LOGOS

Mi piacerebbe comprendere quale sia il processo logico/mentale che ci porta ad avere un'opinione su un argomento.
Molto spesso, come ha detto un certo David Bowie,  non mi sento una persona: non sono che un insieme di idee di altra gente.
E' una spiacevole sensazione di agnosticismo che mina il nostro essere.

Non vedo perché la sensazione sia spiacevole. Tutti noi pensiamo in una data lingua, e questa lingua l'abbiamo imparata da altri, con quella lingua pensiamo ed esprimiamo idee che solo in piccolissima parte non sono derivate da altri perché la nostra esperienza diretta é ben poca cosa rispetto all'esperienza della storia umana che ci é stata trasmessa. 

Citazione di: anthonyi il 12 Novembre 2022, 17:24:55 PMNon vedo perché la sensazione sia spiacevole. Tutti noi pensiamo in una data lingua, e questa lingua l'abbiamo imparata da altri, con quella lingua pensiamo ed esprimiamo idee che solo in piccolissima parte non sono derivate da altri perché la nostra esperienza diretta é ben poca cosa rispetto all'esperienza della storia umana che ci é stata trasmessa.

io farei una grande differenza tra la lingua (strumento per espeimere un nostro pensiero) ed il pensiero stesso.... 

Citazione di: Mariano il 12 Novembre 2022, 17:16:31 PMMi piacerebbe comprendere quale sia il processo logico/mentale che ci porta ad avere un'opinione su un argomento.
Molto spesso, come ha detto un certo David Bowie,  non mi sento una persona: non sono che un insieme di idee di altra gente.
E' una spiacevole sensazione di agnosticismo che mina il nostro essere.

O forse... è una sensazione che sollecita l'emergere del nostro autentico essere.

D'altronde tutto in definitiva si gioca tra essere o non essere.

Citazione di: Mariano il 12 Novembre 2022, 17:47:54 PMio farei una grande differenza tra la lingua (strumento per espeimere un nostro pensiero) ed il pensiero stesso....

Nella nostra mente il pensiero si esprime in parole, parole che sono tutte acquisite dal mondo esterno. Quelli sono i nostri pensieri, quelli dei quali siamo coscienti, e la lingua non é altro che la somma di tutte le parole che possiamo usare per i nostri pensieri, é la somma di tutti i pensieri possibili.
Tu potrai dire "ma quelli miei, sono i miei pensieri mentre la lingua é di tutti", ma io ti ribatto "come fai ad avere pensieri tuoi con parole che non sono tue?".
Certo potresti avere scoperto alcuni pensieri nuovi, che nessuno ha scoperto prima, ma non appena quei pensieri li trasmetti diventano di tutti, per il semplice fatto di essere stati comunicati, e comunque sono pochissimi rispetto alla grande mole di pensieri non originali che hai acquisito nel corso della tua vita. 

