Citazione di: InVerno il 03 Settembre 2025, 08:57:12 AM....
Non so quanto questi "fake studies" inficino realmente il progresso scientifico, gli addetti ai lavori di un determinato campo sanno riconoscere abbastanza velocemente metodologie bislacche, rimangono lì appesi nell'etere più che altro a confondere giornalisti e pubblico generale, eventualmente il danno più importante che possono fare è disperdere fondi per la ricerca cioè gabbare la terza categoria di non addetti, i politici.
....

La questione dei fake studies è abbastanza complessa, la scienza vista sotto questa lente è statistica, e quando hai decine di migliaia di studi creati con AI, con risultati plausibili ma non realmente e scientificamente verificati, il problema è molto più concreto di quello che sembra.
Io potrei creare uno studio in cui dico che il 68% degli italiani si dichiara contrario alle centrali nucleari, ma che a fronte di ulteriori investigazioni, se messo di fronte alla scelta tra termovalorizzatore, eliogeneratore, e nucleare in termini realistici di distribuzione sul territorio e probabilità di vivere entro una distanza fissata dalla fonte di energia, questa percentuale scende al 38%.
Faccio grafici, cito altri studi, fonti, abstract, e così via e lo pubblico.

È vero? no. È verosimile? Per alcuni sicuramente si.
Perso in un mucchio di centinaia di migliaia di studi di cui decine di migliaia sono altrettanto falsi, c'è modo di verificarne la veridicità senza ripetere l'esperimento? No. 
Ha un costo ripetere l'esperimento, quindi quanto ci vorrà perché qualcuno lo "ripeta"? Probabilmente anni. 
Cosa si fa nel frattempo dal punto di vista scientifico? Tutti gli altri studi, procedono partendo dal presupposto che è quel dato sia non confermato ma attendibile, e quindi costruiscono altre ipotesi su un castello di carta che è destinato a crollare.

Nel grafico sotto la discesa finale è probabilmente dovuta a dati parziali, non a qualcosa di magico che ha guarito il problema nel 2022   . A molti può legittimamente non interessare, ma per quelli cui interessa non è un problema che si possa prendere sotto gamba.

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2025, 21:13:55 PMdal disincanto (la scienza non è il nuovo Dio) alla sfiducia il passo è breve

ok, ora finalmente penso di avere capito appieno quello che dici, e non ho niente da arguire.
Secondo quello che dici, se riassumo con parole mie, io ho invertito la causa con l'effetto: la sfiducia è maturata nell'ultimo secolo, e di conseguenza nascono fake studies (perché non è più tabù dissacrare la scienza) e si tolgono i fondi, ecc ecc... il che si può fomentare ulteriore sfiducia, ma il ciclo è iniziato altrove.
Valido spunto. Non ho niente da aggiungere finché non lo metabolizzo, ci vorrà almeno qualche giorno. Grazie!

Citazione di: iano il 29 Agosto 2025, 19:13:43 PMI nuovi manuali di istruzioni non sono da comprendere, ma da usare, e questo è il vero problema, che in pochi li sanno usare, mentre la ''realtà'' tutti la comprendiamo.

Se per comprendere intendi la stessa cosa che si dice in "i tovaglioli al mc donald sono compresi nel prezzo" o "la liguria è compresa tra il tirreno e l'appennino", non son mica sicuro che la realtà la comprendiamo. Direi piuttosto che è impossibile comprenderla perché lei comprende noi (consapevole di aver tirato il significato della parola di qua e di la).
Che incidentalmente -l'impossibilità di comprendere qualcosa che ci comprende- è una cosa che nell'ambito tecnologico sarebbe anche stata dimostrata (credo da Turing) ma con la quale non ho ancora fatto pace.

Però si, pensare alla scienza come a un manuale di istruzioni piuttosto che come a una descrizione del reale, è un approccio enormemente interessante e assieme leggermente pericoloso.
Esiste un sistema di coordinate in cui si può descrivere scientificamente la terra come la superficie interna di una sfera cava, con tutto l'universo contenuto nella sfera... è affascinante da discutere, ma nelle mani sbagliate è un'arma di distruzione di massa (arma culturale, sociale... niente di fisico).

