe chiaccherate, ero sempre d'accordo sul valore cristiano di condivisione, di accettazione dell'altro.
Credo che senza ombra di dubbio sia veramente l'unica ancora di salvezza CONTRO il nemico COMUNE dell'ideologia CAPITALISTA.

Infatti sebbene da una parte sono contento che la morale dell'individualismo piano piano stia spazzando l'immondezzaio sessuofobo cristiano, creando per inciso, una contro-ondata di moralismo bieco, completamente cristiano, nelle sue affermazioni, ma totalmente slegato ai suoi valori più veri. (il moralismo bieco, fa sempre paio con l'ipocrisia, e il razzismo, e il povero Gesù diceva e faceva esattamente l'opposto!!!) Sono assai preoccupato di quello che sta facendo ai gruppi umani (li sta radendo al suolo).

E' solo tramite una rivitalizzazione dei gruppi(non mi interessa, se buddisti, cristiani, o politici) che si può tentare di riafferrare quella via che porta al pensiero.
In fin dei conti se lo sgombriamo dai precetti, dogmatici o morali che siano, la FIDES e RATIO vanno a braccetto, esattamente come la curiosità va a braccetto con la filosofia, E la filosofia è sempre stata qualcosa legata alla comunità.
La fiducia principale va data all'altro.
La ragione come dire viene per ultima. Ed è quella che da senso al proprio tempo. Tempo umano certo, non intendo storico.

Ecco dopo qesta lunga premessa, che torno a chiederti se anche tu vedevi questo senso diverso, di comunità-

E se effettivamente è stato proprio l'eccessivo uso del tempo pastorale in funzione burocratica che non reale, di presa sulla comunità, sulle coscienze.
Che poi traformerebbe il sacerdozio pastorale, in un lavoro, e dunque come marramao-agamben-sloterdijk hanno scritto lo traformerebbe in un mero dispositivo burocratico, atto alla ripetizione dello stesso, una legge tira l'altra, in una sorta di mantra ipnotico fatale al pensiero.

Ovviamente se hai tempo anche quale era il rapporto che derivava dal silenzio da DIO, sulla realtà, forse l'aspetto più intimo e per me più interessante.
Anche se lì se non ti ho proprio frainteso deve essersi verificato lo iato decisivo con la metafisica.
Infatti di Tommaso si dice che avesse frequenti stati di estasi. E questo sembra essere il massimo della filosofia.
Ha a che fare non più con gli altri, ma con L'Altro. Del radicalmente altro (come mi aspetto di leggere da Kung, devo ancora iniziarlo ma a breve lo farò, erano anni che me lo ripromettevo, e spero ci confronteremo anche su quello)

Infatti ci sarebbe anche la domanda su Kung....ma non la farò, mi sembra che le questioni messe in tavola siano già parecchie.

Citazione di: Angelo Cannata il 24 Gennaio 2017, 15:23:07 PM
In questo senso non c'è stato in me un cambiamento, ma piuttosto un portare avanti ed approfondire sempre meglio cosa vuol dire vivere da antimetafisico.

Ne sei proprio sicuro?
Sei proprio sicuro che non ci sia stato in te nessun cambiamento?
Io non ne sarei così sicuro.

Gli psicologi definiscono l'adesione a una "fede istituzionalizzata" come il proseguimento della dinamica figlio-genitori.
Coloro che non vivono profondamente la "ribellione adolescenziale", sono portati a sostituire la figura dei genitori con una istituzione che abbia una rigida e codificata visione della vita. Il figlio che non riesce a "separarsi dalla sua condizione di figlio", una volta che entra nell'età adulta, è portato a sostituire la figura dei genitori con una istituzione. E la più comune di queste istituzioni è la chiesa.

In te c'è stato un cambiamento. Eccome. Hai compiuto la tua "ribellione adolescenziale" in età matura. E quando hai compiuto questa trasformazione psicologica ti sei allontanato dalla chiesa.
In effetti c'erano già dei sintomi. Infatti come tu stesso affermi, il tuo rapporto con la chiesa è sempre stato "problematico". Ma questo è dovuto al fatto che la tua "ribellione adolescenziale", per qualche motivo, si era bloccata. E' un po' come quell'adolescente che entra in conflitto con i propri genitori, ma poi trova comodo sedersi a tavola alla sera per mangiare i buoni piatti che gli prepara la mamma. Quindi una "ribellione adolescenziale" non portata al suo compimento...ma che si è fermata a metà del guado.
Hai completato la tua "ribellione adolescenziale" in età matura. E quando l'hai completata ti sei distaccato dalla chiesa.
E ora vivi pienamente il "delirio di onnipotenza" tipico di chi ha compiuto fino in fondo la "ribellione".

