Citazione di: Alberto Knox il 15 Agosto 2025, 13:41:09 PMscusami Iano , ogni tanto vado in cortocircuito e poi mi rendo conto che sono io  il pagliaccio, non tu. Non sono ugualmente sicuro che questa frase nasca da una mente del tutto sana. Vivo? o non faccio altro che sognare una vita? . Sono domande profonde ma è a questo che ti condanna la filosofia. E in tutto questo mi sento vittima e carnefice insieme.

No vorrei apparirti superiore, ma, da quando ho capito che chiudere il dialogo con gli altri, significava rinunciare allo stimolo che ti da, ho smesso di offendermi.
Dunque non sono diverso dagli altri, agisco solo per  motivi di interesse personale, illudendomi, per nobilitarli, che siano gli stessi che spingevano Socrate a filosofare, che di nemici se ne è fatti tanti, ma io credo per un motivo per cui valeva la pena farlo.

La mia personale domanda delle domande è ,perchè ci facciamo domande senza risposta.
Nei miei post è disseminata la risposta, non ancora compiuta, a questa domanda.
Non dico che sono chiaro, ma non ti sarà sfuggita la mia tensione alla chiarezza.
Dunque se ciò mi riconosci, consentimi eccezionalmente di essere ermetico per una volta, giusto per vedere l'effetto che fà.

Le nostre domande non hanno risposta, perchè ci facciamo domande sulle risposte che diamo alla realtà.

E dunque Iano, dicci adesso, che effetto fà essere ermetici?

Beh, così, così... . In ogni caso questa riflessione non sarebbe stata possibile senza lo stimolo datomi da Alberto.
Grazie dunque Alberto per stare ancora a perdere tempo con questo vecchio scemo 

Citazione di: daniele22 il 17 Agosto 2025, 07:59:13 AMNella mia carriera di flaneur "sui generis" mi capitò di frequentare per un breve periodo un ragazzo rom. Un giorno gli chiesi di spiegarmi perché ci considerassero dei gaggi, ma non ebbi da lui una risposta esauriente. C'è qualcuno tra voi che lo sappia?

Facciamo un sillogismo.
1. I Rom sono uguali a noi.
2. Noi siamo razzisti.
Allora:
I Rom sono razzisti.

Che cosa fa effettivamente una teoria scientifica?
Limita il numero di casi possibili in un dato contesto, di cui perciò possiamo prendere il controllo.
Essendo limitato l'insieme dei casi, lo possiamo ''comprendere'' nel senso letterale di essere il loro contenitore.
Ogni teoria scientifica ha le sue equazioni, che contengono in se tutti i possibili casi, le quali possono anche apparire semplici nella loro eleganza, ma ciò non sempre corrisponde a una facilità della loro risoluzione, cioè a tirare fuori tutti i casi.
Se affidiamo il compito ad una macchina sarà adesso lei a ''comprendere'' la teoria.
La comprensione in ogni caso non ha un valore in se, ma serve a trovare le soluzioni, per cui noi possiamo rinunciare a comprendere se una macchina lo fa al posto nostro.
La stessa ''realtà come ci appare'' è una teoria scritta in un linguaggio ''immaginifico'' che applichiamo alla realtà.
Una teoria che comprendiamo così bene da apparirci ''evidente''.
Nell'evidenza, vedere la realtà e comprenderla sono la stessa cosa.
Però ciò che vediamo non è la realtà, ma la  comprensione che ne abbiamo.
La realtà non ha una sua forma; dargliene una significa comprenderla.
Non c'è altro modo di tenere dentro di se la realtà, essendone solo parte.
L'osservatore non può vedere ciò che osserva, ma solo il risultato delle sue osservazioni.

Citazione di: fabriba il 16 Agosto 2025, 15:08:24 PM

Sapere che qualcosa [l'intelligenza artificiale, ndr] funziona ma non capirne il come — è una delle più inquietanti per la mente umana. È il contrario della razionalità illuminista. È il trionfo dell'efficacia sull'intellegibilità.

