Benvenuta in logos, Stefaniaaa, la questione che poni é interessante. 
Fa parte di qualsiasi narrazione mitologica il bisogno di costruire uno stile estetico che dia più forza alla narrazione stessa. 
Anche l'Iliade  ha un alto valore stilistico, ed é attribuita nell'origine ad un unico personaggio, oltretutto cieco.
Insomma l'affermazione che un testo abbia caratteristiche stilistiche formatesi in maniera magica tende a rafforzarne il valore mitologico.
Nel caso poi dell'islam la magia é attribuita anche alla lingua nella quale é scritto lo stesso corano.
Sono tutte affermazioni, di bellezza, di unicità, di magia, che servono a favorire lo sviluppo di quel messaggio, e in effetti l'islam ha uno sviluppo dimensionale nella sua fase iniziale che non ha pari in tutta la storia umana.
Su queste cose é inutile domandarsi se sono "vere", esse fanno parte di una categoria di concetti che definisco "essere funzionale", costruzioni simboliche Il cui senso sta nel fatto che gli individui, credendoci, riescano a realizzare qualcosa di utile per la società di cui sono parte. 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Luglio 2025, 22:42:37 PMTi ho sottolineato una cosa e messo in grasseto un'altra.
Le due cose non stanno insieme.

Parto su quello sottolineato:
L'Ucraina ha perso la Crimea. Zelensky dichiara che quel territorio (compresi gli ucraini che ci vivono) potrà essere ripresa quando finirà il regime di Putin.
Chiaramente la dichiarazione di Zelensky sulla Crimea è pragmatica. Sembra voler dire: ci dispiace per gli ucraini che vivono in Crimea ma al momento non ci possiamo fare niente.

quello in grasseto:
non vale per chi abita in Crimea?

Quello che voglio dire, leggi bene, è che se uno immagina giustamente un mondo idealizzato, poi quando lo stesso diventa concreto e devi fare delle scelte,  hai il dovere di dare delle risposte idealizzate.

Ed ora la palla passa all'idealista. 

Il testo in grassetto, del quale ho deciso di fare anche la mia firma, é una preferenza, non ha nulla di idealista.
Idealista sarebbe piuttosto pensare che arrendendosi ai russi gli ucraini sarebbero stati felici con i fratelli russi. 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Luglio 2025, 19:46:31 PMIo mi rispondo da solo. L'Ucraina dovrebbe ottenere un sostegno sul campo di alcuni stati forti dell'europa (mi riferisco a Francia, Gran Bretagna e Germania). Sarebbe una linea sottile. Una dichiarazione di intenti. La Russia vuole la terza guerra mondiale sul serio? Questi paesi sono pronti a scendere in campo, e non gliela daranno mai vinta.

Poi scenderebbero davvero in campo? Manderebbero i loro carri armati, i loro aerei e i loro soldati per difendere l'Ucraina?
Una specie di linea di ferro... per far si che la Russia ceda alla pressione diplomatica.
Ma è anche una linea che oggi non ha la parte concreta, cioè non ha ancora il sostegno concreto di questi Stati, ed è una linea pericolosa. Se poi la oltrepassi non sai cosa può succedere.
Rischieresti?


 

L'Ucraina ha bisogno essenzialmente dei servizi informativi USA per continuare la guerra, gli armamenti sono certo importanti, ma gli ucraini hanno comunque dimostrato, in tanti casi, di saper fare da soli.
E poi te l'ho già detto che se c'é una cosa di cui non hanno bisogno sono gli uomini, certamente servono figure competenti, ma non servono i fanti. La guerra degli ucraini é intelligente e tecnologica. 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Luglio 2025, 18:57:14 PMOra dimmi in che modo potrà vincere l'Ucraina questa guerra? Sta facendo il massimo sforzo per ottenere alla fine la minima ricompensa? Se la ottiene...