Questi sono stadi di sviluppo psicologici e spirituali.
E, inquadrando il tuo percorso in queste dinamiche, è del tutto comprensibile come un prete possa diventare un ateo.
Hai vissuto il passaggio dal secondo stadio dello sviluppo psicologico (sostituzione dei genitori con una istituzione) al terzo stadio dello sviluppo psicologico (la ribellione alle istituzioni con lo sviluppo del proprio ego).
Sei all'interno di uno schema di trasformazione classico che gli psicologi conoscono benissimo.
E oggi, i tuoi nuovi guru sono coloro che confermano e assecondano la scoperta del tuo ego.

La mia esperienza di confronto con la chiesa cattolica mi ha sempre portato ad un contrasto tra la "sensazione di potere" che questa esercita e un bisogno interiore di conoscenza e verità. Il contrasto per me sussiste perché l'istinto di conoscenza è un qualcosa di libero, mentre l'approccio religioso ti vincola ad un'istituzione con le sue regole. Questo per me però non porta necessariamente alla negazione della metafisica, quanto piuttosto a un rafforzamento della domanda sulla metafisica. Solitamente i sacerdoti usano architetture estetiche per chiudere quelle che sono le problematiche logiche che la riflessione sulla spiritualità solleva, al limite utilizzando la classica definizione di "mistero", dimenticandosi che nella tradizione classica i "misteri" non sono sconosciuti ma verità destinate ad essere rivelate solo agli iniziati.
Poi volevo riflettere sul tuo passaggio dal Cristianesimo critico all'antimetafisica, non è che questo passaggio risponde alla stessa esigenza di chiusura delle problematiche logiche, mentre il sacerdote metafisico cattolico chiude ogni domanda con la dottrina, tu la chiudi con una negazione.
C'è poi il passaggio per il pensiero debole, personalmente condivido molte delle sue argomentazioni tra le quali l'idea che la dottrina cattolica sia stata fortemente rappresentata dal pensiero forte. Ma posto che quella dottrina ha solo logiche di potere, cosa c'entra questo con le domande sui contenuti spirituali: Esiste un aldilà, cioè una dimensione per la coscienza oltre la vita? Questa domanda, se ci rifletti, supera anche le critiche sull'indefinitezza dell'essere, perché la coscienza è l'unica certezza che abbiamo visto che non dipende dai sensi.

Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2017, 10:33:51 AMLa mia esperienza di confronto con la chiesa cattolica mi ha sempre portato ad un contrasto tra la "sensazione di potere" che questa esercita e un bisogno interiore di conoscenza e verità. Il contrasto per me sussiste perché l'istinto di conoscenza è un qualcosa di libero, mentre l'approccio religioso ti vincola ad un'istituzione con le sue regole. Questo per me però non porta necessariamente alla negazione della metafisica, quanto piuttosto a un rafforzamento della domanda sulla metafisica. Solitamente i sacerdoti usano architetture estetiche per chiudere quelle che sono le problematiche logiche che la riflessione sulla spiritualità solleva, al limite utilizzando la classica definizione di "mistero", dimenticandosi che nella tradizione classica i "misteri" non sono sconosciuti ma verità destinate ad essere rivelate solo agli iniziati. Poi volevo riflettere sul tuo passaggio dal Cristianesimo critico all'antimetafisica, non è che questo passaggio risponde alla stessa esigenza di chiusura delle problematiche logiche, mentre il sacerdote metafisico cattolico chiude ogni domanda con la dottrina, tu la chiudi con una negazione. C'è poi il passaggio per il pensiero debole, personalmente condivido molte delle sue argomentazioni tra le quali l'idea che la dottrina cattolica sia stata fortemente rappresentata dal pensiero forte. Ma posto che quella dottrina ha solo logiche di potere, cosa c'entra questo con le domande sui contenuti spirituali: Esiste un aldilà, cioè una dimensione per la coscienza oltre la vita? Questa domanda, se ci rifletti, supera anche le critiche sull'indefinitezza dell'essere, perché la coscienza è l'unica certezza che abbiamo visto che non dipende dai sensi.

