Come ulteriore contributo, segnalo questo schema (terza pagina), tratto da un saggio di S. Haack, in cui vengono declinati le differenti "combinazioni" di relativismo. Ad esempio, i valori morali possono essere relativi a: linguaggio, schema concettuale, teoria, paradigma scientifico, versione-descrizione, cultura, comunità e individuo.
La combinazione valore morale / paradigma scientifico, a detta dall'autrice, non rappresenta una reale possibilità, la definisce un "non-starter" (inizio pagina successiva allo schema).

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2025, 12:29:24 PM[...] la prospettiva di Nagel, per come è stata sintetizzata (non l'ho letto), a mio avviso confonde oggettività con mondanità: accatastando strati di interpretazioni consapevoli ci si allontana dall'oggettività, la si ricopre di operazioni soggettive (attribuzione di senso, parametrizzazione, etc.). Si rischia quindi di confondere la (postulata) oggettività della realtà con l'oggettività della sua deformazione da parte del soggetto (detto altrimenti: se guardo le lenti, magari per vedere quanto sono sporche, perdo di vista l'altro oggetto che vorrei guardare, con o senza lenti; guardare sia le lenti che l'oggetto che vorrei guardare, richiede uno "strabismo" non so quanto praticabile, ma comunque complicazione rispetto al guardare l'oggetto direttamente, dando per scontato che inevitabilmente lo guarderei tramite il medium della vista: occhi, mente, etc. v. prospettivismo).

Credo che in Nagel l'idea di "oggettività" non coincida affatto con una sovrapposizione di strati interpretativi o con una semplice "mondanità" dello sguardo.
Il suo punto è quasi opposto: la riflessione non aggiunge deformazioni soggettive, ma le riduce, rendendole trasparenti.
L'oggettività, per lui, non è guardare il mondo senza lenti — cosa impossibile — ma sapere di guardare attraverso delle lenti, e includere questa consapevolezza nella visione stessa.

Ogni passo indietro, ogni presa di distanza, non allontana dal reale: amplia la prospettiva, includendo anche il soggetto che guarda come parte del mondo. In questo senso "vedere anche lo sguardo" non significa moltiplicare i filtri, ma superarne l'inganno.

Il discorso di Nagel nasce da una riflessione generale sulla costituzione stessa della conoscenza.
L'analisi del modello scientifico, con la sua capacità di astrarsi dal punto di vista individuale e di descrivere il mondo in termini oggettivi, fornisce il paradigma di un movimento più generale della ragione umana — il tentativo di vedere "da nessun luogo".
Ma quando questo stesso movimento viene applicato ai domini dell'esperienza soggettiva (la coscienza, l'etica, il senso della vita), emergono nuovi limiti e tensioni: il rischio di perdere, insieme al distacco, ciò che dà senso alla conoscenza stessa.

Per questo in Nagel non c'è una divisione rigida tra "scienze dure" e "discipline dello spirito": entrambe partecipano dello stesso impulso conoscitivo, ma ciascuna richiede un diverso equilibrio tra distanza e coinvolgimento.
L'oggettività, in questo senso, non è un assoluto né una somma di prospettive, ma un compito: il continuo tentativo di ampliare lo sguardo, mantenendo viva la coscienza di chi guarda.

Citazione di: Koba-san il 14 Ottobre 2025, 08:33:30 AMQuesta distanza non è fisica, ma riflessiva: consiste nel comprendere anche il proprio sguardo come parte del mondo osservato.

Questa distanza c'è già, ma è temporale.
Quello che possiamo fare è osservare i nostri punti di vista passati, a cui possiamo aggiungere l'ipotesi che nella sostanza non siamo cambiati, che è comunque alternativa a quella fin qui praticata.
Togliere centralità al presente, questo lo possiamo fare.
Se tutti, o quasi, pensiamo oggi che la soluzione A sia la migliore, non è migliore perchè lo pensiamo oggi.
L'osservatore che osserva si può osservare, se non pretende di farlo contemporaneamente.
Se il lavoro minorile è stato sfruttamento, è stato anche altro, come fa notare Jacopus, e cioè fattore di crescita e responsabilizzazione con acquisizione di sicurezza.
Quindi nella misura in cui oggi possiamo svincolarlo dalla necessità economica, nella misura quindi in cui non è configurabile come sfruttamento, andrebbe incentivato.
In ogni caso la scelta dipenderà dal tempo che viviamo, e  andrebbe vista  come adattamento ottimale alle condizioni presenti.

