Citazione di: iano il 03 Novembre 2025, 21:01:04 PMil racconto è funzionale quando riusciamo a viverci dentro tutti insieme, confermandoci perciò a vicenda che abbia un senso, che è il senso che percorriamo insieme come un sol uomo.

l uomo ha scritto la Bibbia per paura di perdere se stessoo o di dimenticare se stesso , perchè l uomo non riesce a vivere una vita priva di senso. Ma io penso che ci sia, penso che il senso della vita stia propio nel viverla. Senza sapere poi di che cosa è fatta ne da dove viene, questa cosa che viviamo.

cosa c'entra la pappina che hai scritto? hai detto "la mia teologia è in lavori in corso" e io ti dico che non è teologia. punto 
Se mai è spaziare con il pensiero, costruire, inventare , dare senso logico . Anche un libro che parla di strghe volanti deve tenere un filo logico. Unaa strega non può essere in grado di diventare invisibile il pragrafo prima e non esserne piu in grado il pargrafo dopo , così, senza una spiegazione. Ci deve essere un filo logico. E tu questo stai facendo, componendo logicità . Ma che Dio ricorda le nostre vita è invenzione, la vita dopo la morte, è invenzione . Che siamo figli di Dio, è invenzione! gli attributi di Dio , sono invenzione!  questo sto dicendo. Certo anche Sant'Agostino si è inventato il purgatorio, ma non è un concetto bibblico. 
Mettiamo che il giovane Dio che tutto sapeva ma che ancora non aveva scoperto la matematica ha preso qualcosa da se stesso per creare il creato . Ma non puoi dividere un infinito e averne una parte piu piccola e una piu grande , così che non avrebbe mai potuto crerare, un Dio minore. 

Citazione di: Luther Blissett il 02 Novembre 2025, 20:11:54 PM(La mia teologia è ancora in cantiere

sono belle da leggere le tue invenzioni, ma per chiamarle teologia ci vuole  un bel coraggio. Sono frutto del tuo pensiero. Mi ci metto e ne faccio un altra, quale sarà la piu vera? quella che tiene un filo logico ma non sempre ciò che è logico è anche reale. Potresti scriverci un libro ma venderesti poco.

Citazione di: Koba il 27 Ottobre 2025, 17:26:56 PMsalta agli occhi innanzitutto che conoscere la mela significa disporre del suo concetto, ma che tale concetto si definisce a partire da ciò che non è, dalle relazioni con concetti che esprimono ciò che la mela non è. La sua identità rimanda sempre ad altro: e tuttavia è proprio in questo rinvio – in questa rete di differenze – che consiste la possibilità stessa di conoscerla.

Eraclito ti darebbe senz altro ragione, la conoscienza è per diversità. 

Citazione di: daniele22 il 27 Ottobre 2025, 09:04:40 AMQual è la natura dell'inconoscibilitá della mela?

la natura umana. Se si studia la questione ci si rende conto di un fatto , il fatto che noi ci approcciamo sempre al mondo attraverso un particolare angolo prospettico. innanzitutto quella di essere umani . La nostra conoscenza dovrà sempre , in un certo senso, tradurre il mondo nel linguaggio delle nostre facoltà , dei nostri sensi , del nostro ragionamento. Ma la mela è estranea a queste traduzioni, estranea ai nostri sensi percettivi, estranea alla nostra ragione. La mela , semplicemente è. Siamo noi che la imbastiamo di concetti, di percezione , di gusto, di colore , che sono qualità secondarie, non l'essenza. La domanda è allora "perchè non posso conoscere l essenza della mela?" o sbaglio? 

io non ho nulla di cui dovermi giustificare, a proposito del progresso fra scienza e filosofia realista/relativista non ho fatto altro che dire la verità e c'è tutto il papiro postato da Phil a confermarlo. E non ho preso affatto in giro nessuno.  

Citazione di: Koba-san il 19 Ottobre 2025, 10:06:00 AMho già fatto notare che c'è una complessa interazione, ma che l'efficacia di un modello non significa che esso rappresenti la realtà.

Non ho mai posto la domanda in questi termini, cioè che i modelli interpretativi rappresentano la realtà . Se si va a leggere ho sempre parlato di organizzazione o ordine . In questi termini sto dicendo che i principi di organizzazione del mondo sono nel nostro intelletto (per quanto la cosa sembri assurda) così come con la matematica possiamo spiegare la natura così come con la logica possiamo organizzare l esperienza. 