Idem. C'è pieno di gente nella Chiesa che è curiosa e cerca geniunamente la verità. Tuttavia la Chiesa ricerca anche il potere e ha bisogno di controllo perchè ha Paura di Dio. Ben pochi si arrischiano a causa di questa Paura, fare il proprio Esodo (ossia andare nell'assenza di certezze... cioè nel deserto... cioè dove alcuni ritengono che si trova Dio e si ha con Lui un rapporto genuino...). E infatti questa Paura li trattiene e fa in modo che arrivino sempre dopo alle cose. Per esempio l'attuale metodo intepretativo della Bibbia (il metodo "storico-critico") nei circoli dei "liberi pensatori" era iniziato fin dal seicento (Spinoza...) se non prima. Tuttavia la Chiesa prima condanna, poi ad un certo punto è costretta dall'evidenza a cambiare registro.

Ritengo che nessuna persona davvero razionale può rimanere tutta la vita nella Chiesa. E se ci torna ritengo improbabile che metta la dottrina al primo posto.

@Apeiron & Anthonyi

La mia esperienza di confronto con la chiesa cattolica mi ha sempre portato ad un contrasto tra la "sensazione di potere" che questa esercita e un bisogno interiore di conoscenza e verità. Il contrasto per me sussiste perché l'istinto di conoscenza è un qualcosa di libero, mentre l'approccio religioso ti vincola ad un'istituzione con le sue regole.


Non c'è nessuna ricerca della verità nelle chiese di qualunque religione. Poichè le chiese non fanno "ricerca della verità". Nelle chiese la verità è già codificata. E' quella esposta nella teologia e nella dottrina.

E' per questo che le chiese non attraggono mai coloro che cercano la verità. Ma, piuttosto, attraggono coloro che NON la cercano. O meglio, attraggono soltanto coloro che hanno bisogno di avere una verità preconfezionata.
Le chiese sono piene di gente che hanno operato un "transfert" dalla comoda situazione della loro condizione di "figli". Hanno sostituito i loro genitori con la chiesa.
Chi cerca la verità, invece, ha operato la differenziazione di se stesso dalla condizione di "figlio" e si concepisce come individuo in cerca di fronte al grande mistero dell'universo. E chi è in cerca non può aderire a nessuna chiesa, ma aderisce a un "metodo di lavoro".
Le chiese non cercano la verità. Te ne danno una già bella confezionata e pronta all'uso. Prendere o lasciare.

Citazione di: Apeiron il 02 Aprile 2017, 11:34:36 AM

Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2017, 10:33:51 AMLa mia esperienza di confronto con la chiesa cattolica mi ha sempre portato ad un contrasto tra la "sensazione di potere" che questa esercita e un bisogno interiore di conoscenza e verità. Il contrasto per me sussiste perché l'istinto di conoscenza è un qualcosa di libero, mentre l'approccio religioso ti vincola ad un'istituzione con le sue regole. Questo per me però non porta necessariamente alla negazione della metafisica, quanto piuttosto a un rafforzamento della domanda sulla metafisica. Solitamente i sacerdoti usano architetture estetiche per chiudere quelle che sono le problematiche logiche che la riflessione sulla spiritualità solleva, al limite utilizzando la classica definizione di "mistero", dimenticandosi che nella tradizione classica i "misteri" non sono sconosciuti ma verità destinate ad essere rivelate solo agli iniziati. Poi volevo riflettere sul tuo passaggio dal Cristianesimo critico all'antimetafisica, non è che questo passaggio risponde alla stessa esigenza di chiusura delle problematiche logiche, mentre il sacerdote metafisico cattolico chiude ogni domanda con la dottrina, tu la chiudi con una negazione. C'è poi il passaggio per il pensiero debole, personalmente condivido molte delle sue argomentazioni tra le quali l'idea che la dottrina cattolica sia stata fortemente rappresentata dal pensiero forte. Ma posto che quella dottrina ha solo logiche di potere, cosa c'entra questo con le domande sui contenuti spirituali: Esiste un aldilà, cioè una dimensione per la coscienza oltre la vita? Questa domanda, se ci rifletti, supera anche le critiche sull'indefinitezza dell'essere, perché la coscienza è l'unica certezza che abbiamo visto che non dipende dai sensi.