Al livello sensoriale, le percezioni sono a loro modo le opinioni che abbiamo del mondo sensibile; non scegliamo di percepire una corrente d'aria come fredda, un paesaggio come maestoso, un suono come inquietante, etc. ciò non significa che tali "opinioni sensoriali" siano assolutamente veritiere, ma il loro formarsi è quantomeno spontaneo e la loro esperienza molto persuasiva per chi la vive. Fanno parte di meccanismi ricettivi reattivi e, in un certo senso, analitici (prima di assurgere a sintetici), che gestiscono il nostro stare nel mondo.
Le opinioni cognitive (forse non è il termine più esatto) credo abbiano una genesi similmente spontanea, poiché la valutazione, in prima battuta opinabile, dell'ambiente circostante, coadiuvata dalla sua percezione, è un moto primordiale di adattamento e sopravvivenza. Di sicuro ci sono meccanismi psicologici alla base dell'insorgere di un'opinione (d'altronde non siamo "tabule rase" né geneticamente, né cognitivamente, né psicologicamente), tuttavia in virtù della capacita di "auto-manipolarsi" dell'uomo («educarsi», direbbe qualcuno), è possibile modificare i propri processi di opinione e persino addestrarsi ad essere "presenti a se stessi" nel momento in cui un'opinione (in)sorge. 
In questo sta la principale discriminante rispetto ai sensi: se tocco un pezzo di ghiaccio, nessuno potrà farmi sentire che è caldo, mentre se leggo l'articolo di un giornale (o una lettera?) la mia opinione in merito, nella suo spontaneo manifestarsi, può poi essere pilotata (dirottata?) da improvvise intuizioni o da influenze altrui, che si sommano a tutte le intuizioni e condizionamenti che hanno "programmato" la spontaneità delle mie opinioni correlate a quel tipo di input.
L'io è in fondo una risultante dinamica di interazione con gli altri e con il mondo; l'io è anche, a suo modo, l'opinione che ognuno ha di sé, e come ogni opinione può essere manipolata, da se stessi o dagli altri (ne consegue che l'io, essendo un'opinione, non è dunque la verità, non è "vero"? Buddha sorriderebbe al riguardo, ma un vigile che ci chiedesse i documenti sorriderebbe molto meno).
In un certo senso, le opinioni, nel loro poter essere mutevoli, possono ben assecondare la mutevolezza del reale, possono fungere da ponte verso ciò che ancora non è (molte ipotesi, anche scientifiche, nascono come opinioni) e possono contare addirittura più della realtà, come nel caso della cosiddetta post-verità, in cui l'opinione (pubblica) viene manipolata e consolidata a tal punto da essere considerata vera (ad ulteriore riprova del tabù ideologico che etiche, politiche, culture, etc. sono fondate più su una lettura opinabile della realtà che su assoluti metafisici, fermo restando tutto ciò che, pur essendo pertinente, resta inopinabilmente fisico e materiale).

Il pensiero è semplicemente l'attività di sintesi - soggettivamente svolta - delle informazioni, ovvero la combinazione tra :

• le informazioni corporali (l'insieme delle percezioni sensoriali). e...

• le informazioni culturali (l'insieme delle informazioni apprese - cioè della comunicazione passata e presente tra noi ed i nostri simili);

L'interazione tra tali due tipologie (cioè in parole semplici, il nostro venir sollecitati dal mondo esterno inanimato (fisico) e da quello animato/umano)..........genera la nostra attività di autonomo concepimento (impressioni e percezioni nel caso di stimoli sensoriali, opinioni e concezioni nel caso invece di stimoli esperienziali di natura culturale e sociale).

Tale "autonoma attività di concepimento mentale" si chiama appunto PENSIERO. no ?. Saluti.

Mariano. Apri un argomento che potrebbe riempire un pianeta. Lo titoli con "opinioni e verità". Anche questo altamente significativo. Doxa ed episteme, per i greci.
Sarebbe rassicurante essere armati esclusivamente di "episteme", carichi di verità ferme, solide, che indicano una strada unica e univoca. Aver poi la sensazione di essere gli artefici di quella verità sarebbe la ciliegina sulla torta. Ma esistono persone del genere. Però di solito fanno una brutta fine o comunque sono persone tormentate. La letteratura ha creato un personaggio simbolico potentissimo, agli antipodi di chi si lascia influenzare passivamente, come descritto da David Bowie. Si chiama Achab e la sua azione e il suo pensiero sono dominati da un unico pensiero vero e inscalfibile, la ricerca e l'uccisione della balena bianca. In quella ricerca c'è una parte importante del pensiero occidentale. Quella prometeica, quella del progresso infinito e del controllo infinito, quella che Severino potrebbe chiamare "la tecnica". L'alter ego di Achab è un personaggio del cinema, "Zelig", protagonista di un film di w. Allen, che si immedesima talmente nelle idee degli altri anche a livello corporeo da essere diventato un modo di dire proverbiale, essere uno zelig, uno che aderisce alle idee di chiunque altro. Fra i due c'è un terzo personaggio che hegelianamente, cito per la sintesi ed è ovviamente Ulisse. Ulisse nel famoso capitolo sulle sirene, infatti, prende una posizione (che sarà vivisezionata in Dialettica dell'Illuminismo) più elevata ed altrettanto paradigmatica: vuole ascoltare il canto delle sirene, ma si fa legare. Ovvero prende delle precauzioni rispetto alle sirene. Non accoglie il loro canto ma neppure lo rifiuta. In questo discorso la posizione di Ulisse è quella di chi media fra opinioni del mondo e opinioni proprie, ovvero capacità di argomentazione critica rispetto alle idee del mondo. È la via più faticosa, forse, è la via che privilegia nella formazione delle idee proprie, la conoscenza. Paradossalmente idee proprie ed originali si possono avere solo conoscendo il più profondamente possibile le idee degli altri. Siamo un po' come delle bocce che si incontrano e si scontrano continuamente, ma non possiamo pensare nè di mimetizzarci nel pensiero altrui nè di separarci dagli altri, inseguendo un miraggio di potenza e di verità.
Ovviamente questo è solo un esercizio di stile su quest'argomento, che può avere, a causa della sua complessità, molti altri sviluppi, come quello del linguaggio proposto da Anthonyi, anch'esso molto importante, così come quello delle potenti molle psicologiche, sotterrate nella cripta del nostro inconscio, che ci fa pensare ed agire in un certo modo, un modo automatico e difficilmente modificabile.