la creazione di modelli interpretativi sono l invenzione di qualcosa di nuovo che prima non c'era , di conseguenza non pretendono un uguaglianza strutturale ma una rappresentazione interpretativa della realtà.  il modello consiste in un lavoro di astrazione , solitamente di natura matematica . Ma invece di cercare adeguazioni si parla di analogie. Diciamo che per ogni volta che si pensa ad una analogia gia esiste nella nostra mente un modello astratto della realta che poi cerchiamo di rappresentare con un modello. Quello che conosciamo è il fenomeno o il modello costruito per interpretare il fenomeno? e quando diciamo di saper spiegare un fenomeno che cosa spieghiamo? il modello o il fenomeno? dire che il modello rappresenta il fenomeno , quello si che sarebbe metafisica applicata. Perchè non ci sarebbe più nessuna differenza fra il modello e il fenomeno. Itendo dire che bisogna fare una distinzione fra modelli e fenomeni reali perchè i modelli non sono mai perfettamente analoghi o adeguati ai fenomeni. Non esiste matematica in natura ,esistono ricorrenze costanti, descrivibili in funzioni matematiche.

per quanto riguarda il documento proposto da Phil noto che, per  via di molte  cose che ho scritto procedentemente, la mia posizione potrebbe essere intesa vicino a quella di Ferraris , anch'io ho denunciato un costruttivismo estremo nella conoscienza che bisogna ridimensionare.
Poi mi è piaciuto l intervento riferito a Kornad Lorentz e di Campbell sull espistemologia evoluzionistica dove; " si sottolinea  come il nostro apparato percettivo e conoscitivo sia il frutto di una lunghissima evoluzione naturale e quindi se esso, da una parte, ci vincola a ineludibili limiti biologici, dall'altra è anche verosimile che ci permetta di farci un'idea del mondo esterno sufficientemente realistica da permetterci di sopravvivere, riprodurci e, appunto, evolvere."
Dobbiamo essere consapevoli della possibilità che esistano cose la cui spiegazione non potremo mai comprendere propio a causa della nostra specifica conformazione biologica, altri che vanno oltre il potere del ragionamento umano e altre cose che magari non hanno spiegazione alcuna.

Citazione di: Koba-san il 18 Ottobre 2025, 15:51:55 PMl'insieme delle conoscenze che hanno permesso l'allunaggio vengono da un immenso lavoro di creazione di modelli e di selezione di essi attraverso l'interazione con il mondo.

Mi sembra un dettaglio notevole visto l argomento no? Quel successo è dovuto quasi esclusivamente al metodo scientifico; la sperimentazione , l osservazione , l ipotesi, la confutazione. I dettagli non ci riguardano in questa sede, quello che importa è il fatto che la scienza richiede criteri rigorosi di procedimento e di discussione che collocano la ragione al di sopra delle credenze e delle percezioni e sensazioni soggettive della realtà. I modelli di cui parli non sono stati  costruiti ad hoc ,ma sono elaborati sulla base di modelli preesistenti, di leggi naturali, di scoperte . E mentre la scienza procede, e scopre e se andiamo indietro di 10 anni possiamo vedere i progressi che sono stati fatti, la filosofia del realista e del relativista continua a girare attorno al punto di partenza!  tanto che ci si chiede se l albero è così come ci appare indipendentemente da noi oppure no. E mentre loro stan davanti alla pianta a litigare  la scienza colonializza la luna. Se i modelli interpretativi funzionano, non è questo oggetto di discussione che giustifica la mia domanda? se non ci fosse alcuna connessione fra la mente umana e l'organizzazione del mondo come si spiega che i modelli interpretativi funzionano? 

Citazione di: iano il 18 Ottobre 2025, 13:18:05 PMIo però parlavo di quello, e su quello tu mi hai risposto, e anzi hai gettato nella discussione un ''è impossibile'', dandomi comunque l'impressione di aver risposto in tema.

quello che tu intendevi merita senz altro un approfondimento. Ma ora che hai capito di cosa stavo parlando nel contesto specifico vuoi dare una risposta?

Citazione di: iano il 18 Ottobre 2025, 13:01:02 PMSe l'ordine temporale vien da se, come tu mi confermi, quale ordine naturale possiede una sfera ''capace di vivere l'attimo''?

si ma questo ricade nelle percezioni , ricade nelle sensazione. Ti ho detto che non sto parlando di questo.
Cerca di capire di cosa sto parlando come io cerco di capire te. 

Citazione di: iano il 18 Ottobre 2025, 03:00:07 AMCioè qualunque definizione proviamo a dare, o ci viene data, non coincide col concetto di ordine che abbiamo, o forse è più giusto dire con la ''sensazione di ordine''.

