Citazione di: Ipazia il 23 Agosto 2025, 15:46:32 PM1. quando si sono instaurate aggregazioni di potere oligarchiche in forma stato.
2. I vantaggi per chi detiene il potere sono di prevenire la perdita del potere, colpendo indiscriminatamente ogni dissenso, visto come potenziale minaccia. La persona giusta del processo (alle intenzioni) per chi non ha potere è la terza plurale, non la prima.

Però questo accade in maniera abbastanza bipartisan, quindi la tua tesi è che essenzialmente tutte le parti politiche coinvolte sono "complici" ed questo processo è parte di uno svuotamento della democrazia, se ti seguo correttamente. 

Mi è molto chiaro come questo si applichi all'esempio dell'ampia applicazione delle leggi anti terroristiche.
Mi aiuti a capire meglio invece se la questione del movente dell'omicidio rientri in questa ipotesi?

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Agosto 2025, 12:35:09 PM......
tendendo a farla sempre facile faccio un esempio............

A me è sempre sembrato che quello che tu descrivi era un modo di portare nella vita di tutti i giorni un atteggiamento che però aveva un fondamento in un principio giuridico.
Ad ogni modo la mia domanda in effetti può anche essere interpretata in ambito sociale/culturale:
oggi si legifera in modo che l'intenzione abbia un importanza determinante sull'esito del processo, perchè oggi è socialmente accettabile farlo (e -a me sembra- 40 anni fa non lo era altrettanto, ma questa è una opinione)

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Agosto 2025, 10:08:00 AMon mi viene nulla invece su una intenzione, che non ha prodotto alcun tipo di fatto, che sia perseguibile pen

ok, quindi tu sostieni che quando si parlava di "processo alle intenzioni" si intendeva "processo alle intenzioni non concretizzate".

In questo senso, non mi viene in effetti in mente molto che sia un reato oggi che non produca fatti tangibili.

Pur essendo d'accordo con quello che dici mi pare però che il tuo esempio di distinguere tra un omicidio volontario o accidentale, non sia sullo stesso piano di -resto sui miei esempi iniziali

• fare distinzione tra due omicidi in base al movente / al tipo di umano ucciso
• attribuire a un manifestante  l'intenzione di compiere atti di terrorismo e processarlo di conseguenza

E in particolare la mia sensazione è che questo secondo modo di interpretare la legge stia prendendo più piede in anni recenti.

Per la miseria non avevo visto questa cosa!
Non so se sia un rito di passaggio, ma mi sottopongo volentieri.

Ecchimi... boh, ho già partecipato a qualche discussione e ho appena creato un post... a questo punto forse lascio che quello che ho detto e dirò decida chi sono invece che presentarmi per quello che penso di essere!

Mi chiedo se i più giovani hanno mai sentito l'espressione "processi alle intenzioni", un vecchio adagio che fino a 20 o 30 anni fa era molto più in voga, e che sostanzialmente indicava che in una democrazia per tutelare la libertà di pensiero bisogna limitarsi a giudicare i fatti, e non le intenzioni.

Da parecchi anni però vengono sempre più spesso introdotti o applicati reati da destra e da sinistra che possono essere visti come reati in cui l'intenzione gioca un ruolo chiave, mi vengono in mente 2 grandi categorie*:

• aggravanti omofoba, razziale, femminicidio e simili
• terrorismo e ordine pubblico (non l'11 settembre, ma atti minori o addirittura manifestazioni)

Mi sto interrogando su parecchi fronti al momento, come ad esempio (ma non solo)

• quale è stato il momento in cui abbiamo sbloccato questa modalità, e
• quali vantaggi** porta questo approccio, perché altrimenti non l'avremmo adottato.
  

Non mi sto interrogando sugli svantaggi come credo sia chiaro già dal primo capoverso.


( * ordine randomizzato: è un dibattito di natura "politica" che però idealmente non vorrei diventasse un dibattito <destra vs sinistra>)
( ** veri o fittizi, per molti o per pochi, permanenti o temporanei che siano)

Entro tardi nel discorso.

Proprio ieri guardavo Fight Club e all'inizio il protagonista dice "sto male, mi servono medicine per l'insonnia" e il dottore risponde "vuoi vedere chi sta male? vai al meeting di supporto reciproco degli uomini con cancro ai testicoli".

Ecco... Fight Club è del 1999... mi sembra che invece oggi gli psicologi sempre più spesso stiano diventando una categoria autoreferenziale, e siccome sono gli esperti in materia, mi sembra che sempre meno prendano input esterni.

È una cosa che noto in un mare di questioni di psico/sociologia ormai da molti anni, salvo poi fare un cambio di rotta ogni tot.
Un esempio tra tanti: Freud era un genio, poi intorno agli anni 90 Freud era un pervertito che non usava un metodo scientifico, ora di nuovo genio...