Idem. C'è pieno di gente nella Chiesa che è curiosa e cerca geniunamente la verità. Tuttavia la Chiesa ricerca anche il potere e ha bisogno di controllo perchè ha Paura di Dio. Ben pochi si arrischiano a causa di questa Paura, fare il proprio Esodo (ossia andare nell'assenza di certezze... cioè nel deserto... cioè dove alcuni ritengono che si trova Dio e si ha con Lui un rapporto genuino...). E infatti questa Paura li trattiene e fa in modo che arrivino sempre dopo alle cose. Per esempio l'attuale metodo intepretativo della Bibbia (il metodo "storico-critico") nei circoli dei "liberi pensatori" era iniziato fin dal seicento (Spinoza...) se non prima. Tuttavia la Chiesa prima condanna, poi ad un certo punto è costretta dall'evidenza a cambiare registro.

Ritengo che nessuna persona davvero razionale può rimanere tutta la vita nella Chiesa. E se ci torna ritengo improbabile che metta la dottrina al primo posto.

Io però più che di paura parlerei di pigrizia, insomma ci sono persone che, con quel sistema, ci si trovano bene.

Citazione di: green demetr il 19 Marzo 2017, 22:14:16 PM
Tu scrivevi che "era come se sentissi di poter fare di più per essa (la parrocchia)."

Ma esattamente se ti ricordi certo, in cosa consisteva questo vole far di più?

Non ho detto esattamente questo. Ho detto

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Gennaio 2017, 22:10:42 PMnon mi piaceva il modo in cui gli altri preti celebravano la Messa, percepivo che si poteva fare di meglio.

Mi sembra che la citazione, una volta che venga riportata correttamente, si spieghi da sé.

Citazione di: green demetr il 19 Marzo 2017, 22:14:16 PMe pure tu angelo ahimè cadi nella trappola del DNA, sul serio????

In molte mie affermazioni mi pongo come materialista, non però in senso metafisico, ma come un umano prendere atto dei risultati della scienza, quindi non dogmatico, ma aperto a tutto.

Citazione di: green demetr il 19 Marzo 2017, 22:14:16 PM
torno a chiederti se anche tu vedevi questo senso diverso, di comunità

Avrei bisogno di capire prima qual è questo senso diverso di comunità.

Citazione di: green demetr il 19 Marzo 2017, 22:14:16 PM
Ovviamente se hai tempo anche quale era il rapporto che derivava dal silenzio da DIO, sulla realtà, forse l'aspetto più intimo e per me più interessante.
Anche se lì se non ti ho proprio frainteso deve essersi verificato lo iato decisivo con la metafisica.
Infatti di Tommaso si dice che avesse frequenti stati di estasi. E questo sembra essere il massimo della filosofia.
Ha a che fare non più con gli altri, ma con L'Altro. Del radicalmente altro (come mi aspetto di leggere da Kung, devo ancora iniziarlo ma a breve lo farò, erano anni che me lo ripromettevo, e spero ci confronteremo anche su quello)

Infatti ci sarebbe anche la domanda su Kung....ma non la farò, mi sembra che le questioni messe in tavola siano già parecchie.

Non mi sembra che al mio essere antimetafisico abbia contribuito il silenzio di Dio. Il silenzio di Dio mi ha indotto a un rapporto con lui freddo, che però ritengo più sano. Penso che la mia passione per l'antimetafisica sia piuttosto dovuta a un piacere di libertà del pensiero, piacere di esplorare le sue possibilità.

cit angelo cannata
"Mi sembra che la citazione, una volta che venga riportata correttamente, si spieghi da sé."

Mica tanto, intendi dire che per te la miglioria fosse una questione formale? o dei contenuti?
Comunque se non eri interessato ai parrocchiani e solo alla messa, forse ho frainteso.

cit angelo cannata
"In molte mie affermazioni mi pongo come materialista, non però in senso metafisico, ma come un umano prendere atto dei risultati della scienza, quindi non dogmatico, ma aperto a tutto."

OK non mi soffermerei su quello, era un inciso.

cit
"Avrei bisogno di capire prima qual è questo senso diverso di comunità."

