Errata corrige:
In base a questa teoria tratta dai fatti NOI facciamo dunque previsioni...omissis

Citazione di: Eutidemo il 26 Settembre 2024, 06:38:45 AMAvevo detto, invece, che, "la probabilità di poter azzeccare la serie giusta, dipende indubbiamente dalla "frequenza statistica" con cui si presentano determinate "sequenze combinate" di uscite all'interno di un determinato adeguato campione di uscite; ed infatti, se io mi intestardisco a voler vincere con una serie di 100 "rouge" consecutivi, è molto poco probabile che io possa vincere."

Vediamo allora se riusciamo, non dico ad accordarci, ma almeno a capirci.
La probabilità che qualcosa accada è una previsione teorica  sulla frequenza statistica con cui si presenterà, e questa previsione quindi non può dipende dalla frequenza statistica  con cui  si presenta.

Una volta che gli uomini hanno tratto dalla loro esperienza su questa terra la teoria delle probabilità,  avendone verificata la efficacia, hanno iniziato ad applicarla alla realtà su larga scala.
In base a questa teoria tratta dai fatti non facciamo dunque previsioni, non più in base al verificarsi di fatti, ma applicando una teoria che dai fatti è stata tratta una volta per tutte.

Dai fatti che accadono noi abbiamo smesso di trarre auspici, e oggi ne traiamo solo teorie dalle quali traiamo previsioni sui  fatti.

Citazione di: Eutidemo il 25 Settembre 2024, 17:16:42 PMIo ti ho invece sfidato a a lanciare consecutivamente per 100 volte consecutive una moneta (non truccata), ed a scommettere con me 100 euro che uscirà per 100 volte di seguito testa; ed infatti, se tu ritieni che tale "sequenza" abbia le stesse probabilità di uscita del lancio, una volta sola, di una singola moneta (come hai scritto), non dovresti avere difficoltà ad accettare la mia sfida.

Ma dove l'avrei scritto, Eutidemo?
La tua proposta di scommessa è chiara, ma nasce da un equivoco, che spero di aver chiarito.

Citazione di: Scepsis il 25 Settembre 2024, 20:41:03 PMNella distribuzione statistica in effetti si ha l'accorpamento delle singole combinazioni non prendendosi in considerazione l'ordine di uscita (non rilevante ai fini statistici),

Possiamo calcolare la probabilità che esca una combinazione ordinata, e la probabilità che esca una combinazione non ordinata, e i due calcoli danno risultati diversi come da te riportato.
Non è vero dunque che che la statistica ritenga irrilevante un caso rispetto all'altro, ma sono entrambi ammessi.
Basta specificare quale caso si sta considerando, e poi fare il calcolo.
Non capisco quindi in che senso ''tu'' , perchè dubito che lo faccia la statistica, ritenga un caso irrilevante rispetto all'altro.
Gli statistici poi prenderanno in considerazione un caso piuttosto che l'altro in relazione al campo cui stanno lavorando, non escludendo alcun campo applicativo a priori.
Allora forse tu volevi dire che nel campo specifico in cui noi stiamo applicando la statistica, non consideriamo l'ordine in cui si susseguono i risultati.
Se è così, puoi spiegare perchè?

Citazione di: Eutidemo il 25 Settembre 2024, 17:45:10 PMTi avevo proposto tale sfida, per il fatto che tu ritieni che tale "sequenza" abbia le stesse probabilità di uscita del lancio, una volta sola, di una singola moneta, ovvero anche che ogni sequenza abbia la stessa probabilità di uscita di qualsiasi altra sequenza; come, se non vado errato, mi sembra che tu abbia scritto.