Citazione di: anthonyi il 12 Novembre 2022, 19:11:41 PMNella nostra mente il pensiero si esprime in parole, parole che sono tutte acquisite dal mondo esterno. Quelli sono i nostri pensieri, quelli dei quali siamo coscienti, e la lingua non é altro che la somma di tutte le parole che possiamo usare per i nostri pensieri, é la somma di tutti i pensieri possibili.
Tu potrai dire "ma quelli miei, sono i miei pensieri mentre la lingua é di tutti", ma io ti ribatto "come fai ad avere pensieri tuoi con parole che non sono tue?".
Certo potresti avere scoperto alcuni pensieri nuovi, che nessuno ha scoperto prima, ma non appena quei pensieri li trasmetti diventano di tutti, per il semplice fatto di essere stati comunicati, e comunque sono pochissimi rispetto alla grande mole di pensieri non originali che hai acquisito nel corso della tua vita.

Non condivido il tuo pensiero e continuo a pensare che la parola sia solo uno strumento (e forse il più semplice) per esprimere un pensiero che a volte può essere espresso con un gesto, un'immagine, una musica.....
Quando io esprimo un pensiero è il mio pensiero che può non essere condiviso: e questo post ne è una dimostrazione.

Citazione di: Jacopus il 12 Novembre 2022, 22:12:31 PMOvviamente questo è solo un esercizio di stile su quest'argomento, che può avere, a causa della sua complessità, molti altri sviluppi, come quello del linguaggio proposto da Anthonyi, anch'esso molto importante, così come quello delle potenti molle psicologiche, sotterrate nella cripta del nostro inconscio, che ci fa pensare ed agire in un certo modo, un modo automatico e difficilmente modificabile.

Molto interessante e piacevole il tuo intervento, grazie.
La mia sensazione spiacevole deriva dall'altro aspetto che citi: "....  delle potenti molle psicologiche, sotterrate nella cripta del nostro inconscio, che ci fa pensare ed agire in un certo modo, un modo automatico e difficilmente modificabile. "

CitazioneMolto interessante e piacevole il tuo intervento, grazie.
La mia sensazione spiacevole deriva dall'altro aspetto che citi: "....  delle potenti molle psicologiche, sotterrate nella cripta del nostro inconscio, che ci fa pensare ed agire in un certo modo, un modo automatico e difficilmente modificabile. "