Forse così è meglio: se vedessi il mondo in uno di questi modi, chiameresti comunque "azzurro" quello che c'è in basso e in alto (cielo e lago), e verde (scuro) quello che c'è a destra (pini), e -io che ho visto l'originale so che- chiameresti rosa-arancione il colore della cima innevata delle montagne al tramonto.

Citazione di: Il_Dubbio il 01 Settembre 2025, 18:29:24 PM...e come sarebbe possibile scoprire i daltonici se non ci fosse un metodo (scientifico) per distinguere chi vede cosa?

io ti mostro una figura blu e mi dici che è blu. Poi te ne mostro una gialla e mi dici che è blu. Ho gia capito che sei daltonico 

No scusa, mi sono spiegato male, dico solo che le etichette linguistiche che mettiamo sui colori sono arbitrarie, e potrebbero sottendere cose diverse per me e per te.
Se fossi nato e cresciuto con un filtro che trasforma i colori "primari"  (il rosso in giallo, il giallo in blu, e il blu in rosso), non avresti difficoltà a riconoscere il giallo dal blu: fin da bambino ti hanno detto che il sole è giallo e il cielo è blu, e anche per te sarebbe così...  però il tuo giallo sarebbe il mio blu e il tuo blu il mio rosso... cosa vieta che qualcosa del genere succeda naturalmente? In fondo quando chiudi un occhio per qualche minuto poi un occhio vede più chiaro dell'altro, e magari con una tonatlità diversa.

 va beh è una scemenza comunque 

però forse mostra i limiti della possibilità di "conoscere il rosso" senza "vedere il rosso"

Citazione di: Phil il 01 Settembre 2025, 20:56:57 PMIntendevo quindi che ci sono svolte nate dalla possibilità di acquisire un vantaggio (diffusione della ruota, introduzione armi da fuoco, etc.), ma anche svolte che nascono senza una chiara organizzazione rivolta al miglioramento, ma perlopiù come risposta ad eventi storici, contingenze e interazioni complesse al punto che il vantaggio diventa relativo e opinabile.

Ok, ti seguo e sono d'accordo, mi sta anche bene di metterla in risposta a eventi se così fosse, rimango comunque abbastanza allo scuro di quale "forza" in gioco stia spingendo verso questo "post-illuminismo" (ammettiamo di volerlo ancora chiamare così). 
Una contingenza che posso provare a mettere sul "tavolo degli imputati" è la domocratizzazione dell'influenza immagino, sia sui social media (che qui contano poco), che negli studi scientifici. Non so se ti trovi d'accordo e/o se ti viene in mente altro.
 

il problema dei 3 corpi è solo il titolo, è un libro di fantascienza che ha vinto parecchi premi, non lo liquiderei come un'opera di scarso rilievo, nel suo ambito.
Detto questo no, non è un saggio di divulgazione scientifica.

I sofoni di cui si parla nel libro però (che appaiono anche nella serie TV) col senno di poi possono essere interpretati come una metafora abbastanza chiara dei fake studies:
-  i sofoni sono stati creati per confondere i risultati della ricerca scientifica (studiando 100 interazioni microscopiche, il risultato non sarà convergente perché influenzato dai sofoni che alterano il comportamento delle interazioni),
- i fake studies confondono la ricerca scientifica (il risultato di 100 studi non sarà convergente perché influenzato da fake studies).

Citazione di: Phil il 01 Settembre 2025, 13:34:57 PMCome dicevo, (...............)

Ok, dunque, un milione di spunti interessanti, grazie.

• sul tuo esempio dell'informatica:
  ok, ti seguo, però è sicuramente possibile puntare il dito su quali sono gli aspetti positivi o quale sia il vantaggio di sviluppare i computer, o internet. Mi rimane molto difficile trovare esempi di <svolte antropologiche che accadono non perché «ci vediamo dei vantaggi»>
• sulle fake news ≠ fake studies:
  assolutamente si, enorme differenza, il problema su cui punto l'attenzione è specificamente quello dei fake studies, e mi pare sia il solo per cui l'analogia con il problema dei 3 corpi regge.
• sul sentimento di massa in ritardo di un secolo sull'ambito culturale:
  ok, ti seguo, però ci sono anche tante cose che vengono teorizzate e discusse e si rivelano sciemenze, almeno penso, altrimenti sarebbe troppo facile predire il futuro guardando semplicemente cosa si discute e teorizza. Il filtro della storia ci fa dimenticare le sciemenze e ricordare le cose che hanno avuto una influenza sul mondo.
  Non penso manchino esempi in filosofia, ma mi viene in mente solo Nietzsche, in altri ambiti culturali siamo pieni, forse Nikola Tesla è il più emblematico del momento... che per 60 anni dopo la sua morte fu considerato pazzo dai pochissimi che non ne ignoravano del tutto l'esistenza.