Ora non so se  Kipling Williams abbia mai preso sia un silence treatment che un fracco di botte...  ... per dire 
Io personalmente non trovo che il silence treatment sia fondamentalmente diverso dal prendersi una pausa, salvo la complicazione tutta umana di farlo da arrabbiati, quindi senza la capacità di dire esplicitamente:
"scusa: mi serve del tempo per cercare parole migliori che non semplicemente mandarti a ....@@@@"

Citazione di: iano il 21 Agosto 2025, 17:46:33 PMSecondo me la descrizione resta dualistica, per sua natura, ma si può cambiare, cioè non siamo obbligati a distinguere fra naturale e culturale all'infinito, e/ o possiamo allargare o restringere il campo che con tale distinzione descriviamo.

Secondo te non ha senso considerare la cultura come un prodotto naturale "come gli altri" ?

Quando uno scimpanzè mette un filo d'erba nell'orecchio per moda (cosa che pare stia succedendo davvero, leggevo settimane fa), lo possiamo considerare un comportamento naturale?

Lo chiedo perché mi sembra ci sia ampio spazio di vederla diversamente, anche se chiaramente io sono tentato da rispondere si ad entrambe.

Mi sembra che se (se) si segue questa strada diventa impossibile tirare una riga netta per decidere dove inizia la cultura e finisce la natura

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2025, 16:13:10 PMQuello su cui volevo porre l'accento, come fattore discriminante e caratterizzante, è l'iniziativa:

capisco quello che intendi, mi sembra condivisibile.
Sono incerto su quanto questa caratteristica sia un fattore discriminante e caratterizzante, ma la frase mi fa notare quanto sia valido il tentativo di "caratterizzare" la AI, sicuramente più valido che descriverla per "differenza" (cosa che penso di aver fatto fin qui io), perché la differenza presuppone che le due intelligenze siano commensurabili - e nel discuterne qui sto tendendo a pensare che non lo siano.

ho una domanda sul dualismo natura/cultura:

se sempre più studi recenti confermano l'esistenza di forme di cultura nel regno animale (dai dialetti di vari uccelli e mammiferi, alle mode e usanze locali delle scimmie, a elementi di conoscenza tramandati) che 20 anni fa tendavamo a ignorare, è ancora il caso di distinguere tra natura e cultura? 

Mi viene da dire che l'influenza dell'oriente nel mondo scientifico si stia iniziando a far sentire e forse c'è un po' di yin nell yang, ovvero, la descrizione dualistica potrebbe essere sorpassata.

Citazione di: Phil il 20 Agosto 2025, 23:23:50 PMUn'AI non ti interromperà mentre le stai parlando per dirti «Ho avuto un'idea, e se provassimo a progettare un dispositivo per controllare gli angoli ciechi?»

qui vado a fare un po' di antipatia gratuita credo, magari sono in modalità mr. No oggi, non lo so  

Però in fondo la bambina non è stata "programmata" fin da piccola a pensare che la vita umana ha un valore, e che la mobilità ha un valore? 
Perché altrimenti la soluzione ovvia sarebbe rinunciare all'auto e alla mobilità (o accettare vittime), ma la bambina capisce che questa non è la soluzione.
Partendo da una serie di dati come l'esistenza di telecamere, ciò che si vuole preservare, ecc: non è forse al termine di 14 anni di "programmazione" (vuoi l'interazione coi genitori, con l'ambiente, o altro),  che la bambina ha avuto questa idea geniale?

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Agosto 2025, 10:29:59 AMC'è un operatore umano che ha scritto quel codice, per cui almeno il codice qualcuno lo conosce.
Poi la AI evolve, non so se l'operatore interviene per correggere quel codice durante la sua "esistenza" (l'esistenza dell'operatore) ed alla fine, o ad un certo punto, quella AI diventa una cosa diversa dal codice, tanto da non poter piu essere corretta ma solo distrutta. E' questo che intendi per non intelligibile?

Premetto che non so se ho usato termini sbagliati o mi sono spiegato male, ma il mio lavoro non è "fare" AI.  Sono relativamente esperto di sistemi informatici in generale, e ho forse qualche conoscenza accademica che mi permette di ragionare in termini pratici/tecnici sull'argomento.

Detto questo, la questione di non intelleggibilità è proprio alla base... proprio di recente mi hanno rispiegato alcune cose in questi termini:

• immagina di dover creare un sistema intelligente che valuta quanto tempo ti ci vorrà ad andare a fare la spesa al tuo supermercato di fiducia: le variabili che gli immettiamo sono:
  * che ora è,
  * che giorno della settimana è,
  * che tempo fa
  * se c'è la partita

il sistema di base prova a dare un peso a queste cose.
Però sappiamo che esiste una correlazione tra queste cose e noi sappiamo che in realtà l'indicazione is_5pm? è influenzata dall'indicazione is_weekend? (perché alle 5 del pomeriggio di sabato non succede niente di speciale al traffico).