Freud parlò di tre ferite narcisistiche inferte all'uomo in tempi recenti, quella copernicana o cosmologica, quella darwiniana o biologica e quella freudiana o psicologica. Per quest'ultima si usa dire che con la psicoanalisi non siamo padroni neppure a casa nostra, ovvero il nostro Io, coscienza, soggettività, ecc. è condizionata da forze che noi non controlliamo. Il famoso homunculus cartesiano, espressione del dominio occidentale sul mondo, scompare e al suo posto appare un concerto di voci spesso dissonanti, fra le quali un palco d'onore spetta proprio all'inconscio. L'inconscio è la parte sommersa della nostra coscienza. È fatto di memorie antiche, connesse al soma e alle emozioni iniziali della nostra vita. Può essere una grande risorsa di forza creativa o di forza distruttiva o entrambe, come ci ricordano Caravaggio o Nietzsche. Per Lacan (ma anche per Freud) è semplicemente desiderio, desiderio brutale e bestiale, quello che desidera uccidere il padre ed accoppiarsi con la madre. A causa di questa base ferina, Freud è stato spesso accostato ad Hobbes.
Detto questo, possiamo sperare di controllare l'inconscio, questa ridda di desideri che ci anima nel profondo? E che condiziona le nostre idee e le nostre azioni? Si, la psicoanalisi è proprio questo, ma per farlo bisogna lottare e comprendere, anche soffrire fino al punto che, in certi casi è meglio lasciar perdere, poiché destrutturare quell'inconscio, di quel particolare individuo, potrebbe significare il suo male, l'insorgere di una malattia mentale o il suicidio.
L'inconscio è il materiale scritto attraverso le esperienze ancestrali di ognuno di noi di quello che filogeneticamente, Freud chiamava Es. Se Es, Ich e Super-Ich dialogano fra di loro e ad ognuno è riconosciuta pari dignità, la persona acquista una sua armonicità e una maggiore capacità di essere e pensare con la propria testa. Purtroppo questa capacità non dipende solo dai nostri encomiabili sforzi ma soprattutto da cosa ci ha offerto il nostro "mondo vitale" nei nostri primi anni di vita. Quello è il nostro imprinting, altamente indelebile, verso il quale la psicoanalisi offre un tenue ponte di salvezza. Da questa prospettiva, per gioco si potrebbe affermare che il primo psicoanalista fu Sofocle ma per approfondire questo tema servirebbe una nuova discussione.

Citazione di: Mariano il 12 Novembre 2022, 17:16:31 PMMi piacerebbe comprendere quale sia il processo logico/mentale che ci porta ad avere un'opinione su un argomento.
Molto spesso, come ha detto un certo David Bowie,  non mi sento una persona: non sono che un insieme di idee di altra gente.
E' una spiacevole sensazione....

Un opinione potrebbe essere anche il risultato del lancio di un dado, ma è importante avere comunque un opinione, perchè solo avendola la puoi eventualmente cambiare, e in questo caso saprai bene qual'è il processo che ti ha portato a cambiarla, e quindi in definitiva sai qual'è il processo che ti ha portato ad avere un opinione. Se invece di lanciare un dado prendi a prestito le opinioni di altri và bene lo stesso.
Le opinioni sarebbero verità solo se non si presentasse mai l'esigenza di doverle cambiare, cosa che per alcuni sembra effettivamente succedere, ed è questo a preoccuparmi di più : del come non si ''sformino'' mai certe opinioni, perchè comunque l'affermazione di una verità non può essere altro che un opinione.
Cioè , come hanno fatto a formarsi un opinione senza averla mai cambiata?

Ciao Jacopus.
Traggo questa frase ''L'inconscio è la parte sommersa della nostra coscienza.'' dal tuo ultimo post bello e condivisibile.
La frase è scorretta quanto significativa, perchè tradisce un pregiudizio di negatività, oltretutto molto diffuso, verso l'inconscio.
Mi chiedo se questo pregiudizio non sia da rivedere, perchè in effetti come ben spieghi esagerare nell'uso della coscienza può essere disastroso per la sanità mentale dell'individuo, mentre non sembra vero il contrario. 