L'Ucraina sta difendendo la sua libertà e la sua autonomia, oltre che il suo territorio. 
Se avesse ceduto lì avrebbe persi.
Qualche giorno fa I cittadini ucraini hanno manifestato contro una legge che non gli piace, e lo hanno potuto fare perché l'Ucraina, anche se in guerra, é un paese democratico.
Non é questione di appuntarsi stellette della vittoria, la libertà é una cosa concreta, ed é la sola cosa per la quale val la pena morire. 
Avevo coniato una frase al riguardo: "meglio morire liberi che vivere da schiavi", io la penso cosí, e anche gli ucraini la pensano cosí. 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Luglio 2025, 09:42:28 AME' stata una questione di strategia. Si saranno fatti i conti, hanno stabilito i loro punti di forza, hanno fatto credere ai russi che l'invasione sarebbe stata una passeggiata e perciò non hanno ostacolato diplomaticamente l'aggressione.
Hanno pensato che Putin facesse marcia indietro una volta capito che l'operazione avrebbe avuto bisogno di molto tempo e molte risorse. Un po' ciò che tentò di fare l'ex URSS in Afganistan nel lontano 1979. Dopo dieci anni si ritirarono, come ha fatto molti anni dopo l'Usa.

Oggi con un accordo ci perderebbe l'Ucraina. Dovranno dire che non entreranno nella Nato, e nemmeno nell'UE, dovranno dire addio alla Crimea e al donbass, e chissa a cos'altro. Il rischio che perdano tutto.
Con un accordo iniziale tutto questo spargimento di vittime non ci sarebbe stato e non avrebbe perso altri territori.

Ora secondo te a chi conviene fermarsi e discutere come finire di farsi la guerra?

Ma come si fa, "diplomatica mente", ad ostacolare un aggressione?
C'é macron che certamente ha fatto di tutto, ho visto il testo delle sue conversazioni con Putin, promettendola qualsiasi cosa e umiliandosi ben oltre il tollerabile per un presidente francese. Qualcosa di analogo é successo a Trump. Biden in fondo ha solo evitato un'inutile umiliazione e mantenuto una posizione etica: "non si discute con i criminali".
Quanto alla tua idea che sarebbe convenuto all'ucraina arrendersi allora mi sa che sei tu che non leggi bene quello che scrivo. Putin voleva tutta l'Ucraina, servizievole e ai suoi ordini. Una volta ottenuta questa non si sarebbe certo accontentato, c'era la Moldavia, e poi magari il tentare un blitz in area NATO, Polonia, paesi baltici, sono cose che aveva già detto in un consesso internazionale, quei paesi sono suoi, tanto aveva milioni di ucraini schiavizzati da mandare a fare le sue guerre. 

Citazione di: PhyroSphera il 25 Luglio 2025, 22:51:54 PMIo non risposi a nessun messaggio perché risultavano pensieri un po' troppo vaganti per la discussione, inoltre contengono sbagli che si commentavano da sé. Stasera la risposta di "anthonyi" mi suona diversa (spiegherò poi perché). Già in altre discussioni ho cercato di spiegare che non c'è alcuna missione di morte raccontata nei Vangeli. Il martirio è testimonianza, "morto e risorto" oggi si può dire sopravvissuto e destinato a fine gloriosa (comunque a una fine), soprattutto Gesù uomo rappresentava Dio, il suo esser presente nella difficoltà maggiore. La considerazione fisica è fallimentare, blasfema nell'interpretare il cristianesimo.

Sappiamo che "martirio" significa testimonianza, ma questo martirio si esercita con la morte fisica nella difesa di un'idea.
Naturalmente nel significato religioso alla morte fisica corrisponde la nascita al cielo, un contenuto comune a tutte le religioni con culti sacrificale, tra le quali c'é anche il cristianesimo che celebra il sacrificio più importante, quello divino.
La componente storica del sacrificio-martirio é comunque sempre la morte, e come può una affermazione del genere essere blasfema? Si vuole affermare per caso che il Cristianesimo nega la realtà storica tacciandola di blasfemia?

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Luglio 2025, 22:51:18 PMSono queste prese di posizione che non sono in linea con il principio di minimo sforzo e massima resa.

Per quanto mi riguarda ho gia detto tutto ciò che posso dire a riguardo.
Ho detto per esempio che l'Ucrania è un paese indipendente.
Ho detto però anche che è uno stato dismesso dall'ex URSS, e in alcuni casi c'è stata una influenza sui loro governi da parte della Russia. Nel 2014 questo è ciò che si evince. Poi ci sono state le proteste ecc.