Osservarsi dunque nella prospettiva storica, laddove quella prossima produce coscienza di se, che vale osservare un se appena passato.
L'osservatore non può osservarsi se non sdoppiandosi nel tempo.
Osservarsi come osservatore non può farsi comunque in contemporanea, se non espandendo arbitrariamente il presente, e d'altronde da dove dovrebbe nascere questa esigenza se non dalla impropria centralità che diamo al presente.
Noi non orbitiamo attorno al presente, e ciò che sembra  apparirci in modo immediato, come cosa in se, è un processo che si svolge nel tempo, e può svolgersi in tempi e modi diversi.
La cosa in se pretende di presentarsi a noi in modo immediato e all'istante, ma a ciò possiamo credere solo astraendo il tempo dall'osservazione, cioè, di fatto, non avendone  coscienza.
Usando coscienza, come la scienza fa, l'apparenza di ogni realtà si sbiadisce, in una analogia prima, e poi sparisce del tutto.
Non è piacevole, ma questo è, e comunque se diversi sono i modi in cui interagiamo con la realtà, e nessuno, A o B, è migliore, possiamo tenerci i vecchi, arrichendoli coi nuovi.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2025, 20:20:12 PMIn realtà non è così semplice.
1) l'ambiente socio-culturale influenza il singolo e la sua stessa architettura cerebrale e quindi il processo è circolare perché l'architettura cerebrale, a sua volta, influenzerà l'ambiente socio-culturale rinforzando la stabilità del sistema.
2) evoluzionisticamente però possono sorgere nuovi modelli culturali, che sostituiscono totalmente o parzialmente i precedenti, oppure formano un sistema a matrioska.
3) questa evoluzione è lenta e lascia sempre le tracce dei processi culturali originari. Anche in questo caso può esserci d'aiuto la biologia. Il bauplan di tutti i vertebrati è lo stesso, con la duplicazione degli organi su un asse che regge il sistema. Sei sei una balena o un pipistrello questo modello organizzativo non cambia.
4) questo è il "respiro lungo della storia" di Braudel, oppure in chiave eroica di negazione, l'eterno ritorno di N., che ritiene possibile la formazione dell'uomo nuovo solo cancellando la storia.
5) Quindi quando diciamo che "il bambino non si sfrutta", dobbiamo fare i conti con questo processo.
6) Contemporaneamente però possiamo anche accettare lo sfruttamento minorile al di fuori di un certo perimetro, adottando un sistema del reale molto diverso da quello scientifico (per questo ho detto sistema duale).
7) il respiro lungo della storia assomiglia all'inconscio. È un deposito di conoscenze immenso ma sfumato, pieno di sentieri interrotti, di messaggi contrastanti.
8 ) Al di sopra di esso agisce il controllo dell'informazione come sistema di orientamento che definisce cosa è reale, cioè giusto.
9) Ad un altro livello ancora agisce il gruppo degli "intimi", famiglia, amici, colleghi che costituiscono un insieme che condiziona fortemente le nostre scelte di cosa è reale.
10) Non va dimenticata la dimensione, che è forse la più importante, dei nostri sistemi emotivi di base, che ci dicono geneticamente che "bisogna prendersi cura della prole", che "bisogna amare", che bisogna "giocare", che bisogna "ricercare", che bisogna "arrabbiarsi", che talvolta si soffre per "l'isolamento e la perdita", che talvolta si ha "paura".
11) Infine, la realtà in cui noi crediamo ci viene trasmessa soprattutto emotivamente. I grandi maestri sono maestri emotivi e non freddi eruditi.
12) la realtà nelle scienze soffici è anche una questione di abitudine. Se siamo abituati a pensare che la razza ariana è più intelligente e lo pensiamo da cinque anni, sarà difficile ed energivoro cambiare opinione.

Se ci pensate però questa carrellata serve più a confermare che la realtà delle scienze soffici è sostanzialmente statica. Tutto sembra cercare di confermare già ciò che è, piuttosto che cambiare.

