Citazione di: Phil il 22 Agosto 2025, 15:34:34 PMSpunto: c'è stato anche chi (Dewey, etc.) ha parlato di «naturalismo culturale», intendendo la cultura come sviluppo naturale per la specie umana, quindi risolvendo il dualismo tramite una "naturalizzazione" della cultura. Ciò smarca da dilemmi interpretativi anche l'analisi di comportamenti animali che sembrano essere un po' "culturali", al netto della differente complessità sociale rispetto all'uomo.
Ovviamente tale naturalismo culturale non incappa nella fallacia naturalistica, anzi sottolinea indirettamente l'importanza di non incapparci, nel momento in cui tale continuità non viene ingenuamente letta come fondamento teoretico dei differenti, e talvolta divergenti, consolidamenti culturali.

Una soluzione speculare è ''il culturalismo naturale'', per il quale, per ignoranza, mi autocito come autore.
In un caso tutto è natura, nell'altro tutto è cultura, e in entrambi i casi la distinzione fra natura e cultura  sembra cadere.
In un caso allora dovremo giustificare come abbiamo fatto a scambiare la natura per cultura, e nell'altro come potremmo scambiare la cultura per natura.
Il primo caso lo giustifico con la solita lode che l'uomo si fa da solo.
Il secondo mi sembra più interessante, e lo giustifico col fatto che abbiamo scambiato la ''realtà come ci appare'' (fatto culturale) con la realtà, cioè con la natura.
Il problema comunque non sta tanto nel fatto che l'apparenza della realtà non è la realtà, ma se non lo è in modo univoco.
Se lo fosse in modo univoco infatti potremmo far risalire le prescrizioni all'unica descrizione possibile con poco margine di errore, per cui il giusnaturalismo sarebbe ben fondato.
Ma nel momento in cui la scienza propone descrizioni alternative, non meno valide, non possiamo più contare su una descrizione univoca della realtà, per cui il margine di errore con cui traiamo l'etica da una descrizione non è più trascurabile, perchè l'uomo, come autore delle descrizioni, interviene con più ampio margine discrezionale.
Si potrebbe obiettare che l'uomo non è l'autore della descrizione ''realtà come ci appare'', ed è vero.
L'autore è la stessa natura.
E le descrizioni scientifiche invece chi le fa?
Sempre la natura, se è vero che noi ne siamo parte.
Se invece vogliamo ritagliarci un diverso ruolo, come quello di un dio a parte, che aleggia sopra la natura, allora è tutta un altra storia, oltretutto ormai trita e ritrita.

L'autore della descrizione è la natura, che però si presenta sempre con un racconto nuovo.
Così la natura produce cultura.
Noi non abbiamo accesso diretto alla natura, ma solo alla cultura che produce, per cui di ciò di cui possiamo parlare, possiamo ben dire esser tutto cultura.

Citazione di: Ipazia il 22 Agosto 2025, 08:30:38 AMChe cultura e istinto siano contenuti dello stesso prodotto evolutivo non impedisce di cogliere le differenze esistenti tra le due categorie fenomenologiche. Zanne e artigli sono prodotti naturali, arco e frecce sono cultura. Accoppiamento e parto sono fenomeni naturali, le diverse istituzioni familiari no. Marmo e granito sono prodotti naturali,  piramidi e Partenone no.
La relazione dialettica consiste nel fatto che la buona cultura sottostà con perizia e onestà alle leggi naturali, altrimenti  i ponti crollano, i veleni e le radiazioni uccidono.

Se arco e frecce non sottostanno a zanne e artigli, allora la cultura non sottosta alla natura.
Ciò che distinguiamo sono modi diversi di fare la stessa cosa, ad esempio dotarsi di una difesa personale.
Fra diversi modi di fare è improprio dire che ci sia rapporto dialettico, a meno che non li si personalizzi, mettendo la natura al posto di Dio, e la cultura al posto dell'uomo.
Il rischio quindi è che, come fa notare Jacopus,  alla natura, come a Dio, gli facciamo dire quel che vogliamo.
D'altra parte il tuo post è l'esemplificazione di quanto possa essere utile distinguere fra natura e cultura, ma se di un utile distinzione si tratta la si può sempre rivedere, dovendo però vincere le resistenze di chi alla distinzione ha posto fede.

La distinzione può essere funzionale ad un contesto limitato, e giungerà certamente a contraddizioni una volta che impropriamente lo si allarghi, e quindi è proprio quando avremo l'esigenza di ampliare il contesto, o quando, a parità di contesto, inizieremo a sperimentarne i contro, passato l'entusiasmo per i pro, che dovremo ridefinirla.

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 14:40:40 PMDetto questo, la questione di non intelleggibilità è proprio alla base...

E' da vedere se la mancanza di intelligibilità della macchina sia un difetto.
Proviamo a guardare la cosa da un punto di vista alternativo, quello del bicchiere mezzo pieno.