Più che altro deriva da alcuni prompt che mi sono fatto tramite lunghe discussioni con un giovane amico cattolico.
L'intento sarebbe di ordine superiore, far capire al parrocchiano l'insegnamento di Cristo.
Un intento etico direi.
Ma per lo più vi era un tentativo anzitutto di aggregazione dal basso che fatica a consolidarsi per via di volontà di aiuto dell'altro.
Con lui concordavamo che è ancora l'aspetto formale, il riferirsi a delle cose, certe, semplici come appunto i sacramenti, cioè riferirsi più a un Dio preconfezionato che non al proprio vicino di preghiera, il trait-d'union più forte.
Quindi la diversità la intendo a partire da un insieme di persone che si spalleggiano a vicenda, e quindi costruiscono una etica forte di comunità piuttosto che una di tipo formale debole fredda e precaria.

Questo discorso lo facevo perchè mi ero illuso che ti riguardasse, ma mi hai insinuato il dubbio che tu cercavi l'esatto opposto. :-\
Supponendo che sia invece il dogma il vero fulcro della comunità.(o simili, non so)


cit angelo cannata
"Non mi sembra che al mio essere antimetafisico abbia contribuito il silenzio di Dio. Il silenzio di Dio mi ha indotto a un rapporto con lui freddo, che però ritengo più sano. Penso che la mia passione per l'antimetafisica sia piuttosto dovuta a un piacere di libertà del pensiero, piacere di esplorare le sue possibilità."

Sei riuscito a raffreddare i miei entusiasmi.

Strano mi era sembrato di sentire un certo dinamismo nel tuo pensare.

Ps
forse hai la casella messaggi piena, ho tentato diverse volte di mandarti messaggi ma mi dice che mi hai bloccato!!

Citazione di: green demetr il 27 Aprile 2017, 06:18:42 AM
cit angelo cannata
"Mi sembra che la citazione, una volta che venga riportata correttamente, si spieghi da sé."

Mica tanto, intendi dire che per te la miglioria fosse una questione formale? o dei contenuti?
Comunque se non eri interessato ai parrocchiani e solo alla messa, forse ho frainteso.

Ricordo che percepivo come se i sacerdoti celebrassero la Messa semplicemente ripetendo a memoria alcune cose, perfino l'omelia mi dava la sensazione che fosse una specie di ripetere a memoria qualcosa; questo mi faceva intuire che si sarebbe potuto fare di meglio.

Citazione di: green demetr il 27 Aprile 2017, 06:18:42 AM
Questo discorso lo facevo perchè mi ero illuso che ti riguardasse, ma mi hai insinuato il dubbio che tu cercavi l'esatto opposto. :-\
Supponendo che sia invece il dogma il vero fulcro della comunità.(o simili, non so)

In effetti non sono mai stato molto interessato all'essere "comunità" della Chiesa. Mi sono sempre interessato di più alla presenza di contenuti in ciò che si fa e alla presenza di un crescere, che faccia percepire che si fanno passi avanti, che c'è qualche cammino che viene percorso.

Citazione di: green demetr il 27 Aprile 2017, 06:18:42 AM
cit angelo cannata
"Non mi sembra che al mio essere antimetafisico abbia contribuito il silenzio di Dio. Il silenzio di Dio mi ha indotto a un rapporto con lui freddo, che però ritengo più sano. Penso che la mia passione per l'antimetafisica sia piuttosto dovuta a un piacere di libertà del pensiero, piacere di esplorare le sue possibilità."

Sei riuscito a raffreddare i miei entusiasmi.

Strano mi era sembrato di sentire un certo dinamismo nel tuo pensare.

Ritengo più sano un rapporto con Dio freddo, perché mi viene a risultare che, come esperienza umana, è anzitutto lui ad essere freddo: con Dio non esiste un vedere la sua faccia, sentire la sua voce, toccare il suo corpo; è possibile solo un rapporto indiretto, di interpretazione dell'esistenza come linguaggio da parte sua; e allora, se Dio non usa con me affettività, ma solo linguaggi indiretti, perché dovrei essere io a coltivarla per lui? In questo senso trovo patologico che addirittura si possa provare amore per un Dio così distaccato, indiretto, invisibile.

Citazione di: green demetr il 27 Aprile 2017, 06:18:42 AM
Ps
forse hai la casella messaggi piena, ho tentato diverse volte di mandarti messaggi ma mi dice che mi hai bloccato!!