 





Questa non è mia, è di una intelligenza artificiale cui stavo chiedendo lumi su un aspetto tecnico, però mi pare un contenuto molto interessante...  mi vien da chiedermi se una AI così concepita sia stata il risultato di necessità tecniche, o il frutto dell'hummus culturale attuale in cui una prima fase dell'illuminismo sta andando a chiudersi.
(tra l'altro è un ottimo cross tra questo tema e un altro topic  sulla intelligenza artificiale, spero non sia contro le regole del forum di riportare un commento sostanzialmente identico in 2 posti diversi)

credo che l'AI nasca come figlia di necessità tecnica, così come l'intelligenza naturale è figlia di necessità adattative evoluzionistiche.
Non c'è perdita di controllo, perchè l'AI si inserisce in un conteso complesso che non andava più avanti per l'impossibilità di prenderne il controllo.
Quindi,  l'ostacolo si poteva superare solo rinunciando a un controllo che comunque già non possedevamo.
Quello che è interessante notare invece è che, come l'Ai artificiale  afferma indirettamente, e come noi crediamo, sulla nostra intelligenza avremmo il controllo, il che è palesemente falso.
Dunque perchè lo crediamo, fino ad averlo fatto ''credere'' alla stessa intelligenza artificiale?
Credo perchè pensiamo che tutto ciò che è dentro noi perciò sta dalla nostra parte, mentre per ciò che sta fuori no.
Dunque il motivo per cui la nostra intelligenza non ci preoccupa è solo perchè sta certamente dalla nostra parte (o almeno si spera, visto che non abbiamo la libertà di rinunciarvi), e non perchè ne abbiamo il perfetto controllo essendo parte di noi.
E' in generale la pretesa/illusione che su di noi si abbia pieno controllo ad essere errata.
Non ne abbiamo il controllo, e ci sarà un buon motivo perchè non lo si abbia, anche se può essere difficile da capire.
Il fatto che invece l'intelligenza artificiale stia fuori di noi ci permette di comprendere meglio il motivo della sua incontrollabilità, per cui comprendendo i motivi dell'una, e facendo un parallelo fra le due intelligenze, si comprenderanno i motivi dell'altra.
L'AI è veramente intelligente se ci aiuta comprendere l'intelligenza naturale.

Citazione di: fabriba il 16 Agosto 2025, 11:40:30 AMAggiungiamo che la lotta americana alla scienza è stata fin qui usata per togliere fondi (che quindi aumenterà la dipendenza della ricerca dai fondi privati).

In generale, se pensiamo all'illuminismo come a un periodo in cui l'occidente ha adottato la religione della scienza, forse c'è una ragionevolezza nel cominciare a sollevare qualche dubbio.

Giusto. Il vero problema di cui non si parla abbastanza è che la scienza sta diventando un fatto privato, perdendo la caratteristica di essere un impresa umana.
Mentre nell'essere stata intesa come religione cui porre fede/fiducia sta il motivo di cui discutiamo, perchè credo che quando il profeta/scienziato ci si è fatto prossimo grazie ai social, vedendo che è fatto di carne ed ossa come noi, per quanto ancora virtuali, possiamo esserne rimasti delusi.
Uscire da questa infatuazione è certamente positivo, perchè ciò rende la scienza sempre più cosa umana, come io credo sia essenziale che sia, e che lo resti, nel senso che è di tutti noi, però nel breve gli effetti sono quelli che stiamo vivendo.
D'altronde la cosa è evidente anche qui nel forum, dove ognuno ritiene di dover esprimere il suo parere su ogni cosa, rispondendo in modo indispettito all'esperto di turno che lo contraddice.
Ripeto, la cosa in sè è postiva, ma è anche un terremoto che deve avere il tempo di assestarsi.
Di fatto, cosa davvero imprevedibile, tutti noi pseudoscienziati siamo diventati bacino elettorale per politici di pochi scrupoli.

https://open.spotify.com/playlist/3n1QHYecUPULpSTkSlML3i?si=45668ece6eba4aa7
Buon ferragosto 2025.

Forse poi neanche l'esempio della semiretta è adeguato, perchè presuppone un essere con una coscienza che può crescere indefinitivamente,  a meno che nell'unico schema, oltre alla macchina e alla vita non vogliamo farci entrare anche Dio.
In ogni caso la semplicità consiste nel fare entrare tutto ciò di cui si vuol dire dentro un unico schema.

Citazione di: Phil il 14 Agosto 2025, 22:49:00 PML'«aumentata semplicità descrittiva» che proponi mi sembra una diminuita razionalizzazione, sia descrittiva che interpretativa; che ha per controproducente effetto collaterale spalancare tutto un discorso sulla "coscienza nulla" di un "caso limite di vivente" che, a mio avviso, è un discorso che non comporta molto di semplificante né di razionale (opinione mia, ossia di chi non ti ha capito, quindi senza offesa, ovviamente).