Non hai capito.
Lanciare una moneta non equivale letteralmente a lanciarne cento.
Ti invitavo a considerare il lancio di cento monete come fosse una sola, di modo che così come tu non puoi intervenire su un solo lancio mentre è in corso con le tue previsioni, avendo fatto la previsione in modo preventivo, come è banale che sia, allo stesso modo tu ti astenga di intervenire su cento lanci consecutivi mentre sono in effettuazione con le tue previsioni, effettuando previsioni in corso di lancio.
Ciò che intendo dire è che da un punto di vista logico non c'è differenza fra effettuare un lancio od effettuarne cento,
che stiamo cioè parlando di eventi simili, e che perciò tu debba comportarti nel lancio di cento monete come ti comporti lanciandone una sola, per non renderli dissimili di fatto.
E questo vuol dire, che fatta la previsione nel lancio di cento monete non potrai farne di ulteriori, proprio come giocoforza  avviene nel lancio di una sola moneta.
Giocoforza che non c'è nel lancio di cento monete, ma che tu  potrai importi da solo come condizione , per non rendere dissimili in modo improprio di fatto i due casi, perchè possano rientrare nel caso generale di lancio di monete, laddove prima si fa la previsione, e dopo il lancio, in modo esclusivo.

Tu sai bene come si fanno calcolare le probabilità.
Io non escludo che tu abbia ragione.
Se però tu mi dici che dopo essere uscito  N,N,N,N,
é più probabile che esca R invece di N,
mi dovresti al minimo quantificare questa probabilità, per potermi convincere.
Al memento quello che io so è le le due sequenze
N,N,N,N,R,
ed
N,N,N,N,N
hanno la stessa probabilità di uscire, e che questa probabilità non cambia mentre i lanci sono in corso.

Citazione di: Eutidemo il 25 Settembre 2024, 11:23:41 AMResto in attesa di una risposta onesta (come so che tu sei); e, possibilmente di carattere non "ellittico" nè "elusivo"!

Parliamoci chiaro Eutidemo, tu per me sei ellittico ed elusivo, ma non te ne faccio una colpa, perchè dubito fortemente che tu lo faccia apposta.
Infatti se solo sospettassi che tu lo faccia apposta avrei perso già da un pezzo la pazienza.
Confesso pure di esserci andato vicino a perderla.
Dicamo che non perderla è stata una sfida sulla  quale ho scommesso, e ho vinto.
Ma cosa ho vinto esattamente?
Ho vinto nel confermare, rafforzandola, la mia convinzione che la natura umana vada considerata per quel che è se vogliamo veramente indagarla, piuttosto che rigettarla, perdendo la scommessa di poterci conoscere, essendo che condividiamo la stessa natura, potendo però vedere meglio negli altri i nostri errori allo specchio.
Può essere che quello che vedo allo specchio non mi piaccia, ma non perciò mi ritraggo.
I tuoi errori io li conosco bene avendoli già sperimentati personalmente.
Indagare la natura di questi errori significa conoscerci, e senza il rilevamento di questi errori dubito che potremmo risalire direttamente alla nostra natura, potendovi invece così risalire indirettamente.
Da ciò però non deduco che siamo sbagliati, ma che, quando cambia l'ambito vitale, succede che in esso replichiamo i nostri comportamenti automaticamente, potendosi rivelare questi inadeguati, perchè sperimentati positivamente in altro ambito.
In un certo ambito dare un valore speciale a un qualcosa che somigli a
N,N,N,N,N
può essere di importanza vitale, mentre quando cambia l'ambito, divenendo ad esempio un tavolo da gioco sul quale   scommettiamo tutti i nostri averi, può essere mortale.
Ora, che sia mortale lo abbiamo capito tutti, compreso te, ma non perciò è facile modificare assegnazione di valori e relativi conseguenti comportamenti che ci sono ''connaturati''.
Il problema cioè non si può liquidare con un '' Ma che cavolo dici Eutidemo/Iano/Koba II/ Ipazia''... e tutto il forum a seguire,
''Possibile che non ti rendi conto quanto irrazionali siano i tuoi ragionamenti?''
''Ma davvero credi a quel che dici?''

Citazione di: niko il 25 Settembre 2024, 13:54:23 PMPer il resto, la morte non e' certa, pero' e' molto probabile,

Esatto, ma ne io ne te penso che diciamo questo per poterci illudere di scamparla, ma per evitare che  si possano trarre conclusioni logiche errate da una verità che non è tale , in quanto indimostrabile.

Citazione di: Eutidemo il 25 Settembre 2024, 12:27:29 PM

Ciao Koba II

Premesso che condivido in pieno la premessa teorica e tecnica del tuo intervento, personalmente non ho mai usato la strategia di "roulette" da te così magistralmente descritta; tuttavia, almeno secondo me, pur non ritenendola "infallibile", mi sembra una strategia senz'altro molto "razionale" ed "efficace".