C'è però una situazione di instabilità e di pericolosità non solo per i contendenti ma per l'intero pianeta.
L'Ucraina non era (e continua a non esserlo) membro della UE e nemmeno della Nato. Chiede aiuto in giro, in europa e negli Stati Uniti.
Ma questi che fanno fino ad oggi? Gli mandano gli armamenti. Perchè? Perchè se fanno ciò che sarebbe giusto in questi casi, matematicamente scoppierebbe la terza guerra mondiale.

Ma allora mi chiedo che senso ha aiutare l'Ucrania senza aiutarla per davvero?
Non sarebbe gia questa una strategia per non fare incazzare Putin? Ma non sarebbe stato meglio tentare di non arrivare a questo punto? Tanto muoiono gli ucraini a noi che ce ne frega...(e questo che stai pensando?) e no, caro mio se è vero che loro hanno ragione, in ogni caso, devi muovere il culo e andarli ad aiutarli fregandotene delle conseguenze. Non ti devi frenare perchè temi la terza guerra mondiale.

Se hai capito il messaggio (spero di si) la diplomazia serve esattamente a questo, per non arrivare a quel punto. Se pensi che non serva a nulla allora accomodati ad aiutare in modo diretto l'Ucraina.
 

Purtroppo sono sfoghi emotivi e morali che gli uomini possono avere.
E gli uomini sbagliano, infatti l'errore dell'occidente é stato certamente aiutare l'Ucraina poco e tardi. Non é stato certamente un errore, invece, non mandare truppe, salvo qualche tecnico, naturalmente congedato se militare, prima di superare il confine ucraino.
Le truppe NATO sono la cosa di cui gli ucraini hanno meno bisogno, pensa che smacco se I russi riuscissero a catturare anche un solo soldato occidentale.
Quanto alla palesata "terza guerra mondiale", che non ci sarà mai ad opera della Russia perché non ha la forza di farla, é solo uno dei pochi strumenti intimidatori propagandistici che rimangono nelle mani di Putin.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Luglio 2025, 19:53:15 PMTi ho gia detto che Trump nel 2019 (non l'altro ieri) disse a Zelensky di mettersi d'accordo con Putin.
L'ho scritto, se non leggi e/o poi non capisci gli elementi base per una discussione facile è normale poi scrivere fuori del seminato. 

Ma chi, quel Trump che doveva risolvere la guerra in 24 ore? E poi d'accordo su cosa, tra Russia e Ucraina, dopo l'invasione del 2014, sono stati firmati più di un accordo le cui clausole in gran parte Putin si é veduto bene dal rispettare, figurati che si era impegnato a ritirare le armi russe dal donbass, e invece ne ha mandate tante altre.
Se ricordo bene, comunque, zelensky invito più volte Putin a discutere la cosa ma da quell'altra parte non sono mai arrivate risposte. 
D'altronde é quello che é successo anche adesso, Trump faceva figuracce alla casa bianca per convincere zelensky a negoziare un accordo, poi alzava la cornetta per parlare con Putin e nel frattempo Putin bombardava ospedali e case ucraine. Mi domando con quale stomaco voi possiate stare dalla parte di quel criminale. 

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Luglio 2025, 14:54:51 PMio credo tu abbia capito bene quello che ho scritto, ma vuoi lo scontro.
Vuoi la guerra!  



Tu supponi che il reato sia solo l'aggressione.

, era una regola di buon senso andare piu piano... e questo è ciò che si contesta oggi a Zelensky.

 

Certamente non considero la guerra la peggiore soluzione, ma se credessi realmente nella possibilità di una pace duratura certamente la preferirei, piuttosto tu sei proprio sicuro di volere la pace? Non é che sei anche tu un pacifinto? 

L'aggressione é un crimine, prego specificare in cosa consisterebbero I crimini di Zelensky. 

