Citazione di: Adalberto il 14 Settembre 2025, 14:45:32 PMSe la tua analisi sull'essere uomo un secolo fa non è conclusa mi viene da suggerire il romanzo realtà  "Padre padrone" di Gavino Ledda che sviluppa proprio il tema del "contatto fisico" 

No, se avessi una idea fatta e finita avrei spiegato a tutti come sta il mondo... anzi, in parte mi sono già ricreduto su quella cosa che ho scritto (solo in parte).
Mi sono andato subito a cercare un bigino, però è un testo autobiografico pubblicato nel 1975 da un autore nato nel 1938, non sono sicuro che possa contare come controesempio, anzi, forse finisce per rafforzare la mia tesi visto che parla proprio delle generazioni che avevo additato come parte di quello che indicavo come -boh- "possibile percorso storico di estremizzazione della mascolinità", mettiamola così.

Citazione di: InVerno il 14 Settembre 2025, 11:11:29 AMTi sorprenderà, visto che mi dai torto, (....)

Intanto scusa, non volevo darti torto.
Quando ho detto "Quasi tutto quello che dici dopo però è un giudizio di valore che non condivido quasi in nulla." sono stato inutilmente tranchant, cerco di spiegarmi meglio.
Quando parli di <modelli maschili ostracizzati come "tossici" e "patriarcali">, di  <ambienti maschili "sanificati">,  di <uomo dal pianto libero e che blatera di rasatura delle ascelle, sensibile e con la lacrimuccia>, mi sembra che ci sia un chiaro giudizio di valore, forse anche iperbolico, e su un giudizio di valore non si può* avere ragione o torto, è un giudizio, io al limite posso non condividerlo, e in effetti non lo condivido.
  (*forse si può, non so, in questo caso mi pare di no)

Se usciamo per un momento dalle cose banali, un problema serio cui ho già accennato è che le carceri sono sovraffollate di uomini con una disproporzione che non sarebbe tollerata per altri gruppi sociali (90-95% del totale sono uomini).
Ora: non sono d'accordo che si possa dismettere questo problema (sono al limite d'accordo che è quasi sempre espresso in termini sbagliati), e l'umano è una macchina complessa in cui è difficile dire cosa influenza cos'altro.

Esiste una possibilità non nulla che l'uomo che si rasa le ascelle (si sto prendendo la cosa più sciocca apposta, l'ho fatto anche coi miei esempi però ) sviluppi nel tempo una sensibilità maggiore (se non altro epidermica) e che questo porti a diminuire la (s)proporzione di crimini che commette.
Quindi dire che c'è una carenza di modelli maschili per me è condivisibile, dire che quello che si vuole è forzare l'uomo (parafraso) a diventare una mammoletta, non è (da me) condivisibile.

Non ti do torto sulla analisi però, che mi pare ragionevole e per me ha fatto avanzare la discussione.

Citazione di: InVerno il 13 Settembre 2025, 21:53:14 PMNon posso che reiterare la risposta iniziale. E' transculturale, le donne si interessano di più delle persone, gli uomini delle cose, a cascata questo genera risultati, come l'assenza di discussioni "introspettive maschili". Se vai in un edicola troverai centinaia di "giornali per donne" dove si discute del ciclo e altri aspetti della persona (femminile), per gli uomini ci sono quattro giornaletti che più che fare metanalisi sulla mascolinità danno consigli su come cuccare, perchè le discussioni che interessano gli uomini mediamente hanno a che fare con le cose, e perciò automobili, bricolage, politica etc perchè il mondo mentale degli uomini è animato da questo.

Questo è effettivamente illuminante, l'avevo compreso solo in parte dal tuo commento precedente, e l'idea che gli uomini non parlino di maschi ma di cose (ovvero: che la sottocultura* maschile è sottorappresentata nello studio delle materie umanistiche rispetto alle "stem") è una questione chiave che avevo completamente ignorato fin qui.

(* sottocultura non è un termine dispregiativo)

--
Quasi tutto quello che dici dopo però è un giudizio di valore che non condivido quasi in nulla. 
Condivido che l'uomo abbia ricevuto meno modelli maschili positivi in cui identificarsi, ma non condivido i termini in cui la metti.