Citazione di: iano il 31 Agosto 2025, 14:49:56 PMIl numero de ''Le Scienze'' adesso in edicola è in argomento.

Il teorema dei tre corpi non è un teorema, ma un problema,  che, affrontato da Poincarre, ha portato alla teoria del caos, che però non parla del caos come lo intendiamo...ma è tutto un altro film.

il problema dei 3 corpi... il problema...
e questo, iano, mi insegna che dovrei evitare di creare post alle 19 del venerdì sera 

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2025, 15:27:29 PMChi ha il potere usa deliberatamente il caos per conservarlo

Non me ne volere, capisco e rispetto che ti stia a cuore mettere a nudo le molte falle del capitalismo, e riconosco che ci sia merito nella tua lotta, ma non trovo sia utile ai fini che mi propongo ricondurre il discorso al dualismo proletariato-borghesia. Dico questo solo per giustificarmi di fronte al fatto che non ho molto da aggiungere, assolutamente non per censurarti.

Prima di tutto qualche fonte... volevo mandare una screenshot ma sto avendo qualche difficoltà, ad ogni modo la fonte è semplicemente la pagina di google immagini che trovate cercando "fake studies through years". Siccome il tema di questo post è -tra l'altro- l'inattendibilità delle fonti, ho pensato che essere troppo prescrittivi nell'inviare una fonte sarebbe stato un controsenso

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2025, 14:58:04 PMLa lotta al fake, il problema dell'attendibilità del filtro informativo, l'importanza della reputazione e della firma, stanno diventando tematiche sempre più rilevanti

Questo è molto interessante, soprattutto la parte sulla reputazione, non avevo rilevato questa tendenza, che ha in se il seme di una soluzione al problema. Lo terrò d'occhio.

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2025, 14:58:04 PMCi sono rivoluzioni e svolte antropologiche che accadono non perché «ci vediamo dei vantaggi», ma solo in quanto risultanti su larga scala di tutta la complessità dell'interazione fra mille fattori, mille interessi diversi e mille contingenze, e non è detto che risultino orientate ad un vantaggio

Ok, mi fai qualche esempio se non chiedo troppo? Sono tendenzialmente affetto da una sorta di ottimismo storico (lavorando con la tecnologia è un rischio del mestiere), e non mi viene in mente molto nel concreto.

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2025, 14:58:04 PMIl post-illuminismo si è già consumato nel novecento,

Anche su questo ti chiedo qualche informazione in più, ho cercato qualche cenno online, trovato veramente poco e quasi niente che non abbia a che fare con populismo e tematiche molto recenti. Se si è trattato di un movimento di super-nicchia di precursori, è interessante e lo terrò in considerazione, però qui mi riferivo più a un sentimento di massa.

Sinceramente non starei a farne una questione politica. Non che non ci sia merito in quello che dici, ma il mio è un tema molto più piccolo del sistema politico-economico, e guardare al tutto non ci permette di entrare nel dettaglio.

La contaminazione degli studi con fake studies non sembra essere orchestrata al momento, ed è uno strumento verso il caos. 
Sicuramente ci sarà chi troverà il modo di beneficiarne, ma sembra essere solo un sottoprodotto di una cultura accademica mutuata dalla cultura economica, in cui la pubblicazione di studi è valuta nel mercato della credibilità accademica.

L'espressione "post illuminismo" non l'ho inventata io, e ho iniziato a sentirla un pochino più spesso ultimamente. 
Sinceramente mi fa un po' paura un mondo post illuminista, eppure sono sicuro che se fosse vero che ci muoviamo in quella direzione, è perché vediamo dei vantaggi, o comunque pensiamo che riusciremo a trarre dei vantaggi. 
Non vantaggi per chi ha il potere: chi ha il potere ha il potere, e non cerca il caos. 