E quindi la domanda è "cosa ci permette di cambiare il nostro giudizio sulla realtà nel mondo delle relazioni umane"? Dubito comunque che qualcuno abbia letto fin qui e se lo ha fatto gli concedo una pausa e diritto di replica.

Innamorarsi.

Direi che sono molti gli eventi, non necessariamente relazionali (come l'innamoramento, giustamente citato), che possono consentirci di «cambiare il nostro giudizio sulla realtà nel mondo delle relazioni umane». Quando un fatto di cronaca riguarda prima uno sconosciuto, ma poi si ripete per una persona a noi cara, possiamo prendere atto di un cambiamento soverchiante, istintivo, inconscio, etc. del nostro metro di giudizio per quel tipo di vicenda. Così come, relazione con l'altro a parte, il modo in cui giudichiamo una malattia (e i diritti, doveri, discorsi, etc. connessi) può cambiare drasticamente nel momento in cui quella malattia riguarda noi.
L'evento singolo è l'occasione di mutamento, qualche volta persino di stravolgimento (di «salto paradigmatico», diceva qualkhuno), dei nostri parametri di giudizio; e questo mutamento può persino eludere la nostra anticipazione/previsione (sarà capitato di dire «se ciò accadesse a me, io reagirei così...», poi quell'evento capita e non reagiamo esattamente «così»).

Citazione di: daniele22 il 14 Ottobre 2025, 16:22:40 PMÈ poi singolare come Phil non abbia risposto al mio post 91 sul tema filosofico dedicato alla gaia scienza

Non ho considerazioni particolari da fare su quel post; se c'era una domanda implicita, onestamente non l'ho colta.

Citazione di: daniele22 il 14 Ottobre 2025, 16:22:40 PMriproporre il refrain che l'etica non possa considerarsi una scienza. Non prendo nemmeno in considerazione il distinguo tra duro e morbido, dato che una scienza è scienza e basta, e le sue determinazioni sono vincolate evidentemente al campo di studio

Il refrain (repetita iuvant?) serve a ricordare che ci sono scienze in cui l'analisi è questione di confronto dialettico (come suggerisci), altre in cui è questione anzitutto di confronto con i feedback della realtà. O se preferisci: è la differenza fra cosa è giusto fare e cosa si può fare, fra approntare un'etica che orienti il conflitto fra forze sociali e approntare un'equazione che descriva un rapporto fra forze applicate ad un corpo in uno spazio, etc. Se viene meno questa discriminazione, si rischia di pensare appunto che l'etica possa anche essere epistemologicamente confusa con altre discipline delle scienze dure e ritrovarsi così a fronteggiare la domanda «come fondiamo epistemologicamente un'etica?», senza aver prima risposto alla domanda "fenomenologica" «è possibile fondare un'etica in modo epistemologico?» (domanda la cui risposta si trova, corroborata da studi di settore, nelle scienze umane citate, come l'antropologia, la sociologia, etc.).

Citazione di: daniele22 il 14 Ottobre 2025, 16:22:40 PM

Ribadisco che il concetto di maggior solidità (oggettività fate voi) di una descrizione (A vs B) non possa che emergere da un confronto dialettico tra le due posizioni. Per ciò che attiene al lavoro minorile c'è in ogni caso l'intero popolo Rom a sconfessare quel cento per cento.

È poi singolare come Phil non abbia risposto al mio post 91 sul tema filosofico dedicato alla gaia scienza e abbia deciso di rientrare dalla finestra per riproporre il refrain che l'etica non possa considerarsi una scienza. Non prendo nemmeno in considerazione il distinguo tra duro e morbido, dato che una scienza è scienza e basta, e le sue determinazioni sono vincolate evidentemente al campo di studio. Forse Nagel lo ha ventilato, ma non lo conosco.