E poi che cosa vuol dire '"andare più piano", se ti riferisci all' entrata nella UE e nella NATO che cosa c'entra zelensky che, quando nacquero queste questioni si disinteressata di politica e faceva il comico, anche in Russia. 
Zelensky ha preso solo l'ultimo tratto della questione ucraina, e deve gestire un'invasione nel suo paese, se ci si riferisce a lui prego specificare cosa vuol dire "andare più piano" mentre ci si difende da un nemico che ti ha invaso. 

Giusto Inverno! È poi il collettivismo ad oriente dov'é Piú, non é in Cina, non é in India, non é neanche più in Vietnam dove l'unica ragione di avversione nei confronti degli USA sono i dazi di Trump. 

Citazione di: PhyroSphera il 16 Luglio 2025, 15:12:21 PMQuale destino per un mondo che non riflette adeguatamente su ciò che rende la scienza concretamente tale e le tecniche realmente affidabili? Quando un test è basato sulla scienza? Quando un test basato sulla scienza è sensato? Quando è effettuabile? A che condizioni?
Qui di sèguito una pagina del sito Wikipedia, dove si presenta una 'esclusione di possibilità', in nome di presunte prove irrefutabili, riguardo all'identità di una donna che si era dichiarata la figlia dell'ultimo Zar Nicola II (dalla cui testimonianza nasceva anche un'opera cinematografica):
https://it.wikipedia.org/wiki/Anna_Anderson

Ecco domande necessarie, ma evitate dagli autori della pagina di Wikipedia:
Chi ci assicura che il DNA non attribuibile a parente dello Zar fosse proprio quello della donna che assicurava di esserlo - riconosciuta, a quanto pare, anche dai parenti meno stretti della famiglia Romanov? Forse negli obitori non possono accadere scambi di materiali, od anche nei laboratori di scienza?
Per quale motivo non si ipotizza che la donna polacca, presentata come la vera identità della presunta Anastasija Romanov che girava sotto nome di "Anna Andererson", fosse la stessa persona anche se sotto altra menzione anagrafica diversa? Perché non si fa altra ipotesi, che vi sia stata una doppia confusione di materiale genetico?
Perché si fa riferimento a una plausibilità come fosse più che tale, senza neppure pensare direttamente alla eventualità di test biologici sbagliati o gravemente falsati? Perché non ritenere che un caso come quello di una discendente dell'ultimo Zar potrebbe esser circondato di intrighi, da parte di nemici, intrusi? Questo senza passare ad ulteriore vaglio, riguardo al valore che un codice genetico ha per definire e riconoscere un individuo, una persona; infatti: davvero è impossibile che esistano condizioni del tutto ignote alla comunità scientifiche, per le quali un codice biologico genetico in una stessa persona non possa mai variare? I rapporti tra ambienti e genetica non sono mai in tutto ponderabili. Gli ambienti recano sempre incognite potenzialmente determinanti.

Vi sono gravi interessi contro le affermazioni di incertezze dimostrabili sui test genetici. Uno è l'apologia degli odierni metodi giudiziari e processuali, che sono creduti infallibili o pressoché; e annullare tante sentenze non è una prospettiva agevole. Molti si fanno guidare dagli agi per pensare oltre che dalle semplici plausibilità, che pure sono soltanto quel che sono.
Quale destino per un mondo così superficiale e distratto, subculturalmente e antipoliticamente tanto, troppo condizionante?


MAURO PASTORE

Non capisco l'approccio critico nei confronti della pagina di Wikipedia. Wikipedia é una struttura aperta, la può modificare chiunque, non é mica un documento scientifico.
Quanto a tutte le eccezioni sollevate direi che la filosofia di PhyroSphera farebbe comodo alla difesa di  Bossetti come a quella di tutti gli incastrati dagli esami del DNA. 
Credo che sia nella coscienza di ogni inquirente la possibilità che qualsiasi fonte di
 prova possa essere errata o mistificata.
Riprendendo il caso di Anastasia romanoff, ad esempio, quale prova ha più probabilità di essere errata, quella del DNA oppure quella del riconoscimento dei parenti?
E perché tra le ipotesi ventilate da PhyroSphera, non c'é quella molto realistica che la donna che asseriva di essere Anastasia lo facesse perché aveva l'obiettivo di appropriarsi delle consistenti ricchezze dei romanoff fuori dalla Russia? 