La grossa differenza secondo me è che è diventato socialmente accettabile che una donna "porti i pantaloni", ma non è diventato socialmente accettabile che un uomo "porti la gonna"**, e anzi, da quello che so ci siamo arroccati ancora di più su una versione un po' più estrema di quello che significa essere uomo rispetto a 100 anni fa (in cui, da foto d'epoca, analisi di vecchi romanzi e anche da altre culture contemporanee che non hanno percorso i nostri stessi passi, mi risulta che ci fosse un rapporto tra uomini molto più incline al contatto fisico, alle confidenze e in generale ad atteggiamenti che oggi consideriamo "effemminati").

Se accettiamo quest'ultima parte come valida (posso fare più ricerca per portare esempi, se non è un punto di vista condiviso), la domanda interessante è cosa è intervenuto per "radicalizzare" la sottocultura maschile occidentale nell'ultimo secolo.

La mia risposta -in via di tentativo- è che sono intervenute 2 guerre mondiali, che hanno condizionato pesantemente la sottocultura maschile di 2 generazioni, e almeno una terza di figli nati durante la guerra fredda, quando i genitori istintivamente educavano ancora i maschi a sopravvivere all'eventualità di un nuovo conflitto. Quel trauma che si è indurito per mezzo secolo, può aver lasciato segni sulla ossatura della nostra civiltà che durano ancora oggi.

** tanto che l'espressione fa pensare a un gay (che non è quello che intendo, per chiarire), mentre una donna che porta i pantaloni no

@Mariano
(Non sono riuscito a citare il tuo testo,  ma mi riferisco alla parte sui corsi e ricorsi)

Quindi la tua domanda finale è  anche: è questo di Netanyahu  l'inizio di un periodo di espansione o il canto del cigno?

E se ho capito giusto,  non pensi la risposta di ciascuno sarà quasi sempre un riflesso del mondo che vorrebbe?

Citazione di: Ipazia il 13 Settembre 2025, 17:44:48 PMLa proliferazione sui social della "questione  maschile" è il furente contraccolpo all'emergenza e determinazione della "questione femminile" nel sociale con conseguente perdita di ruolo e identità in una umanità da sempre declinata al maschile. Posto che una restaurazione patriarcale è poco auspicabile e troverebbe una opposizione ben più determinata che in passato forse è arrivato il momento di attrezzarsi, almeno in sede filosofica e antropologica, sulla "questione umana", aldilà degli stereotipi e paturnie di genere.

Guarda, non posso essere più d'accordo, la divisione forzata tra uomini e donne è figlia del nostro tempo, nasce da una constatazione di fatto vecchia di 70 anni, e dovrebbe ormai essere superata.
Purtroppo l'umanità è una macchina con 8 miliardi di parti in movimento, ed ha una interzia quasi infinita, senza contare le resistenze indotte dagli ingranaggi meno oleati...
Possiamo ignorare questa inerzia, e discutere la "questione umana" ignorando quelle maschili-femminili però qui-e-ora l'inerzia non è causata da una minoranza trascurabile, quindi si rischiano scontri anche seri.

In sostanza sono solo un po' più pessimista e penso non sia ancora "arrivato il momento" con cui chiudi tu, mi piacerebbe però essere convinto che quel momento è davvero già qui

--
a parte questo: sarà che vivo sotto un sasso dove non ci sono i social media,  ma io sta cosa che la questione maschile è molto dibattuta (che non riporti solo tu @Ipazia, è già stata annotata) ... io sta cosa non l'ho vista mica!

Citazione di: iano il 13 Settembre 2025, 15:50:20 PMCon ritardo poi altri gruppi, ad esempio quello dei cosiddetti maschi, avvertono lo stesso problema, e cercano a loro volta lo spazio per potere dire la loro, come stai facendo tu.
Certo, inizialmente in modo ancora timido, se ti limiti ad un accenno di barba. Intendiamoci, io ti capisco bene. lo so che ci vuole coraggio, perchè appena accenni al problema è un niente essere ricatalogati in modo che potrebbe risultarci spiacevole.
Il problema in generale è che l'ordine sociale, in se necessario ad una società, come la pelle del serpente diventa a un certo punto stretta , e il serpente potrà iniziare a sentirsi stringere prima dalla coda che dalla testa, o viceversa, ma questo è solo un dettaglio. Da qualche parte dovrà pur  iniziare a sentirsi stringere.