Lo credo bene che ti sembra razionale, perchè Koba II, immagino senza volere, ha rielaborato la tua stessa strategia cambiandogli forma, di modo che tu stesso non la riconosci.

Citazione di: Eutidemo il 25 Settembre 2024, 11:23:41 AM

Ciao Iano.

Non posso pensare che tu creda seriamente a quello che scrivi!

***

Se ci credi veramente, ti sfido a lanciare consecutivamente per 100 volte consecutive una moneta (non truccata), ed a scommettere con me 100 euro che uscirà per 100 volte di seguito testa; ed infatti, se tu ritieni che tale evento abbia le stesse probabilità di uscita del lancio, una volta sola, di una singola moneta (cioè 1 su 2), non dovresti avere difficoltà ad accettare la mia sfida, o no?

***

Ora mettiti una mano sulla coscienza, e rispondimi sinceramente: accetteresti o no, sul serio, una simile sfida!

Resto in attesa di una risposta onesta (come so che tu sei); e, possibilmente di carattere non "ellittico" nè "elusivo"!

***

Un cordiale saluto!

***

Puoi scommettere sulla mia onestà intellettuale come io scommetto sulla tua, e questa è l'unica possibilità che noi abbiamo di vincere qualcosa facendo una puntata.
Se invece non potessi scommettere sulla tua, direi che stai provando a truffarmi, infatti mi stai invitando a puntare sul fatto che esca una combinazione su miliardi di miliardi di combinazioni parimenti probabili.
Dico miliardi di miliardi perchè sono troppo pigro per fare il calcolo, ma l'ordine di grandezza è quello.
Se i lanci già fossero anche solo due, dovrei scommettere su un caso su quattro:
T,T
T,C
C,T
C,C
Tutti e quattro i casi hanno la stessa probabilità di uscire, 1/4.
Quindi dovrei puntare su un 1/4 contro 3/4.
Chi punterebbe 1 contro 3?

Citazione di: Eutidemo il 25 Settembre 2024, 06:56:13 AM

Diversamente, se lanci una moneta più volte, o diverse monete una volta sola, le cose sono molto diverse rispetto al lancio di una singola moneta.

Ed infatti, se io lancio una moneta per 10.000 volte di seguito, oppure 10.000 monete tutte insieme (magari ce le avessi), è "estremamente improbabile":

- che esca 10.000 volte di seguito sempre testa;

- oppure che, lanciando 10.000 monete insieme, diano tutte testa.

***

A meno che, ovviamente, non si tratti di una moneta truccata!

***

In ogni caso, anche se per assurdo si verificasse un caso del genere, che, a "livello teorico" e meramente "filosofico" non è fisicamente  "impossibile", resterebbe comune vera la mia affermazione che si trattava di un "evento estremamente improbabile"; ed infatti se io predico che un evento è "improbabile", anche se esso si verifica, io non vengo assolutamente "smentito", in quanto verrei "smentito" solo se avessi detto che era un evento  "impossibile".

***

Un cordiale saluto!

***

P.S.

Se in un casinò esce il numero 13 per 100 volte di fila, non accettare passivamente la cosa, solo perchè è teoricamente possibile, ma telefona subito  alla polizia!

Non chiamare la polizia Eutidemo!
Qualunque cosa succeda a questo mondo era estremamente improbabile che succedesse, compresa la tua nascita, ma ti hanno solo denunciato all'anagrafe.
Ogni combinazione di n uscite ha la stessa probabilità di uscire, a parità di n, come da formula del calcolo delle probabilità che ben conosci, ed ogni combinazione, significa compresa quella di uscite tutte uguali.
Se facciamo iniziare la ''storia ad moneta coniata''  la probabilità che esca testa in un lancio è 1/2.
Ma qual'e' la probabilità che si evolva una civiltà che inventi le monete, non per lanciarle, ma che poi si diletti a fare pure quello?
Praticamente zero.
Praticamente zero è la probabilità che ha portato alla nascita di ognuno di noi risalendo indietro nella storia della vita fino al suo sorgere.
E allora cosa vuoi fare adesso, denunciarci tutti?