Quindi in realtà abbiamo più correlazioni:
5pm-weekend, 5pm-rain, 5pm-soccer, weekend-rain, weekend-soccer, rain-soccer

Possiamo ora immaginare che anche la correlazione 5pm-rain sia influenzata dalla relazione weekend-soccer, ma io personalmente qui già mollo il colpo con la intelleggibilità... ammetto che non mi sono sforzato come se la mia vita dipendesse da capire questo, ma ammetto anche che non riesco a comprendere la serie di correlazioni cui andiamo incontro...

5pm-weekend_5pm-rain,    5pm-weekend_5pm-soccer,    5pm-weekend_weekend-rain,    5pm-weekend_weekend-soccer,    5pm-weekend_rain-soccer,    ..., ..., .........

e queste correlazioni danno via ad altre di terzo grado, di quarto, ecc ecc.
Dal punto di vista statistico, questo ha una rilevanza chiaramente, visto che l'accuratezza con cui un AI riconosce un tumore da una ecografia è più alta di quella con cui lo riconoscono i medici, però non è il modo in cui noi ragioniamo, e non siamo in grado di comprenderlo passato un certo grado.

Conta poi che un sistema reale oggi ha miliardi di parametri (non 4 come nel mio esempio) che immagino vengano selezionati automaticamente ma non so come, e quindi presumo migliaia o milioni di "livelli" o "gradi" come li chiamavo sopra.

sono rimasto indietro sul resto del dibattito, leggo il resto e commento ancora se ho altro da dire

Citazione di: iano il 16 Agosto 2025, 16:08:32 PMSe affidiamo il compito ad una macchina sarà adesso lei a ''comprendere'' la teoria.
La comprensione in ogni caso non ha un valore in se, ma serve a trovare le soluzioni, per cui noi possiamo rinunciare a comprendere se una macchina lo fa al posto nostro.

più o meno il mio commento sopra si applicava anche a questo

Citazione di: iano il 16 Agosto 2025, 15:43:32 PM................Quello che è interessante notare invece è che, come l'Ai artificiale  afferma indirettamente, e come noi crediamo, sulla nostra intelligenza avremmo il controllo, il che è palesemente falso.......................
Dunque il motivo per cui la nostra intelligenza non ci preoccupa è solo perchè sta certamente dalla nostra parte (o almeno si spera, visto che non abbiamo la libertà di rinunciarvi), e non perchè ne abbiamo il perfetto controllo essendo parte di noi............

La questione secondo me non è di controllo, ma rimane a un livello più basso di comprensione.
Se una cosa è efficace, non vuol dire che lo è nel 100% dei casi, e quando non lo è, se non si può comprendere la decisione diventa difficile da digerire.

Esempio:
A) Umano alla guida, esercizio del carrello, deve scegliere se passare sopra a un bimbo o un vecchio, entrambi non li può salvare.
     - a seconda della cultura sceglie di salvare il bimbo o il vecchio, ma in linea di massima possiamo interrogare e capire il perché della scelta.
B) AI alla guida, stesso scenario. Se hai avuto esperienza delle cosiddette "allucinazioni"  delle AI, sai che in linea di massima non possiamo interrogare e capire il perché della scelta.


Magari AI salva più bimbi e più vecchi però sui grandi numeri...  è una scelta difficile tra l'efficacia e la comprensione.

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Agosto 2025, 19:28:35 PMSe ti riferisci alla coscienza, allora la prima condizione, ancora oscura, è capire a cosa serva.
Quando hai scoperto a cosa serve, puoi aggiungerlo alle cose che può fare solo chi è cosciente. Qualora una macchina (come si presume) non sia cosciente, quella cosa lì che fa solo chi è cosciente, non la potrà fare.
Se lo scopri penso ti diano immediatamente il premio nobel 
 

Se ti riferivi a "questa condizione" (in effetti li potevo essere più chiaro) , io li mi riferivo alla condizione in cui ci troviamo di fronte alla non-intelleggibilità delle AI.

 





Questa non è mia, è di una intelligenza artificiale cui stavo chiedendo lumi su un aspetto tecnico, però mi pare un contenuto molto interessante...  mi vien da chiedermi se una AI così concepita sia stata il risultato di necessità tecniche, o il frutto dell'hummus culturale attuale in cui una prima fase dell'illuminismo sta andando a chiudersi.
(tra l'altro è un ottimo cross tra questo tema e un altro topic   sulla intelligenza artificiale, spero non sia contro le regole del forum di riportare un commento sostanzialmente identico in 2 posti diversi)