Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 22:15:12 PMLa violazione delle disuguaglianze di Bell ci dice che il mondo non funziona come un insieme di oggetti separati che si influenzano solo localmente, nel tempo e nello spazio. Ma questo non significa che ci sia una "magia" a distanza. Significa piuttosto che le connessioni tra gli eventi sono più profonde di quanto sembri, e che la realtà non è fatta di pezzi indipendenti, ma di relazioni.

Mi scoccia doverlo dire, ma concordo.
La profonda connessione fra gli eventi io l'ho tradotta nella relazione fra le parti di un sistema, che in un caso particolare, si riduce alla nostra classica particella.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 20:14:08 PMParto dalla base. Cioè come si maneggia una particella. La particella deve essere trattata come un "sistema" non come un corpuscolo.

Anch'io parto da qua, e prendendo spunto dalla risposta della chat di AI riportata in seguito da Daniele, immagino una particella come un insieme di parti relazionate.
Quindi mi chiedo quali caratteristiche debbano avere queste relazioni fra le parti, perchè la particella possa comportarsi come un sol corpo, cioè secondo il concetto classico di particella.
Sappiamo quali sono queste condizioni nella meccanica classica, e sono le condizioni del corpo rigido, laddove possiamo trattare ad esempio una palla da biliardo, che è certamente un insieme di parti, che al minimo sono atomi, come una sol cosa, restando ''rigidamente bloccate''  le sue parti in una relazione fissa, di modo che si possa dire che la stecca da biliardo si eserciti sulla palla intera, pur colpendola in un punto solo.
Ora, se non mi inganno, in quanto sopra detto non abbiamo dovuto parlare di località, perchè se è pure vero che la stecca colpisce la palla in un posto preciso, non c'è un posto in cui la palla lasciata libera di cadere viene ''colpita'' dalla forza di gravità, anche se convenzionalmente la si intende applicata nel suo centro.
Le particelle entenglend sono quindi un sistema rigidamente relazionato che può essere ''colpito'' indifferentemente in due punti diversi, secondo una semplice simmetria binaria, mentre il suo analogo, la palla da biliardo, può essere colpita in un numero infinito di punti, stante la sua perfetta simmetria sferica.
Detto ciò, non è che la località sparisce dal nostro orizzonte, ma viene ridotta a relazione che può esserci o non esserci fra parti, e che c'è certamente fra due particelle entengled, ma che non è  richiesta fra le condizioni  che rendono il sistema ''rigido'', capace cioè di comportarsi come una sol cosa.

Riassumendo, possiamo tenerci il concetto di località, ma cambiando quello di particella, il che mi sembra meno problematico.
Infatti non occorre negare il vecchio concetto di particella, che infatti rimane, ma come caso particolare di un concetto più generale, caso particolare in cui la fisica classica si è imbattuta in modo esclusivo, tale da considerare la particolare particella, con le sue relazioni di località, come un principio di realtà.
Il principio resta, ma viene ridotto a caso particolare di un principio di ''realtà'' più generale, al quale comunque resta vincolata la nostra percezione sensibile, che però non è sacra come la bibbia, per quanto ci sia cara.

Citazione di: PhyroSphera il 26 Maggio 2025, 13:19:44 PMNon c'è da porre in causa Maya e le relative saggezze. Il gioco dell'incappucciato che fa il misterioso è cosa assai diversa dalla filosofia che indica la via oltre le illusioni della realtà.

Se poi tu con "maya" intendi riferirti a Tizia, è un altro conto, ma in tal caso dove starebbe la materia per la discussione?