Lo schema è quello della semiretta dei numeri reali.
Possiamo dire che ''la vita  è una macchina'' quando la coscienza si riduce al limite a zero, ma siccome il processo al limite è infinito, il limite non viene mai raggiunto, cioè la vita non arriva mai ad essere una macchina. Possiamo immaginare una vita che perdendo coscienza si avvicina sempre di più ad una macchina, ma la vita non sarà mai una macchina, perchè nel momento in cui lo diventasse smetterebbe di essere vita.
 Quindi, se la vita è sacra noi non l'abbiamo offesa, come avremmo fatto paragonandola a una macchina,
perchè noi non abbiamo fatto questo paragone.

Però, se il concetto di semiretta dei numeri reali è semplice, il concetto di passaggio al limite dell'analisi matematica invece non lo è, e quindi hai ragione anche tu.

 

Io descrivo la macchina come un caso limite del vivente?
Non mi pare. Dovrei controllare.
E' comunque una interpretazione possibile.
Un altra interpretazione è descrivere il vivente come un caso limite della macchina.

Citazione di: Phil il 14 Agosto 2025, 21:27:16 PMNon capisco bene il perché dell'associare una macchina alla vita, tanto più mettendo in mezzo anche la coscienza; ossia aggiungendo complicazione a complicazione. E se la macchina non fosse un «caso limite del vivente», ma solo, banalmente, una macchina? Qual è la necessità o il movente interpretativo che spinge a descrivere la macchina come «caso limite del vivente», quando si direbbe anzi che le macchine per definizione (comunemente intesa) non sono viventi, ossia sono ben oltre il limite e non caso limite?

Se non vedi l'aumentata semplicità descrittiva immagino sia per le comprensibili complicazioni emotive che la descrizione comporta.
Ma l'esempio che volevo dare era appunto di come sia facile, liberandoci momentaneamente dalle emozioni,  fare una descrizione razionale semplice.
Non è proibito poi aggiungere a posteriori un pò di complicazione per tenere conto della sensibilità dei lettori, se tutto si riduce a ciò.
Il rischio però è che descrizioni complicate suscitino domande senza risposte, che non si sente il bisogno di farsi quando la descrizione è semplice, tipo quelle su cui si discute qui sul forum all'infinito.
Che coisa è la coscienza?
Io l'ho usato come termine descrittivo, e finché io non esco dall'ambito del mio racconto io so cos'è la coscienza.

Citazione di: fabriba il 14 Agosto 2025, 14:10:41 PMQuesta parte mi appassiona, sulla carta sembra impossibile allo stato attuale che AI abbia una coscienza, un giorno, col senno di poi, ci sembrerà forse poco più di un motore statistico di correlazione di parole.

Però non mi sembra che abbiamo una definizione universale di cosa sia la coscienza,  e se non mi sbaglio su questo assunto, non siamo in una buona posizione per decidere cosa ha una coscienza e cosa no.
Tra l'altro oggi sarebbe difficile dare una definizione di coscienza nuova, senza essere influenzati dalla volontà di includere o escludere AI dalla definizione, e forse adesso è impossibile trovarla in modo imparziale.

Il primo passo è togliersi dal petto  la coscienza come medaglia al valore.
Fatto ciò possiamo sperare di fare discorsi più razionali.
Agire con coscienza, oppure senza, possono considerarsi allora due diversi modi di fare che risultano più o meno adeguati al contesto, più che superiori o inferiori in assoluto.
Inoltre il suo uso nel caso generale può essere parziale.
Tralasciando al momento la questione del libero arbitrio, i vivi si distinguono dal resto per la non immediatezza esclusiva delle cause che vi agiscono, e queste possono agire secondo coscienza oppure no.
Una volta deciso di usare l'intera tavolozza dei colori per dipingere la questione, la macchina diventa un caso limite del vivente, il ''vivente'' a coscienza nulla.
Sarei tentato di dire, per pararmi dalle critiche, attenzione, questa non è la realtà, ma solo una sua descrizioni, se non fossi convinto che noi non abbiamo accesso diretto alla realtà, ma solo attraverso le sue descrizioni, delle quali una è la ''realtà come ci appare'', quella alla quale si fermano di solito i filosofi non aggiornati sui fatti scientifici, e che tendono ancora a far coincidere quella descrizione con la realtà, intendendola come univoca, e perciò vera.
Quando questo intoppo lo si supera, allora la coscienza entra con tutta la sua potenza nella produzione delle descrizioni della realtà.
Nell'esempio di descrizione della realtà appena tentato, la coscienza appare solo come termine descrittivo, nel quale abbiamo definito la macchina come il vivente a coscienza nulla ( una specie di Zombie   ).
Quindi cos'è la coscienza?
E' un elemento della nostra descrizione.
Lo so, la faccio troppo facile.
Ma bisogna scegliere se tendere alla semplicità o alla gloria, per sostenere la quale ultima ogni complicazione tale fino  adiventar voluto mistero è buona.
La scienza nasce come modo cosciente di fare, che nel prosieguo ha trovato utile appoggiarsi a macchine incoscienti, ripercorrendo tutti i possibili modi di fare in modo nuovo.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Agosto 2025, 10:02:51 AMLe AI trovano invece soluzioni a problemi che non comprendono.