Citazione di: Scepsis il 24 Settembre 2024, 19:18:12 PMTutte le altre combinazioni comprendenti entrambe i  colori non danno questa indicazione, sono una successione caotica di colori che non indicano quale dovrebbe essere il successivo estratto, potrebbe essere R o N, indifferentemente

Quindi ad esempio la combinazione
N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,R
è caotica, mentre la combinazione
N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N,N
non lo è?
 

Citazione di: Scepsis il 24 Settembre 2024, 19:18:12 PMSi, solo dopo aver inviato il messaggio ho visto che era stata aperta una nuova discussione, a cui mi indirizzero'.

Ma in effetti credo che questa discussione possa continuare, perchè dopo aver aperto la nuova discussione, in riposta alle critiche ricevute, non ritenendole pertinenti, Eutidemo aprirà ancora una nuova discussione, il che francamente inizio a sospettare sia un modo, anche se sicuramente  non premeditato . di sottrarsi alle critiche.
Umanamente posso capirlo, perchè ha tutti contro, meno che te.

Quindi tu dici che tutte le triple hanno la stessa probabilità di uscire, che è di 1/8.
Questo è vero, e vale anche per tutte le quadruple, che hanno ognuna probabilità di uscire di 1/16.
Tu dai però un valore speciale alla tripla NNN secondo motivazioni che non condivido.
Assumiamo tuttavia che ciò sia vero.
Dunque a seguito dell'uscita della combinazione NNN tu ritiene conveniente puntare sul R, piuttosto  che su N.
Cioè ritieni che sia più probabile che esca la quadrupla NNNR, piuttosto che la quadrupla NNNN, contraddicendo il fatto che esse hanno la stessa probabilità di uscire.

Citazione di: Eutidemo il 24 Settembre 2024, 17:55:30 PM

Ed infatti, come tu giustamente scrivi "...se io predico che uscirà testa, questa previsione ha una durata temporale, e finché non finisce il tempo della previsione io non posso fare iniziare il tempo della verifica!"

E chi ha mai detto il contrario!

Infatti, è ovvio che il lancio di una moneta non possa autocondizionarsi.
Se lanci una moneta più volte considera come se la stessi lanciando una volta sola, laddove non deve uscire pero testa o croce, ma una sequenza di testa e croce, dove le diverse uscite non si condizionano a vicenda, come non succede in effetti se lanci diverse monete contemporaneamente.
Se lanci una moneta più volte, o diverse monete una volta sola, non cambia nulla.

Citazione di: Eutidemo il 24 Settembre 2024, 12:43:37 PM

Se, poi, sempre scherzosamente,  dovessi enunciare la più importante  "Seconda legge di Eutidemo sul gioco d'azzardo", la formulerei, più o meno, così:

"Più è lunga una specifica "combinazione" di colori, di numeri o di qualsiasi altro elemento, da prendere come "sequenza di riferimento", più risulta statisticamente "raro" che essa si ripeta all'interno di un determinato "campione"; per cui, se si punta "contro di essa" al raddoppio, è più "probabile" vincere (a meno che la "combinazione lunga" si sia presentata ancora in modo irrilevante, il che, però, in genere costituisce un'incognita a seconda del campione)."