Inizio mandato 11 ottobre 2021

Al di là che abbia fatto bene o male mi chiedo perché l'abbia fatto... si è stufato di fare il sindaco? Non è più in buoni rapporti con la sua fazione politica?
È uno che è in politica e dintorni dal 2008, non mi sembra realistico che non abbia calcolato il suicidio politico che rappresenta questa decisione quando ci sarà da rivotare.

Non ho una opinione su questa politica in sè, mi sembra ci siano opinioni interessanti in entrambi i sensi, però la politica non è a costo zero, e la mia opinione dipende fortemente dal costo.

• È costata 1000€ in materiale e poco più? Va beh, si fa un pilot di una strategia, e si vede come va. Se ne sono fatte d'ogni in questi termini
• È costata 100'000€ in totale per organizzazione, pubblicità, suolo pubblico ecc? Non c'era un modo migliore di usare tutti sti soldi?

In generale vale per moltissime delle politiche che vengono proposte da entrambe le parti, bello (o brutto) mandare gli immigrati in albania, bello (o brutto) rinnovare le carceri obsolete, ma nelle nostre scuole non si chiudono le finestre.

Citazione di: Alberto Knox il 30 Agosto 2025, 19:16:23 PMfondare una nuova religione (cosa che fra l altro mi sembra se non impossibile, quasi)

Ciò che sto per dire Non mi sembra rilevante ai fini della discussione, ma siccome quanto dici mi sembra un sentimento condiviso, volevo indicare che dal punto di vista strettamente pratico le cose non sono affatto complesse per fondare una religione.
 
In italia forse si, ma i prodotti culturali dell'ultimo secolo vengono in gran parte dagli USA, e le cose li sono mooooolto più facili.

Vedi https://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Perpetual_Exemption , che è stata fondata in qualche settimana, come parodia, nella quale la parola "exeption" si riferisce esplicitamente a una strategia di elusione fiscale, e che è stata legalmente e ufficialmente riconosciuta come religione negli USA.

Probabilmente non è quello a cui ti riferisci quando parli di "fondare una religione", però volevo buttare li l'informazione.

Ne Il problema dei 3 corpi, libro e serie TV, si parla dei sofoni (che non esistono nella realtà).

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########        dal libro 1 e 2, in parte non ancora uscito in tv          #########

Sono in sostanza particelle senzienti, create dagli alieni per andare a confondere le nostre ricerche di laboratorio e impedirci di progredire scientificamente.
Il risultato di lungo termine è che l'umanità perde completamente fiducia nella scienza, e piomba in una specie di nuovo medio evo (breve).

##############                            fine spoiler                        #############
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La situazione attuale della scienza è tale per cui:

• da una parte la quantità di "fake studies" sta aumentando esponenzialmente con il risultato di confondere i risultati delle nostre ricerche e ostacolare il progresso scientifico
• da un'altra parte indipendente, la percezione della scienza da parte dell'opinione pubblica sta mutando rapidamente, e di conseguenza la politica sta iniziando a mettersi di traverso (togliere fondi ecc).

In entrambi i casi, il risultato di lungo termine sembra remare in una direzione che può giustificare preoccupazioni.

Può essere un contributo alla nascita di un post illuminismo? Fino a che punto, e quali saranno gli aspetti positivi di una simile "evoluzione" del pensiero umano?
Sono alcune delle domande con cui mi sto arrovellando ultimamente.

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Agosto 2025, 09:14:52 AMLui asseriva che un cieco sin dalla nascita avrebbe potuto vedere i colori (si focalizzò sul colore rosso) solo attraverso la loro descrizione dettagliata. Che non ci sarebbe stato bisogno cioè dell'esperienza del colore rosso per vedere il colore rosso.

Ti cito una persona amica con una acrobazia mentale di livello....
ma tu sei sicuro che il colore rosso che vedi tu è lo stesso colore rosso che vedo io?
Magari il tuo RGB (red-green-blue) è il mio GBR, ma se ho sempre visto il cielo così (rosso o rosa, diresti tu) e tutti quando lo indicano dicono "azzurro" per me è azzurro e lo chiamo azzurro, anche se poi io percepisco una cosa diversa.