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Luglio 2025, 23:49:35 PMNon so, probabile che abbia quella visione lì.
Solitamente il lavoro diplomatico non è segnato dagli storici. La storia è un elenco di fatti. Chi abbia avuto il merito o il demerito di quegli avvenimenti è lasciato alla libera interpretazione.
Per cui pare che la parola diplomazia sia davvero una parola vuota di contenuti.

Alla fine sembra che le parole non abbiano piu il potere, ma ce l'ha l'azione violenta.

La diplomazia, in senso idilliaco, è invece un sofisticato stratagemma pari quasi al gioco degli scacchi. La storia non ti insegnerà a giocare a scacchi, ti insegnerà solo come si muovono i pezzi sulla scacchiera.
Dietro una guerra c'è sempre una partita a scacchi mai giocata, o giocata male.
Un conto è volere la guerra, senza cercare una mediazione e anche se ci fosse negarla.
Un conto è risolvere con la guerra i problemi che si potrebbero risolvere con la mediazione.

Si può dire che Putin cercasse la guerra? Ok! Per cui non si sarebbe fermato davanti ad alcuna mediazione. Ma l'hai detto tu stesso...nemmeno si è tentato di fermarla. Come incidente stradale direi che c'è concorso di colpa.

Anche il lavoro diplomatico é un fatto, è può certo avere effetti evidenti, ma dipende dalla buona volontà delle parti. Solo che una cosa é aggredire militarmente, altra é quella di non arrendersi. Parlare di "concorso di colpa" per chi non si arrende é un po travisare lo stato delle cose. Il reato infatti é l'aggressione, non la guerra. La guerra é certo una conseguenza anche del fatto che l'Ucraina non si arrende, è nel far questo opera in piena legittimità.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Luglio 2025, 13:55:19 PMEsatto, non ho nulla da eccepire. Il ragionamento ha senso. Trump nel 2019 (era presidente nel suo primo mandato) disse a Zelensky di mettersi d'accordo con Putin.
La questione della diplomazia deve essere tenuta in considerazione. Anche perchè altrimenti ogni diverbio porterebbe ad un fatto di sangue.
Zelensky e gli ucraini del 2014 e oggi quelli del 2025 hanno ragione da vendere. Putin forse (alcune ricostruzioni portano a questo) stava da tempo portando le basi per portare guerra all'ucraina. Forse nemmeno la diplomazia sarebbe bastata, e se Zelensky avesse sottoscritto che mai avrebbe chiesto all'UE o alla Nato di farvi parte, probabile Putin avrebbe continuato il suo piano, che oggi può rappresentare anche una minaccia per altri stati ex unione sovietica.
Ma con i se non si fa la storia. La diplomazia doveva in tutti i modi mettere alla prova le reali intenzioni di Putin, anche accordando finte promesse. Il fatto di essere poi andati allo scontro diretto ha di fatto messo in evidenza che la guerra l'ha cercata Putin (e forse l'avrebbe proseguita ad ogni costo) ma non l'ha ostacolata Zelensky e l'occidente, tranne il primo Trump e il secondo Trump.
Oggi Trump forse si sta convincendo che Putin non si sarebbe fermato a giochi diplomatici, aveva gia deciso. Ma come ho detto la storia non si fa con i se... e la diplomazia non è mai entrata in questa storia, quindi non sappiamo come sarebbe andata.