Siete tutti molto colti, non c'è che dire, ma le fondamenta della nostra (la vostra) cognizione della realtà poggiano sicuramente su di un piedistallo di argilla che il sottoscritto ha individuato. Forse il monumento non crollerà, in verità non dovrebbe neppure crollare, ma solo riassestarsi. Tutto dipenderà solo da come l'autorità che tiene in piedi questo fascismo mascherato saprà ancora nascondersi tra le pieghe delle sue astutissime menzogne confezionate soprattutto grazie a quello che chiamo "dogmatismo invisibile", ovvero l'arte di eludere o di assecondare falsamente senza in realtà concedere nulla. Certo, visto pure il trionfo di Trump (il suo discorso alla knesset sembrava quello di Gigi 'a cartelletta che dai balconi di palazzo Chigi proclamava di avere sconfitto la povertà) la cosa sembrerebbe al momento ancora abbastanza facile, ma non si sa mai

Non sei l'unico ad aver capito che siamo tutti su delle fondamenta di argilla.
Anche la tua soluzione non fa eccezione: la maggiore oggettività viene dal confronto dialettico. Bene, ma che cosa significa in pratica? Un dialogo in cui alla fine i due contendenti devono mettere da parte le loro sofisticate astuzie retoriche e una buona volta rivelare i fondamenti su cui si basano le loro posizioni.
Ora, questi fondamenti possono essere di tipo metafisico-religioso, oppure radicarsi in una concezione ingenua della scienza (nell'esempio del lavoro minorile, la convinzione di conoscere la natura autentica dell'oggetto, cioè lo sviluppo normale e naturale del bambino – ma sappiamo che questo tipo di sapere presunto se analizzato attentamente può sempre essere smontato), oppure, e questa è la situazione specifica e coerente con il nostro tempo, cercare una forma di oggettività anche in assenza di fondamenti.
Dialettica o inter-soggettività non sono la risposta. Nel senso che sì, certo, il risultato viene fuori da un confronto, da un dialogo, da interazioni sociali e culturali ecc., ma il punto è: che cosa, all'interno di questa contesa, determina il risultato, cioè la posizione vincente?

Citazione di: Koba-san il 14 Ottobre 2025, 17:45:28 PMNon sei l'unico ad aver capito che siamo tutti su delle fondamenta di argilla.

Perdona, ma visto che domattina partirò per Napoli e tornerò domenica sera, ti sarei grato se mi spiegassi nel frattempo cosa avrebbero capito quelli che sono consapevoli di trovarsi in un edificio con delle fondamenta di argilla
Saluti

Daniele sta cercando di dirci che la dialettica può solo essere corretta nelle sue proposizioni linguistiche , ma non per questo vera. Notate come essa viene spesso utilizzata come una sfida a colpi di scherma verbali per far prevalere le propie ragioni. Giochi linguistici li chiamava Wittgestein mentre nelle antinomie della ragion pura in cui kant divide la logica in analitica e dialettica, intendono mostrare che la dialettica è inconsistente.
Una mera logica delle apparenze e dell illusione e che solo l analitica può essere una fonte di conoscienza adeguata. 
Allora come bisogna intendere, o ridefinire, la relazione fra il linguaggio e il mondo ? sì perchè in campo ci sono solo tre cose ; gli eventi fisici manifesti, il pensiero e il linguggio. 
Si è parlato di realismo o anti-realismo ma nessuno  finora a parlato di razionalismo. Se la filosofia non ha raggiunto un accordo sul propio metodo analogo a quello che caratterizza la scienza , lo si deve unicamente al fatto che è stato lo stesso concetto di razionalità a rivelarsi più complicato del previsto. 

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 03:12:31 AMgli eventi fisici manifesti, il pensiero e il linguggio.