Quando l'intelligibilità umana giunge al suo limite funzionale, il controllo del processo non può più proseguire, per cui possiamo sperare solo che il controllo non sia essenziale al processo.
Potremmo allora provare a spegnere l'intelligibilità umana, per vedere se anche senza controllo il processo continua.
Però non riusciamo a spegnerla, quindi il processo si blocca senz'altro, a meno che non costruiamo una macchina che non abbia il limite dell'intelligibilità.
In tal modo abbiamo dimostrato che il controllo non è necessario al processo.

Noi non controlliamo la macchina, è vero, ma la macchina interviene quando la nostra capacità di controllo getta la spugna.
A questo punto resta solo da decidere se volgiamo buttare via il processo con l'acqua sporca.

Come vanno a finire queste storie lo sappiamo.
Non ho bisogno della calcolatrice per fare 8 per 9, ma quanti ragazzi conoscono e/o usano  le tabelline oggi? Quindi non è l'A.I. a prendere il nostro posto, ma noi a cederglielo anche quando non necessario.
In ogni caso, di base, una macchina con l'intelligibilità non ci serve.

A proposito, quanto fà?

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 18:35:21 PMSecondo te non ha senso considerare la cultura come un prodotto naturale "come gli altri" ?

Ha il senso di tronare indietro su una distinzione arbitraria, quella fra natura e cultura.
Come fa notare Ipazia ci sono punti dove tirare una retta divisoria sembra venire da se, però ciò non toglie carattere di arbitrarietà all'operazione.
l'arbitrarietà a sua volta non toglie necessariamente utilità all'operazione, ma ogni cosa utile, svolta la sua funzione, si può mettere da parte.
Ogni distinzione che facciamo a fini descrittivi ha in se un valore etico, cioè contiene già in se le prescrizioni su come agire, perchè noi agiamo in base al quadro che ci facciamo della realtà, e il quadro lo facciamo tracciando distinzioni.
Quando crediamo alle distinzioni che facciamo, ciò sostiene il nostro fare, perchè del fare è nemico il dubbio.
Il problema nasce solo quando arriva il momento di cambiare quadro, perchè non è facile abiurare le proprie fedi.
Mi pare che tu ti trovi in questa fase: avendo creduto alla distinzione fra cultura e natura, inizi a dubitarne.
Più che essere d'accordo con te, dico che è successo pure a me.
I quadri sono cambiati passando dalla natura matrigna, alla natura benigna, al tutto è natura , e quindi nulla lo è, segno che questa distinzione ha fatto il suo tempo.
Le descrizioni della realtà le facciamo noi, e quindi cambiano insieme a noi.
Le distinzioni che facciamo descrivono la realtà, ma anche noi stessi, essendone parte.
La descrizione riguarda la realtà, ma il modo di descriverla riguarda noi.

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 15:14:53 PMho una domanda sul dualismo natura/cultura:

se sempre più studi recenti confermano l'esistenza di forme di cultura nel regno animale (dai dialetti di vari uccelli e mammiferi, alle mode e usanze locali delle scimmie, a elementi di conoscenza tramandati) che 20 anni fa tendavamo a ignorare, è ancora il caso di distinguere tra natura e cultura?

Mi viene da dire che l'influenza dell'oriente nel mondo scientifico si stia iniziando a far sentire e forse c'è un po' di yin nell yang, ovvero, la descrizione dualistica potrebbe essere sorpassata.

Secondo me la descrizione resta dualistica, per sua natura, ma si può cambiare, cioè non siamo obbligati a distinguere fra naturale e culturale all'infinito, e/ o possiamo allargare o restringere il campo che con tale distinzione descriviamo.

Citazione di: Ipazia il 21 Agosto 2025, 10:22:40 AMConcordo; così come con Phil sul rapporto dialettico tra descrizione e prescrizione, estendibile alle categorie natura/etica.

Ciao Ipazia.
Concordo anch'io, ma con una precisazione, che per chi fa la descrizione il rapporto dialettico si riduce banalmente ad una identità con la prescrizione, almeno nella misura in cui non sia un invasato e capisce ciò che scrive.
Questo in teoria, perchè poi come da mia firma, c'è sempre un rapporto dialettico non banale fra ciò che siamo e ciò che crediamo di essere.
Comunque, nella misura in cui una descrizione è soggettiva, sono i soggetti altri a dovervi certamente entrare in un rapporto dialettico non banale.

Citazione di: Phil il 20 Agosto 2025, 23:23:50 PMnon ha idee o colpi di genio e non è propositiva, nel senso di avere un'iniziativa tutta sua.

Lo condivido, e anzi sfido chiunque a dire il contrario, perchè in effetti nessuno può contraddirci in mancanza di una definizione precisa di ''idee'' e di ''colpi di genio''.
Insomma, noi diciamo che non ha cose che non sappiamo ben dire cosa siano, e che seppur siamo in grado di riconoscere, non sappiamo come  facciamo a farlo. Dandone una definizione, c'è da scommettere che potremmo costruire una macchina in grado, non di avere idee, ma di avere ciò che abbiamo definito come idee, perchè dare la definizione di qualcosa significa inevitabilmente tradire l'idea che ne abbiamo.