sì ora credo di capire, quando dico ordine cosmico non mi riferisco alla nostra sensazione o interpretazione sensibile che abbiamo di ordine. Non possiamo mettere in dubbio il fatto che in natura esistano certe regolarità ,  l esistenza stessa delle leggi naturali è un tipo di ordine che si manifesta nelle varie regolarità della natura stessa.  L'esatta ciclicità di un oscillazione di un atomo usato per scandire il tempo, l'oscillazione ciclica di un pendolo, la geometrica precisione dei pianeti, la configurazione delle linee spettrali elettromagnetiche ecc. L'ordine è spesso evidente anche nelle figure tridimensionali come il reticolo regolare dei cristalli e le forme degli organismi viventi.  L'ordine biologico è riconosciuto come tale perchè i diversi componenti di un organismo cooperano per adempiere a una funzione unitaria coerente.
Se devi teorizzare il modo in cui si potrebbe mandare un uomo sulla luna non ti affiderai alle tue sensazioni di ordine ma rispetterai e terrai conto di una lunghissima lista di considerazioni fisiche , non puoi sciegliere arbitrariamente quale ordine possibile applicare , anzi , anche un solo singolo errore che non rispetti le leggi della fisica probabilmente costerà la vita all astronauta , altri tipi di errori e il razzo non supererà l atmosfera, altri non lo faranno partire affatto. è questo che io intendo con ordine naturale.
E ora posso riformulare la domanda togliendo la parola ordine e sostituendola con "organizzazione" ma ancora una volta mi sto riferendo alla medesima cosa. Allora il nostro successo nell aver mandato un astronauta sulla luna e fatto tornare a casa sano è salvo è stato solo un caso fortunato? abbiamo scelto l ordine naturale azzeccato per puro culo? oppure questo fatto , ovvero il successo ottenuto mediante la scienza e la matematica, mette in evidenza una sintonia profonda e significativa tra la mente umana e l organizzazione che sta alla base del mondo naturale?
Coi tengo a dire che non ho nessua posizione da difendere, nemmeno io sono persuaso di questa conclusione. Dico se mai che non è poi così assurdo sostenerla.

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2025, 18:24:36 PMLa realtà non ha un suo ordine, ma consente di applicarvi qualunque possibile ordine

Questa cosa è impossibile se per ordine stiamo intendendo la stessa cosa. Dici che ho fatto confusione  fra ciò che consente di mettervi ordine, e ciò che possiede un ordine. Ti chiedo quindi cosa intendi tu per "ordine"

Citazione di: Koba-san il 17 Ottobre 2025, 09:38:13 AMDa qui può prendere tre strade:

a) avvicinarsi a Putnam, ammettendo che esistano vincoli imposti dal reale;
b) riproporre una versione di Kant, sostenendo che tale priorità dipende da caratteristiche neurobiologiche proprie di homo sapiens;
c) oppure insistere nel suo relativismo e spiegare che si tratta comunque di un lungo processo di elaborazione culturale, un lavoro creativo che, partendo da visioni inizialmente arbitrarie, giunge a descrizioni via via più sofisticate e operative; ma questo non toglie che un'altra cultura, con concetti completamente diversi, avrebbe potuto ottenere lo stesso successo.

queste tre strade non si escludono a vicenda ma sono tutte e tre valide da inserire in un quadro piu completo:
i nostri schemi mentali riguardanti la conoscienza si sono evoluti così come si sono evuluti perchè rispecchiano qualcosa del mondo fisico in cui viviamo . Infatti i processi del pensiero umano non sono divini. Hanno origine dalla struttura del cervello umano, e nei compiti che quest ultimo, nel corso della sua evoluzione, ha imparato a eseguire. L'operato del cervello, a sua volta, dipende dalle leggi della fisica e dalla natura del mondo fisico in cui abitiamo. Ciò che chiamiamo senso comune è il prodotto di modelli profondamente radicati nella psiche presumibilmente perchè offrono vantaggi nell affrontare situazioni quotidiane come scansare oggetti in caduta e nascondersi daipredatori. Alcuni aspetti del pensiero sono invece radicati dalle interconessioni stesse del cervello, altri li abbiamo ereditati come "software genetico" dai nostri lontani antenati. Kant sostenne che non tutte le categorie di pensiero derivano dall esperienza sensoriale del mondo . Pensava che alcuni concetti fossero "a priori" intendendo con questo che per quanto questi concetti non siano verità necessarie nel senso strettamente logico , tuttavia il pensiero sarebbe impossibile senza di essi , sarebbero quindi necessari per pensare. Come il concetto di causalità, lo spazio e il tempo, la sostanza, a suo avviso noi nasciamo con questa conoscenza. 
Sarebbe interessante chiedersi se esseri alieni evoluti in circostanze del tutto diverse condividerebbero il nostro concetto di senso comune, o qualunque altro modello di pensiero. 
Tornando al problema dell "irragionevole efficacia" ci sorprende come il ragionamento umano abbia tanto successo nel comprendere quelle parti del mondo che la nostra percezione non può raggiungere direttamente, ci sorprende molto meno che la mente possa dedurre le leggi dei corpi in caduta libera, perchè nell evoluzione abbiamo dovuto impararlo sulla nostra pelle elaborando strategie atte a schivarli . Ma che diritto abbiamo di aspettarci che estensioni di questo modo di ragionare funzionino quando si passa alla fisica nucleare o all astrofisica? è davvero così irragionevole supporre che potrebbe essere inevitabile che esseri biologici scaturiti da un ordine cosmico debbano poi rilflettere quell ordine nelle loro facoltà conoscitive?