Gli eventi fisici manifesti a chi?
La domanda sembra banale, ma ci sono eventi fisici manifesti a qualcuno e non ad atri, che fanno la differenza fra i cosiddetti pazzi, quando non animali, e i normali.
Normale sembra essere ciò che viene condiviso, l'intersoggettivo.
Ciò che gli uomini condividono, o meglio ciò che essendo condiviso da alcuni esseri viventi, vengono detti perciò uomini, mentre i pazzi, pur avendone l'aspetto, per non dire degli animali che l'aspetto non ce l'hanno, vengono esclusi.
Usando il linguaggio, attraverso la dialettica, si può condividere, ma ci si capisce parlando perchè c'è un condiviso costitutivo, che la fa da padrone.
Alla dialettica rimangono solo i dettagli da regolare, che però essendo in primo piano, sembrano essere la parte grossa.
La parte grossa invece è nascosta, facendovisi appenna cenno, col termine riassuntivo: ''uomo''.
Di quei pochi dettagli da regolare, prima della scienza, ve n'erano ancor meno, e in sostanza si era tutti d'accordo su tutto, perfino sullo stesso Dio, perchè seppur tutti si facessero la guerra, erano  pure d'accordo nel farla in nome dello stesso Dio.
In breve, questi uomini, che poco sapevano di se, se non ciò che era riportato su vecchi rotoli,  concordavano però sulla verità, o meglio, la possedevano, senza bisogno di dovervi concordare.
Oggi non è più così, e il motivo potrebbe essere l'aumentata conoscenza di se, avendo l'analisi portato fuori questo se, quindi resolo discutibile, alla mercé della dialettica, alla quale affidarsi per recuperare diversamente  l'accordo perso.
Quando l'accordo, per quanto difficile, si ritrova, come nel caso del metodo scientifico, tutto riparte, e ancor meglio di prima, ma è un accordo che non vale più la verità.
Non si può non concordare sulla verità, ma ciò su cui si concorda non perciò è vero.
E' l'intersoggettività a farci uomini, e ci si poteva arrivare anche prima di trovarne una prova, il DNA.
La dialettica è possibile se c'è una base comune di discussione, ed è infatti fra noi uomini che si discute.
Non c'è quindi così tanto da disperarsi perchè non riusciamo a metterci d'accordo, se il grosso dell'accordo già c'è, ed è ciò che ci fa uomini, e in quanto uomini capaci di comunicare, e quindi eventualmente di trovare un possibile accordo.

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 03:12:31 AMSi è parlato di realismo o anti-realismo ma nessuno  finora a parlato di razionalismo. Se la filosofia non ha raggiunto un accordo sul proprio metodo analogo a quello che caratterizza la scienza , lo si deve unicamente al fatto che è stato lo stesso concetto di razionalità a rivelarsi più complicato del previsto.

Non si è parlato del razionalismo perché il razionalismo, dovendo spiegare la corrispondenza misteriosa tra il logos umano e la struttura del mondo, ha dovuto far ricorso a tesi metafisiche. Come le idee innate di Platone, o il Dio di Cartesio come garante di "ultima istanza" dell'edificio del sapere.
Ad essere complesso non è il logos, ma l'accettazione e la giustificazione che logos e mondo abbiano la stessa struttura.

Citazione di: Koba-san il 14 Ottobre 2025, 17:45:28 PMNon sei l'unico ad aver capito che siamo tutti su delle fondamenta di argilla.
Anche la tua soluzione non fa eccezione: la maggiore oggettività viene dal confronto dialettico. Bene, ma che cosa significa in pratica? Un dialogo in cui alla fine i due contendenti devono mettere da parte le loro sofisticate astuzie retoriche e una buona volta rivelare i fondamenti su cui si basano le loro posizioni.
Ora, questi fondamenti possono essere di tipo metafisico-religioso, oppure radicarsi in una concezione ingenua della scienza (nell'esempio del lavoro minorile, la convinzione di conoscere la natura autentica dell'oggetto, cioè lo sviluppo normale e naturale del bambino – ma sappiamo che questo tipo di sapere presunto se analizzato attentamente può sempre essere smontato), oppure, e questa è la situazione specifica e coerente con il nostro tempo, cercare una forma di oggettività anche in assenza di fondamenti.
Dialettica o inter-soggettività non sono la risposta. Nel senso che sì, certo, il risultato viene fuori da un confronto, da un dialogo, da interazioni sociali e culturali ecc., ma il punto è: che cosa, all'interno di questa contesa, determina il risultato, cioè la posizione vincente?

E che cosa determina invece la posizione perdente?
Da un punto di vista evoluzionistico la risposta è nota.
Però andrebbe specificato che esistono solo gli individui viventi, e che le specie sono solo un espediente descrittivo, raggruppandosi gli individui per semplicità in qualche modo, per una qualche intersoggettività.