Può essere interessante vedere la questione da un punto di vista alternativo.
Seppure io possa equivalere in parte a una macchina, non è quella parte che mi caraterizza.
Cioè qualunque cosa caratterizzi la macchina, non mi caratterizza.
Se quindi un domani (posto che ci riesca, perchè non saprei dire come) realizzassi che una macchina ha idee e prende iniziative, smetterei di pensare a queste  come mie caratterizzazioni.
Se la macchina è intelligente, allora io non sono l'intelligente.

Non credo che vi siano test di intelligenza insuperabili per una macchina.
In tal caso però la machina sarebbe intelligente solo se lo fossero i test stessi, che invece sono solo test di intelligenza.

Dunque, in quanto a indicibiltà  sembra funzionare meglio il caso, al quale comunque, come a un Dio, non manca un principio di giustizia, nel distribuir probabilità.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Agosto 2025, 20:23:39 PMsì, il tuo titolo stesso indica una possibilità o un altra , una che esclude l altra . o è il caso o è Dio. Ma siamo propio sicuri che questo principio di non contraddizione sia attendibile?

Effettivamente Darwin toglie Dio e al suo posto ci mette  il caso, come se non potessero stare insieme nello stesso racconto.

Però io volevo suggerire che, se pure uno crede di escludere Dio, quello si ripresenta sotto altra forma, ad esempio come caso, come se fosse un irrinunciabile elemento della narrazione sulla realtà.
Mi sembrano infatti allo stesso modo insondabili, per cui sospetto che si tratti della stessa cosa, cause appena nominabili di concreti effetti.
La differenza è che mentre sull'indicibile Dio si è detta ogni cosa, sul caso non si dice molto, perchè effettivamente sembra davvero che  vi sia poco da dire.
Io credo a Dio quanto credo al caso: cioè non credo a nessuno dei due, e li intendo come diversi nomi dati allo stesso espediente narrativo, di cui finora non siamo riusciti a liberarci.
Non che il nostro fine sia di liberarci del Dio/caso, ma di certo non vogliamo usare termini superflui.

Inoltre Dio e il caso sembrano essere accomunati dall'esser causa  di diversi effetti.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Agosto 2025, 13:30:16 PME forse dovremo considerare la contraddizione come parte costitutiva del reale ma questo assunto deve per forza portare ad una riflessione profonda riguardo a cosa sia la contraddizione e perchè abbiamo imparato a pensare in termini non contradditori escludendo la possibilità che una una cosa sia quella e anche un altra cosa.

Mi piace pensare che la realtà non sia contraddittoria.
Un racconto potrebbe essere non contraddittorio, ma due diversi facilmente lo sono fra loro.

Teeldrammatico.
Potresti avere ragione sulla logica.
Io d'altronde non sono un esperto di logica.
Però credo tu non abbia compreso le conseguenze della relatività del moto. Stop.

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2025, 10:33:43 AMLe descrizioni non sono equivalenti, né logicamente (la complessità dell'una non è la semplicità dell'altra e lo dimostra il tempo storico intercorso fra le due)

Siamo ot. Abbiamo un idea diversa di logica, ma fermiamoci qui.
Magari apriremo una discussione a parte.

Citazione di: sapa il 19 Agosto 2025, 10:11:27 AMC' era una volta un Re, seduto sul sofà, che disse alla sua serva: " Raccontami una favola" e la serva incominciò: " C' era una volta un Re, seduto sul sofà, che disse alla sua serva: " Raccontami una favola" e la serva incominciò: " C' era una volta un Re, seduto sul sofà.......Ad libitum, tendente ad infinito.

Non si pò eliminare l'inizio, ma si può moltiplicare, ad esempio per quaranta, che ai tempi della bibbia era un numero grande, prossimo all'infinito. Questo significa che a quei tempi Matusalemme era più vecchio di quanto lo sarebbe oggi.

Il racconto della Bibbia inizia con la creazione, ma come si può fare un racconto se non creando il suo inizio?
La realtà potrebbe non avere quell'inizio e quella fine che non può non avere il suo racconto.

Se il movimento è relativo nulla gira in assoluto attorno a nulla, perchè girare è muoversi.
Fare centro sul sole o sulla terra equivale a descrizioni alternative parimenti valide, perchè logicamente equivalenti.
Si può cioè partire da una e approdare all'altra  con semplici ( si fa per dire) passaggi logici.
A noi resta solo da scegliere quale sia la più semplice e/o la più opportuna da assumere in base al contesto.
La libertà di scelta fra descrizioni alternative è quella che abbiamo acquisito perdendo il vincolo della verità.
Con la ragione e con la logica non si può giungere ad alcuna verità, ma solo arricchire le nostre descrizioni della realtà, e nel farlo siamo partiti dalla sola descrizione che inizialmente possedevamo, quella dell'evidenza, anche se non è stato subito evidente che di una narrazione si trattasse, per la momentanea mancanza di una narrazione alternativa con cui potersi confrontare.