"Chi vuole muovere il mondo deve prima muoversi col tempo." — Non Niccolò Machiavelli
"Non è la mancanza di coraggio a fermare l'uomo, ma la saggezza che lo rende prudente." — Non Seneca

No dai... scherzi a parte... mi sembra che restare sulla barba sia un modo per non toccare nessuna sensibilità, sono appena entrato nel forum, ci sarà tempo per escalare i toni 

Ci sono esempi molto più importanti della barba, molti secondo me hanno però a che fare con l'essere uomini più che con l'essere maschi (eg: perché le carceri* sono popolate al 90-95% da uomini?), sono domande interessanti e più pesanti, ma a me qui interessa più il principio generale, e penso si possa trovare anche surfando con leggerezza sulla superficie, dove c'è meno rischio di trovare correnti (di pensiero, ovviamente).

* almeno in tutto l'occidente, immagino anche altrove

Ciao @InVerno  , scusa, mi ero perso la risposta.

Ho cercato di usare due termini distinti "Maschio (o Femmina)" e "Uomo (o Donna)".
La questione LGBT interessa, ma non trovo c'entri in questo spazio perché ha meno a che fare con la questione di essere (biologicamente/geneticamente) maschi o femmine, e più con la questione di essere (culturalmente, psicologicamente) uomini o donne. 
La definizione può essere o non essere universalmente condivisa, ma cerchiamo di distinguere le due dicotomie: è la prima delle due che mi interessa.

Facciamo finta che questa frase che viene l'ho scritta nel 1950: parlare di ciclo è una questione di femmine, parlare di cucito è una questione di donne. Similmente, parlare di barba è una questione di maschi, parlare di fucili è una questione di uomini.
- Non citate sta cosa fuori contesto mai!!

Io trovo ci sia molto parlare di questioni di genere (uomo-donna), ci sia molto parlare di questioni di femmine, molto poco di questioni di maschi.

Ad esempio: la tua frase finale <<Quello che manca ormai è lo spazio non dove parlare di maschi ma dove esserlo.>> 
A cosa ti riferisci, a essere/parlare di maschi o di uomini? La chiarisci?

Citazione di: Caramello il 11 Settembre 2025, 22:58:06 PMFatemi sapere se può interessarvi questo argomento!

L'argomento interessa, e leggerò avidamente la discussione, però il massimo del contributo che mi sento di dare è qualche domanda, sperando non sia troppo ingenua almeno quella!

Citazione di: Caramello il 11 Settembre 2025, 22:58:06 PMn errore che attraversa gran parte del pensiero occidentale: l'aver ridotto la pittura a oggetto concluso, da contemplare come feticcio o da studiare come documento storico. In questo modo si perde la sua natura originaria: la pittura come evento, come accadere nel presente.

ho memoria di aver visto qualcosa nella tradizione giapponese che chiaramente mostrava "la pittura come evento, come accadere nel presente" , ma nient'altro.

Hai qualche esempio interessante da condividere?

Fantastico  ...la nonchalance con cui butti la bomba finale è da applausi 

Mi astengo, sono iscritto da neanche 1 mese, mi piace ancora stare qui dentro, non voglio farmi nemici 

Però: sei sicuro sulla data di nascita di Mosè, e sulla data della diaspora? Pensavo ci fossero dati contrastanti riguardo entrambe queste cose.

Citazione di: baylham il 12 Settembre 2025, 11:53:08 AMNella società contemporanea il fisico è molto apprezzato, valorizzato: penso agli sportivi, agli attori, ai cantanti.
Il fisico è ovviamente direttamente legato alla sessualità, che esprime i bisogni ed i sentimenti più importanti dell'uomo.
Dubito che l'AI possa ridimensionare lo sport e la sessualità, video-giochi a parte, mentre può modificare profondamente il cinema e la musica.

Questo è interessante... lo sport e la sessualità... 
lo sport: le gare di automobili non sono un modo in cui la tecnica ha ridefinito (se non ridimensionato) lo sport? 
la sessualità: ci stanno lavorando... "ogni volta che nasce una nuova tecnologia, gli uomini trovano un modo per farci la guerra e per farci sesso" - non trovo la fonte, e magari è un po' esagerata, ma sulla AI ci sono già i chatbot, i deepfake, e la robotica è ancora un po' indietro, ma ci si arriva!