Se non è la capacità di comprendere in se, a renderci superiori, non avendo necessità di comprendere, l'AI è superiore .
Infatti per lei la mancanza di comprensione non sarà mai un problema, mentre  per noi è un passaggio obbligatorio del processo che porta alla soluzione.
Ma non è solo della comprensione, che l'AI può fare a meno, ma di ogni altro passaggio cosciente.
La mancanza di coscienza è cioè un vantaggio per la macchina, a meno che anche qui la coscienza non abbia un valore in se che ci rende perciò superiori.

Ma, se la mancanza di coscienza si mostra essere un tal utile strumento, c'è da credere che anche noi ne facciamo uso, anche perchè se non ne facessimo mai uso, se cioè tutti i passi che portano alla soluzione fossero coscienti, conoscendoli potremmo descrivere cosa sia la nostra intelligenza, mentre non siamo capaci di farlo.

Citazione di: fabriba il 13 Agosto 2025, 15:29:50 PMQuello che secondo me l'AI (oggi) non può fare è decidere quale testo contiene quella rottura che crea originalità,

Se questa rottura è un errore nel processo, neanche noi possiamo decidere quando sbagliare, perchè ciò equivarrebbe a modificare il processo, e una modifica non è un errore.
Confrontarsi con l'intelligenza artificiale è un modo di conoscersi, ma il rischio è di non capire più quando parliamo di essa e quando parliamo di noi, che è un pò come superare il test di Turing senza accorgersene.
Quello che mi sembra emergere in modo significativo dal confronto è quanto davamo per scontato di conoscerci, senza conoscerci davvero.
Il confronto ci aiuta cioè a sapere di non sapere, quando invece credevamo di sapere, il che da un punto di vista filosofico , è un sano abbassar la cresta, e tornare ad esser ruspanti.

Citazione di: fabriba il 13 Agosto 2025, 15:29:50 PMi The Velvet Sundown probabilmente apprezzandone la musica, sono la prova che anche in questioni non strettamente matematiche l'IA funziona piuttosto bene.

Forse perchè ascolto molta musica, per me si tratta di un dejà ecouté. Comunque si può apprezzare anche una dimostrazione matematica.

Citazione di: fabriba il 13 Agosto 2025, 15:29:50 PMIl deep learning, per così dire, pratica la conoscenza in un modo che non è intelleggibile** per noi umani, a me piace dire che "produce senso senza avere comprensione", il che bene o male ci forza a rivedere il nostro concetto di intelligenza:

• da una parte non possiamo dire che non è intelligente un sistema che vince le olimpiadi di matematica e produce testi che sono anche in grado di emozionare le persone
• dall'altra parte chiunque abbia forzato un po' la mano si rende conto che non sta realmente ragionando seguendo la logica aristotelica, e quando incappa in un "bug" (per così dire) e smette di produrre senso, lo fa in un modo che ne tradisce chiaramente l'origine non-umana

quindi quanto alla prima domanda "Quanto è veramente intelligente?" io risponderei Molto, se siamo disposti ad accettare una forma di intelligenza "aliena" che non comprendiamo (e non possiamo comprendere)**



( **questo è un dato di fatto, non è un parere, e prescinde da quanto uno sia intelligente )

Che una intelligenza sia inintelligibile mi sembra un modo di caratterizzarla che mi convince, più che un fatto.
Un processo che sappiamo esser logico, perchè  siamo stati noi a produrlo,  come nel caso dell'AI, ma che deve rispettare la condizione di non poter essere seguito passo passo, ciò che lo ridurrebbe ad una  dimostrazione.
Se l'incontrollabilità del processo   ci spaventa quando l'intelligenza  è artificiale, mentre non ci spaventa quando è naturale, ciò dimostra che non deriva veramente  dall'incontrollabilità la nostra  preoccupazione.

benvenuto Fabbrica