MAURO PASTORE

L'argomento della discussione è molto semplice.
Si propone che solo mettendogli un velo addosso possiamo rilevare la realtà, prendendone coscienza, mentre tgliendo il velo si torna nell'ignoranza.
L'apparenza della realtà, sia che sia prodotta dalla percezione sensibile, che dalle astrazioni scientifiche, è l'unico modo che abbiamo di conoscerla.
La nostra conoscenza si ottiene tirando i fili delle nostre esperienze a comporre il velo.
Possiamo vestire la realtà, e non c'è un solo modo di farlo, e anzi la storia ci dice che questo abito risente della moda dell'epoca, per cui, al modo che ci apparirà ridicolo il nostro modo di vestire in una foto di mezzo secolo fa, potranno apparirci ingenue le credenze dei nostri avi, ma le nostre non lo saranno di meno  agli occhi dei posteri.
Si tratta solo di cambiare abito quando si logora, o si mette qualche kilo di troppo, ma anche quando si credesse che la moda cambi per tendere all'abito perfetto, l'abito non sarà mai il monaco.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Dicembre 2024, 23:08:31 PMIo provo a disegnare un itinerario. Ma la soluzione va cercata con molto impegno.

In attesa che tu ti avvalga della  opzione ''non disturbare'', proviamo a riprendere la discussione.

Poco o molto impegno che ci si metta, alla fine questa soluzione l'hai trovata? Che tipo di soluzione stavi cercando esattamente?
Io, per come ho intenso la questione, questa soluzione l'ho trovata, ma  è stata interpretata come un disturbo alla discussione.
Però alla fine della discussione dovresti dirci se l'hai trovata questa soluzione, e nel caso qual'è.


L'esperimento ha dimostrato  che l'apparente non inclusione del principio di località nella teoria quantistica, non è una lacuna da colmare con l'introduzione di variabili nascoste ad hoc, ma  la sua sostanza.
Tu hai provato a spiegare come   si sia arrivati a questa conclusione.
Ma non è chiaro se tu accetti questa conclusione.

Questa non è cosa da capire, ma da accettare o meno.
La soluzione sta nell'accettare la conclusione.
Diversamente se ne cerca un altra, come ha provato fare Einstein.
Tu come ti poni?
Intendi rinnovare il tentativo di Einstein in altro modo?
Oppure accetti la non località , come sostanza della teoria quantistica prima, e poi eventualmente della realtà?

Penso che hai ragione, Aspirante.
Penso che la vera notizia sia quali siano le notizie che vendono, perchè questo ci dice in quale narrazione della realtà siamo immersi.

C'è un rischio insito nell'assumere a lapidatore chi presenta un curriculum di innocenza.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Maggio 2025, 21:48:31 PMQuindi te lo dico ufficialmente, se è proprio quello che vuoi sentirti dire, non disturbarmi mai più.

Non è quello che voglio sentirmi dire.
I tuoi post li ho letti, e li ho trovati interessanti come quelli di Daniele, ma li ho intesi entrambi come il tentativo di capire qualcosa , esattamente come lo sono i miei in genere.
Interessanti, perchè è interessante assistere a un processo mentale in diretta, cosa che il forum consente, diversamente da un libro dove il pensiero è già stato condensato, e che per sua natura dispensa sapere senza ammettere critiche.
Comunque l'importante è che adesso sai come fare a non essere disturbato.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Maggio 2025, 18:04:11 PMQuesta è la dimostrazione che avevo ragione. Sei un disturbatore.

complimenti e grazie per il tuo contributo 

Non è un problema irrisolvibile, almeno questo.
E' in uso infatti in questo forum chiedere esplicitamente di non essere disturbati dai soggetti a noi sgraditi. Quindi, se me lo chiedi, non ti posterò più.
In ogni caso continuerò a leggerti con piacere.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Maggio 2025, 15:32:55 PMtu continui a buttarla sul filosofico senza seguire passo passo la discussione.

Non dubito che tu abbia capito tutto, ma non prendertela, non sei un buon divulgatore.
Se e quando deciderò di affrontare seriamente la questione mi procurerà un testo autorevole.
In questo forum ci ha già provato un vecchio forumer molto apprezzato , Apeiron, ma con lo stesso tuo risultato.
Io comunque non credo di avere la verità in tasca, se è vero che predico un post si e uno no che la verità non esiste, ma esprimo ciò come una mia opinione ovviamente, non come una verità.
Ora, se tu vuoi commentare filosoficamente le conclusioni del teorema di Bell, non preoccuparti se questa non è la sezione giusta, lasciando che siano i moderatori a intervenire se lo riterranno opportuno.
Se invence non vuoi farlo, perchè magari su ciò stai ancora meditando , e non ti sei fatto ancora una idea tua, va bene lo stesso ovviamente..