***

***

Siccome quello che secondo me è un tuo errore cognitivo si ripete ormai da tempo immemore, detto col senno di poi, tornando indietro con la memoria a tutti i tuoi enigmi, se all'inizio avevo difficoltà a riconoscerlo adesso mi è più che chiaro.
E' quello che con espressione forse infelice ho battezzato come ''distorsione temporale''.
La sfida quindi diventa ( con una certa presunzione che mi vorrai perdonare) come fare a trovare le parole giuste per fartelo capire.
Proviamo in questo modo:
Fatta una previsione posso POI verificare se questa si avveri.
Adesso, sapendo di dire una banalità, se io predico che uscirà testa, questa previsione ha una durata temporale, e finché non finisce il tempo della previsione io non posso fare iniziare il tempo della verifica.
Quindi supponiamo che appena termina il tempo della previsione inizi subito quello della verifica.
In ogni caso quello che è ovvio è che i due tempi non si possono sovrapporre nemmeno in parte, perchè non posso fare iniziare la verifica se prima la previsione non è stata espressa in modo completo, e senza alcuna possibilità che vi siano poi ripensamenti in corso di verifica.
Ora effettivamente questa sovrapposizione impropria di tempi di durata delle due cose non può esservi se prevedo testa, e poi verifico se esce.
Se invece io prevedo che uscirà una sequenza di testa e croce, la possibilità di questa impropria sovrapposizione esiste, ma noi dovremo evitare di farla succedere.
Quindi giunto a metà della verifica, non posso far proseguire la previsione, perchè sennò i loro tempi di durata si sovrappongono almeno in parte.
Cioè non posso cambiare la previsione sulla probabilità che un evento si verifichi mentre si sta verificando.

Tu però non prenderla sul personale, perchè l'errore, posto che tale sia, non è solo tuo, ma anzi è molto diffuso, e trattandosi spesso di giocatori, essi sono ben interessati alla statistica, e conoscono quindi abbastanza bene il calcolo delle probabilità, come lo conosci tu.
E anzi sono talmente interessati alla statistica, che se essa non fosse stata ancora formulata, ne daranno essi stessi una formulazione come fece Tartaglia, il quale scrisse un libro sull'argomento, invece di tenersi la cosa per se, un libro da vendere per ripianare i suoi debiti di gioco, per lo stesso motivo quindi per cui quel russo dal nome impronunciabile  che inizia con D scrisse ''Il giocatore''.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 24 Settembre 2024, 09:36:41 AMIn ogni caso, le prime tre dimensioni (altezza, lunghezza e profondità o larghezza) le insegnano a geometria nelle scuole medie inferiori (come si chiamavano una volta), mentre la dimensione "tempo" è facilmente intuibile, anche senza andare all'università. Quindi, la quinta dimensione è qualcosa che non sono le altre. Per cui, tutti i siti e i gruppi che trattano quel qualcosa, ossia il passaggio dalla vita terrena a quella eterna (fuori dai concetti di spazio e tempo) lo indicano come quinta dimensione.

Ho capito, però intanto non è vero che le prime tre dimensioni le conosciamo perchè ce le insegnano a scuola, in quanto le percepiamo allo stesso modo che percepiamo la quarta, il tempo.
Quindi per poterne disquisire non c'è bisogno di andare a nessuna scuola, università compresa.
Se andiamo all'università però ci sentiremo raccontare di tutte le dimensioni superiori alla quarta, senza fermarsi alla quinta, e senza dare ad essa dunque un significato speciale che non abbiano le altre.
La mia sensazione perciò è che alcuni, sia in buona che in cattiva fede, traggano dalla letteratura scientifica ciò che gli serve per costruire le loro teorie parascientifiche, per cui se qualcuno gliele dovesse contestare loro potrebbero rispondere che la quinta dimensione non se la sono inventata loro, essendo che tutti gli scienziati ne parlano.
So bene di essere O.T., ma nella misura in cui si fa un uso distorto della scienza io mi sento in dovere di intervenire.
Ovviamente non sto contestando l'ipotizzare o il credere in mondi che vanno oltre la materialità.
Io stesso credo che un mondo che aderisse del tutto alla materialità, senza andare oltre sarebbe ben povera cosa.
Contesto il tentativo di suggerire, usando la terminologia scientifica, che la scienza possa supportarli.
Se dovessimo infatti ammettere come legittimo l'uso di tale terminologia, allora ne dovremmo dedurre che la scienza, pur partendo dalle quattro dimensioni materiali, non solo giunge alla quinta, ma anche alla sesta, e ancora oltre senza fermarsi a nessuna dimensione in particolare, surclassando la più ambiziosa delle religioni, perchè se queste vanno oltre la materialità, giungendo alla quinta dimensione, la scienza le surclassa andando oltre il loro oltre, quando invece noi sappiamo bene  che:
''Infine, non dimentichiamoci che la stessa scienza commette errori, impara da essi e grazie a essi si evolve. Una scienza che non sbaglia mai non è  scienza, bensì altro.''