In effetti ho visto che avevo sbagliato un'impostazione generale,ora dovrebbe funzionare.

cit angelo cannata
"Ritengo più sano un rapporto con Dio freddo, perché mi viene a risultare che, come esperienza umana, è anzitutto lui ad essere freddo: con Dio non esiste un vedere la sua faccia, sentire la sua voce, toccare il suo corpo; è possibile solo un rapporto indiretto, di interpretazione dell'esistenza come linguaggio da parte sua; e allora, se Dio non usa con me affettività, ma solo linguaggi indiretti, perché dovrei essere io a coltivarla per lui? In questo senso trovo patologico che addirittura si possa provare amore per un Dio così distaccato, indiretto, invisibile."

Ovviamente posso solo parlare per me stesso: la sua freddezza sarebbe sostanzialmente il suo silenzio.
Ma è proprio dal silenzio, che il domandare, che intuisce la sua presenza-assenza, ritorna ( a se stesso) colorandosi di senso.
Il confine con la patologia (che per me ripeto è uno dei 4 discorsi di morte studiati della psicanalisi lacaniana) è certamente sottile, hai ragione.
Anch'io con gli anni (intendiamoci, a partire dal liceo) ho preferito raffreddare un certo aspetto devozionale che ha percorso l'intera mia infanzia e prima adolescenza. Penso di poterlo capire.
Ma quell'ineffabile certezza della Sua Esistenza non mi ha proprio mai abbandonato, e anzi mi ha reso più facile capire molti passaggi impervi del pensiero filosofico occidentale.
Nell'assenza la presenza, nell'icona la Persona (Cristo), è il fulcro della guerra rappresentazionista del "divino.
(ho ascoltato Cacciari e letto Agamben).
Anche se riguarda più che altro il cristianesimo orientale, e l'ebraismo.
(ma non ne ho mai fatto una questione settaria).

Sulla secondarietà della comunità rispetto al messaggio portante dell'omelia e del sacramento: ho notato che è così anche per il mio amico.
Faccia però fatica a capire questa vostra esigenza. Non mi rimane che rispettarla.
Diciamo che per me si fa interessante capire come coniugate quel desiderio primario, con la secondarietà che è la comunità.
Ma in fin dei conti Cristo si preoccupava parecchio del prossimo, nonostante il suo fosse un messaggio chiaramente ultratterreno.
Mi è sempre interessato la imitatio-christi, perchè descrive una etica che per forza di cose DEVE aprire all'altro.
Non so se questo dialogo però ti interessi, e quindi attendo.

Citazione di: green demetr il 28 Aprile 2017, 14:11:15 PM
Nell'assenza la presenza...

Anche a me sembra di aver sperimentato, in diverse occasioni, qualcosa che si possa chiamare una sensazione di presenza di Dio. Una sensazione naturalmente soggettiva e criticabile, che tuttavia rimane degna di rispetto, una volta che adesso mi considero ateo. Appunto, però, presenza, non amore. Non tutte le persone di cui senti la presenza ti trasmettono anche amore. Similmente di Dio: a me ha trasmesso alcune volte presenza, ma mai amore, né mi è mai venuto spontaneo sentire in me verso di lui qualcosa che si possa chiamare amore.

Citazione di: green demetr il 28 Aprile 2017, 14:11:15 PM
Sulla secondarietà della comunità rispetto al messaggio portante dell'omelia e del sacramento: ho notato che è così anche per il mio amico.
Faccia però fatica a capire questa vostra esigenza. Non mi rimane che rispettarla.
Diciamo che per me si fa interessante capire come coniugate quel desiderio primario, con la secondarietà che è la comunità.
Ma in fin dei conti Cristo si preoccupava parecchio del prossimo, nonostante il suo fosse un messaggio chiaramente ultratterreno.
Mi è sempre interessato la imitatio-christi, perchè descrive una etica che per forza di cose DEVE aprire all'altro.
Non so se questo dialogo però ti interessi, e quindi attendo.

Su questo, ammetto senza problemi che lo riconosco come mio difetto personale, anche psicologico, tant'è che ho nutrito invidia per altri sacerdoti che vedevo e vedo più capaci di me di amare il prossimo ed essere sensibili a ciò che è esperienza di comunità. In questo senso, il fatto che anche il tuo amico sia poco sensibile all'essere comunità non mi indica che sia qualcosa di generale dei sacerdoti: mi dice di più l'imitatio Christi, che giustamente implica questa sensibilità, e l'esempio di altri sacerdoti più capaci di me di amare.