Credo che tu, insieme a tanti altri, abbia una visione idilliaca delle possibilità della diplomazia. La diplomazia può fermare la guerra quando i contendenti hanno pretese ragionevoli, ma nel caso di Putin c'é una pretesa di dominio assoluto sull'ucraina che nessuno potrà mai trattare. 
E comunque in tanti hanno provato a risolvere la questione dialogando. 
Comunque hai certamente ragione nel dire che ne Biden, ne zelensky hanno cercato di ostacolare la guerra nelle fasi iniziali. 
Putin decide certamente di invadere l'Ucraina nell'agosto del 21, dopo aver visto la figuraccia dei militari americani in Afghanistan. Per lui la fonte di preoccupazione erano gli USA, non l'Ucraina. 
Per rafforzare le sue convinzioni Biden ritira I consiglieri militari dall'ucraina  nel gennaio 2022.
Assistiamo poi a una strana sceneggiata pochi giorni prima dell'invasione con Biden che dice a Zelensky che Putin attaccherà e zelensky che risponde di non essere preoccupato, é tutta una farsa per far credere a Putin che ha il vantaggio della sorpresa. 
Invece zelensky conosce I piani di Putin da tempo, gli agenti di Putin in ucraina sono stati intercettati, e sono state probabilmente fornite loro false informazioni per far credere a Putin che l'invasione sarà una passeggiata. 
Per cui quando Putin dice che é caduto in una trappola tesa dagli americani in realtà qualche ragione ce l'ha, ma chi gioca sporco logicamente subisce il gioco sporco. 

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Luglio 2025, 10:35:49 AMSu chi incominciò ad essere violento c'è una piccola differenza fra le cose che sono riuscito a trovare con le tue, immagino piu approfondite e puntuali. Ma il problema, cioè il nocciolo della questione, non è dopo tutto chi prese per primo a utilizzare la violenza, ma le motivazioni. Sicuramente il capo del governo ucraino dell'epoca usò violenza (uccidendo dei civili) per disperdere i manifestanti. I manifestanti incominciarono la protesta perchè videro negata la possibilità di avere rapporti con la UE (o magari entrare nell'Unione Europea).
La motivazione di questo rifiuto è stato fatto risalire ad una pressione della Russia.


Il primo step quindi, per far rientrare le violenze (perchè di questo è che si parla), sarebbe dovuto essere nel convincere i cittadini ucraini che entrare in Ue non era saggio. 

In pratica e in soldoni, la vecchia Unione Sovietica comandata oggi dalla Russia, manterrebbe ancora un potere politico interno agli Stati dismessi dalla ex URSS, pena l'intervento militare russo di Putin.
E questo è il primo step.

E che ci vuoi fare se gli ucraini son testoni, vogliono essere liberi invece che schiavi di Putin, e per questo corrono il rischio della sua reazione rabbiosa. 
Posso dirti però che la cosa migliore é stata la loro reazione, se infatti avessero accettato di essere schiavi di Putin lui non si sarebbe di certo accontentato della sola Ucraina e avrebbe attaccato altri stati utilizzando I suoi schiavi ucraini. Già nel 2008 aveva detto che molti dei paesi della ex cortina di ferro dovevano far parte dell'area di influenza russa. Per gli ucraini non c'era modo di salvarsi dalla guerra, o la, facevano alla Russia, oppure, arrendendosi, sarebbero stati costretti a  combattere contro qualche altro paese che Putin voleva conquistare. 

Il tuo studio, il dubbio, certamente é poco approfondito, è allora vedo di completare alcuni particolari.
La protesta di euromaidan non era per nulla violenta come tu dici, la violenza, purtroppo, fu del governo che diede ordine alla polizia di sparare sulla folla facendo alcune decine di morti.
E per questo che il parlamento ucraino sfiduciò yanukovich, a votargli contro fu il suo stesso partito, per cui non c'é stato nessun colpo di stato, la destituzione di yanukovich era legittima, come confermato dalla Corte suprema ucraina.
E naturalmente la ragione del movimento di euromaidan era ben Piú profonda della questione linguistica, riguardava la volontà degli ucraini di entrare in Europa e di smarcarsi dal condizionamento perenne della Russia putiniana. La lingua é importante perché la Russia la usa come strumento di dominio politico.
La lingua é solo un pretesto, per Putin, I russofoni, in ucraina, non sono per nulla marginalizzati, lo stesso zelensky é russofono, sirsky, il capo delle forze armate, é addirittura russo di nascita.
Ma soprattutto, sono i russofoni ucraini che non vogliono per nulla essere "aiutati" dalla Russia putiniana, la città di karkhiv, dove il 100 % sono russofoni, é quella che ha esercitato il maggior livello di resistenza di popolo all'invasione russa nei primi giorni della guerra.