Citazione di: fabriba il 12 Settembre 2025, 13:11:08 PMMa se leggiamo il vecchio testamento, ci rendiamo conto che non c'era neanche la volontà di "inventare una religione" nello scriverlo:

"non c'era neanche la volontà di "  è una scemenza, la ritiro... non che non sia vera o falsa, io ci credo anche abbastanza, è che non è dimostrabile in alcun modo e mi sembra inutile ai fini della discussione.

rifraso:
 "non è scontato nemmeno che ci fosse la volontà di"

Comunque tutto questo discorso sul buddismo zen rende chiara una cosa per me:

parliamo di "inventare una nuova religione" e automaticamente pensiamo a un Dio, delle regole (chiamandole comandamenti, codice etico, o quello che vogliamo) , e spesso dimentichiamo che quella è solo una forma di religione, quella dominante in occidente sulla quale prendiamo le misure di cosa tutto il resto deve essere.

Ma se leggiamo il vecchio testamento, ci rendiamo conto che non c'era neanche la volontà di "inventare una religione" nello scriverlo:
c'era la volontà di definire un popolo (nel pentateuco e la parte storico/poetica, dove la descrizione delle radici comuni e storie di miti ed eroi diventa il collante che tiene insieme la società ebraica),
c'era la descrizione di un Dio (la descrizione, non l'invenzione: il Dio pre-esiste le scritture chiaramente, che furono tramandate oralmente per secoli prima di essere codificate), e
c'era una serie di leggi per tenere insieme la società nel presente (il presente di allora, contemporaneo alle scritture).

-- C'era probabilmente un sacco di altra roba, ma le profezie sono pallosissime --

In questo senso forse alla fine in parte mi ricredo... si può tenere insieme e dare identità a un popolo oggi che si riconosca in questa identità per secoli? Può reggere la separazione tra religione e stato e la stessa forma-stato che conosciamo? (e quanto è profonda oggi questa separazione comunque?)

Citazione di: iano il 12 Settembre 2025, 02:40:10 AMSe non possiamo indicare più un modello ai nostri figli, che sia l'atleta o il genio, insegniamogli a sceglierlo fra quelli che si presenteranno come nuovi, anche se noi non possiamo vederli.
Tanto le cose vanno così veloci che quello che sceglieremmo  verrebbe comunque superato.
Ma i giovani mi sa che hanno già capito tutto, perchè tutta l'aspirazione che avevamo noi al posto fisso, che sia da banchiere, postino, atleta o da genio, in loro io non la vedo.

Si questo è vero, anche in altri posti dove il mito del posto fisso non è mai esistito o si è spento decenni fa, il disaffezionamento dei giovani dalla cultura del lavoro è vista con preoccupazione (da chi su quella cultura ha costruito imperi), ma non posso che vederla come un tassello in questo grande puzzle... mi è capitato di parlare con ragazzi e non sai più cosa raccomandargli:

"studia che ti fai un futuro" come si diceva una volta non sembra più un consiglio così scontato, "studia che non si sa mai" al limite, "che è meglio sapere qualcosa in più che qualcosa in meno", ma quando ci si addentra nel cosa studiare, lì diventa impossibile dare una risposta: le risposte che a ottobre 2022 sembravano solide come la roccia e indiscutibilmente valide, il giorno del rilascio di chatGPT 3 sono diventate tutte molto più questionabili.

Però non so se questo sia causa di emotività che non ci aiuta a ragionare.

Una delle risposte che mi sono dato io è che l'intelligenza emotiva "non si può imitare"*, e che in fondo stiamo cercando di soppiantare solo l'intelligenza logica/razionale, che forse è la parte meno umana della nostra intelligenza.
(* non perchè non si può, ma perché l'intelligenza emotiva ha un uso solo se chi la dimostra stabilisce un contatto con chi la recepisce, e quel contatto richiede volontà da ambe le parti. Non dò per scontato -anche se le statistiche di utilizzo dei chatbot mi danno torto- che gli esseri umani saranno disposti a confidarsi, farsi amico, psicologo o badante una AI)

- per inciso: "atleta vs genio" ..... come ho fatto a non pensare alla parola genio... era perfetta!!! 