Ciò che per noi è un problema, per l'evoluzione è la soluzione.
La ricchezza di opinioni se non ci fosse bisognerebbe inventarla.
Quindi il contributo che possiamo dare coscientemente all'evoluzione è di incentivare lo spirito critico, e a tal proposito, chi concorda con me, in ciò non mi aiuta.
L'accordo non va cercato, ma fuggito, finché fuggendo non ci si trovi con le spalle al muro, e allora ci arrenderemo, ma in effetti è proprio quello che facciamo qui.
Se ciò che tu dici mi piace e mi convince subito, è perchè senza saperlo ero d'accordo.
Cioè, tu hai trovato le parole che io cercavo per dirlo, ma questo non è un vero dialogo, ma la verifica di una concordanza che già c'era, e che attendeva solo di trovare espressione.
Quindi, per spirito critico, ti dico che dalla forma in cui tu hai posto il quesito, e cioè perchè una tale posizione vince, potendosi porre lo stesso quesito in diverse forme equivalenti, io induco la tu risposta non detta: ''la posizione che vince, vince perchè più si avvicina alla verità''.
Non sono d'accordo.

Citazione di: Koba-san il Oggi alle 09:16:20 AMNon si è parlato del razionalismo perché il razionalismo, dovendo spiegare la corrispondenza misteriosa tra il logos umano e la struttura del mondo, ha dovuto far ricorso a tesi metafisiche. Come le idee innate di Platone, o il Dio di Cartesio come garante di "ultima istanza" dell'edificio del sapere.
Ad essere complesso non è il logos, ma l'accettazione e la giustificazione che logos e mondo abbiano la stessa struttura.

Giusto, ma prima del logos viene l'interazione con la realtà di cui il logos è strumento non esclusivo.
Il mondo assume la forma del logos, o chi per lui, come la creta assume la forma della mano che la modella.
Ma il mondo aveva già una forma alternativa che precede il logos, generata dal ''chi per lui'', l'apparenza di realtà, che è alternativa, tanto è vero che il logos non riesce a riprodurla.
Vero è che questa apparenza coincide con la geometria euclidea, ma le nuove geometrie, non meno utili di quella, non la producono.
La realtà non ha  una sua forma, perchè il modo in cui vi interagiamo vale una forma.
Cioè posso interagire con la realtà come fosse uno spazio euclideo, e questa è in effetti l'interazione incorporata nei nostri sensi, ed è con essi che quindi coincide, e di conseguenza con la ''realtà'' come attraverso essi ci appare.
Si può agire in modo diverso, attraverso non apparenze, anche quando ancora con le apparenze si riesca a trovare una analogia, che ci dia una residua illusione di comprensione, essendo la nostra comprensione rimasta legata all'apparenza di realtà.
Essendo la comprensione  legata a un modo di interagire con la realtà, non è in genere richiesta, detto col senno di poi, dopo aver cercato di comprendere inutilmente l'icomprensibile, e incomprensibile in quanto non abbisogna di comprensione, se questa mancata comprensione non si è rivelata ostante come credevamo.
Come plus,  i compiti non necessitanti di comprensione, abbiamo potuto affidarli a macchine che nulla capiscono.

Citazione di: iano il Oggi alle 09:18:42 AMQuindi, per spirito critico, ti dico che dalla forma in cui tu hai posto il quesito, e cioè perchè una tale posizione vince, potendosi porre lo stesso quesito in diverse forme equivalenti, io induco la tu risposta non detta: ''la posizione che vince, vince perchè più si avvicina alla verità''.
Non sono d'accordo.

Stai continuamente fraintendendo quello che scrivo, ti invito a leggere con più attenzione.
Se ho proposto il problema filosofico del criterio di oggettività ponendo come obbligo il rifiuto sia del realismo che della metafisica, evidentemente è perché anch'io non credo in una concezione della verità che derivi o dall'uno o dall'altra.
Non credo che di un oggetto si possa darne una rappresentazione vera.
Non credo che ci sia un Dio che in un modo o nell'altro faccia da garanzia alla conoscibilità autentica del mondo.
Qualcuno si potrebbe chiedere: perché allora cercare questa specie di "oggettività", un criterio di robustezza ecc.?
Semplice: perché coloro che cercano di trasformare le società non sono persone colte e gentile con cui sia facile trovare un accordo attraverso il dialogo.
In fondo è sempre lo stesso problema che ai tempi di Platone si presentava con certi sofisti (non tutti).
La stessa esigenza di un criterio per determinare la maggiore robustezza di un'opzione (per Platone, la verità).
Non è detto che esista una risposta.