 Ma forse mi risponderai che è vero anche il contrario, cioè il recedere dallo standard di coscienza acquisito evolutivamente.
Fatto sta che l'evoluzione spinge verso l'acquisizione di coscienza, e verso essa non a caso mostriamo una preferenza pregiudiziale.
Diciamo allora che a questa legittima preferenza dovremmo aggiungere per un miglior equilibrio di giudizio anche un elogio dell'inconscio.
Così potremmo in modo ragionevole dire di poter ben pensare di rinunciare a qualcosa di per sé  positivo, l'inconscio, se ci sono buone ragioni per farlo.
In altri termini, la nostra tendenza a colmare l'inconscio col conscio, non sembra un operazione della quale abbiamo al momento piena coscienza, a dimostrazione del fatto che le spinte evolutive non ci chiedono il nostro permesso di potersi attuare.
Un punto su cui batto spesso, per riequilibrare la nostra preferenza per la coscienza, è che essa serve a fare in modo diverso ciò che si può fare anche senza, ma che questo diverso modo può avere conseguenze rilevanti, nel bene e nel male.

@ Iano. Per la psicoanalisi l'oggetto di studio tradizionale è proprio L'inconscio e quindi si può dire che sia stato il primo intervento serio per svalutare la coscienza e abbinarle un fratello discolo, appunto L'inconscio. Se la coscienza colonizza l'inconscio avremo persone ipercontrollate, rigide, poco creative, che chiederanno aiuto ad istanze esterne rassicuranti, poco capaci di lasciarsi andare in una relazione sentimentale. Al contrario un inconscio lasciato a briglia sciolta produce soggetti creativi ma spesso con un pessimo contatto con la realtà, inaffidabili e umorali. Andare oltre certi limiti di sbilanciamento in uno dei due estremi, produce il disturbo o tratti di disturbo psicologico.
Ciò che in realtà è molto cambiato dai tempi di Freud, nella psicoanalisi, è l'affiancamento al discorso interpretativo che è un discorso razionalizzante e che si rivolge alla parte cosciente, un discorso affettivo e relazionale (tecnicamente transferale) secondo quella linea che parte da Ferenczi, passa per Winnicot e giunge a Benjamin (Jessica) e Bollas. Un discorso che mette ancor più in primo piano il dialogo fra due inconsci come terapia efficace, piuttosto che la supposta guarigione ottenuta con l'interpretazione dei sogni (o della vita quotidiana).

Hai ragione Jacopus, diamo merito a Freud di farci prendere coscienza dell'inconscio, come quando sognando sappiamo di sognare, e che  per il sogno cerca una causa interna , terrena, tagliando una via di comunicazione con gli dei.
Siamo così meno inclini a dar retta ai sogni, i quali potrebbero però continuare ad avere una influenza subliminale.
Ma se fossero uno spot pubblicitario chi è il regista?
Se non sappiamo come si forma un opinione figuriamoci un sogno.

Sui sogni qualcosa sappiamo. Esprimono sempre un desiderio ma lo fanno per vie traverse e nascoste. Questo accade perché spesso i nostri desideri, se fossero in chiaro, ci farebbero vergognare. Si sviluppano mediante simboli. In questo modo il sogno tende a unificare lo stesso senso della vita, che è il nostro desiderio originario. I sogni raccontano storie e le storie sono un altro aspetto fondamentale per la nostra salute. I sogni inoltre svolgono funzioni importanti come la selezione dei ricordi importanti che vengono rafforzati e di quelli da eliminare (pruning). Ma i sogni possono anche essere uno sfogo. Nei soggetti colpiti da post traumatic stress disorder il sogno è la via di espressione dei ricordi traumatici. Insomma come molte altre funzioni umane assegnate a vari organi, anche il sogno, ad opera del cervello, ne svolge di diverso tipo. Per avere una idea di cosa sono i sogni la lettura ideale non è l'interpretazione dei sogni di Freud ma Alice nel paese delle meraviglie.

@daniele22:concordo pienamente con quanto scrivi; ho la stessa tua opinione, ma non ritengo che sia scaturita dalla tua, probabilmente come dice Jacopus abbiamo subito lo stesso "imprinting"-