---

@Kob 
quello che dici mi sembra un'altra medaglia dell'alto valore dato sin qui all'intelligenza umana: standardizzare e ridurre la saggezza a automatismo procedurale, è l'effetto di una scarsità di intelligenza: si standardizza per ridurre la libertà di azione di personale che non si ritiene qualificato a sufficienza per agire in modo realmente intelligente. 
Sapere applicare una procedura richiede meno intelligenza che sapere reinventare quella stessa procedura ex-novo se non fosse stata codificata.
Anche la parte in cui dici che ai colletti blu è richiesta più intelligenza che a tanti lavori da colletti bianchi, sono d'accordissimo, ma dimostra che il valore che aggiunge il loro lavoro alla catena produttiva è valore che viene dall'intelligenza più che dalla forza fisica.
Infine sul punto 1) sono di nuovo d'accordo che "la forza o la pura resistenza nel lavoro è sempre stato, almeno da un certo punto in poi dello sviluppo tecnologico, un fattore secondario", io avevo indicato l'antica grecia come momento in cui la forza aveva ancora un valore, e i secoli successivi come graduale declino di quel valore. Non sono uno storico, sono andato a braccio e sono stato di manica molto larga proprio per cercare di evitare di indicare un momento di svolta sbagliato. La questione della grecia era per tirare un parallelo e -speravo- dare qualche forza alla tesi, ma se ho dato dei tempi fondamentalmente errati si può rimettere in discussione quella parte.

Ad ogni modo, siamo fermi a parlare di una premessa che sinceramente mi sembra abbastanza consolidata: se chiedete a una AI, o se fate una qualsiasi ricerca su google, le stime sono consolidate: i "white collar jobs" subiranno un impatto che è stimato dal 30% al 50% (o anche più) nel corso dei prossimi 10 anni.

Possiamo discutere che un "white collar job" non sia un lavoro in cui necessariamente serve il cervello, ma per che cosa viene valutata e pagata la capacità di creare valore aggiunto di questo impiegato dal colletto bianco però? Di sicuro non direi per la forza fisica.

Mi sono fatto trasportare dalle obiezioni singole perdendo di vista la visione d'insieme, ma chiedendovi di ritornare per un istante alla visione d'insieme:
State discutendo che ci siano colletti più bianchi  e meno bianchi (ovvero che ci siano lavori che richiedano più o meno intelligenza), ed è sui ptimi che puntate l'attenzione, sottolineando che l'intelligenza "estrema" avrà ancora un posto, ed è solo quella "comune" che verrà sostituita? 

Scusate, ho cercato di rileggere e riscrivere più volte per non sembrare inconciliante, ho genuinamente difficoltà a capire l'obiezione di fondo.

Citazione di: Phil il 11 Settembre 2025, 16:00:41 PMSicuramente sarà possibile anche scegliere di non usarla, come se si scegliesse di non imparare le tabelline perché si ha sempre in tasca una calcolatrice. Ma non è inevitabile che tutti facciano questa scelta di comodo.

Certo, ma se torniamo al parallelo coi muscoli, oggi è possibile scegliere di non usarli, chi sceglie di usarli lo fa talvolta per hobby, non concepiamo più l'idea di non usarli come una scelta di comodo (quantomeno non nei paesi semi e industrializzati), ma più o meno come un normale percorso di vita.

Citazione di: Kob il 11 Settembre 2025, 15:31:33 PMUso non banale: riprendendo l'esempio del brano, ipotizzando che sia un brano di filosofia, sfruttarla per approfondire il tema trattato, per sviscerare gli aspetti controversi, magari non ancora del tutto chiari nella testa dell'autore, esaminare insieme la fluidità del testo chiedendole di elaborare alternative a qualche frase troppo contorta (se Hegel lo avesse fatto con la Fenomenologia dello spirito quanti lettori avrebbero evitato disperazione ed emicranie...).

L'esempio non banale che consideri è una attività predominantemente individuale, altrimenti ti avrei detto che comunque quello che dici svaluta il lavoro da 10 cervelli a uno solo. Sarebbe stato più facile per me... dannazione!
Però, lo stesso: io immagino un futuro (in parte già presente) in cui quel brano di filosofia venga eviscerato completamente e semplicemente con una domanda posta all'AI: in cui l'idea si trasformi in un testo completo senza bisogno di molti cicli interattivi, in cui il lavoro del filosofo umano venga ridotto da una settimana a un minuto, in cui non ci sia il tempo di porsi le domande controverse e chiedersi quali siano le contraddizioni o i sillogismi errati di quello che si sta scrivendo, perché basta chiedere "AI, cosa c'è di logicamente inconseguente in questa idea?". 
Tu mi dirai che amen, se ci mette meno tempo vorrà dire che scriverà più brani, ma se tutti scrivono più brani, il mio punto rimane solido: il valore dei brani si inflaziona perché se il tempo per scriverli si fraziona, il tempo per leggerli non si moltiplica (ne realisticamente il bacino d'utenza).