Citazione di: daniele22 il 25 Maggio 2025, 08:40:27 AMPer come la penso io la realtà non è locale, ma non è il teorema di Bell a decretarlo, bensì l'esistenza della quantità di moto che tutto costringe. L'entanglement farebbe quindi parte della struttura cosmica naturale, non perturbata. Quando viene perturbata c'è da considerare dove la si perturbi (sistema macroscopico o microscopico). Se pensi che il mio pensiero assomigli almeno un poco al tuo, tanto meglio e semmai te ne spiegherò il perché

La mia impressione è che, seppur detto col senno di poi, la fisica ci costringe ad ammettere ciò che già sapevamo, ma che ''non ce lo volevamo dire'', come per paura che dicendolo la realtà venisse compromessa, come se essa dipendesse davvero da ciò che diciamo o non diciamo.
La realtà della località era già compromessa dal dover chiedere aiuto alle perfette figure platoniche per poterla affermare.
La località in altre parole è il risultato dell'applicazione della matematica, e nello specifico della geometria euclidea, sulla realtà, e questa realtà si mostra tanto più concreta quanto inconsapevole è l'applicazione.
Per cui, stante la consapevolezza con cui oggi gli scienziati applicano la matematica alla realtà, di avere a che fare con ''realtà'' concrete ce lo possiamo scordare.
Tutto ciò può non essere piacevole, fino suscitare reazioni violente in chi si sente scippato della sua realtà.
La mia filosofia è volta a sanare questo conflitto, laddove fare propri i nuovi mondi costruiti dalla scienza non significa rinunciare a toccar con mano la realtà come abbiamo fatto finora.
Però ciò che non ci vogliamo dire, e che gli scienziati ci costringono a dire, i poeti lo avevano già detto, perchè loro, non si sa come facciano, ci arrivano sempre prima.

''E tu vuoi viaggiarle insieme
vuoi viaggiarle insieme ciecamente
perchè sai che le hai toccato il corpo
il suo corpo perfetto con la mente.''
Leonard Coen.

Citazione di: niko il 25 Maggio 2025, 01:04:05 AMFece leggi razziali, e poco importa che le fece principalmente e quasi solo esclusivamente  per compiacere un "ingombrante" alleato, come quello tedesco, da emulo, che era, oramai divenuto egemone: a me basta e avanza constatare che, tutte le porcate razziste e stragiste dei tedeschi invasori in italia, furono fatte con l'appoggio logistico e operativo, e informativo, dei fascisti repubblichini.

In effetti è la paradossale storia  della violazione della nostra sovranità razzista.
Avevamo un surplus di produzione razzista e siamo stati costretti a importare quello degli altri.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Maggio 2025, 21:40:37 PMOra il punto di domanda di Einstein, come cavolo fanno a rimanere correlati... è ancora in piedi. Non è stato risolto (io solo poi tentato, cercando di andare avanti, di raccontare quali sono state le interpretazioni successive al teorema di Bell ma soprattutto agli esperimenti concentrandomi su come vengono fatti gli esperimenti).

Essendo io convinto di avere a che fare esclusivamente in modo indiretto con la realtà, attraverso le sue descrizioni, non ho difficoltà ad immaginare una nuova descrizione che tenga conto dei fenomeni quantistici in discorso.
Se uno invece pensa di avere un contatto diretto con la realtà, e che da questo ha direttamente tratto il concetto di particella, diventa difficile salvare capre e cavoli, cioè il concetto di particella e i risultati sperimentali relative al teorema di Bell,  insieme, dei quali due io salverei in primis il secondo, provando a mettere in discussione il concetto di particella, e specie della sua proprietà di possedere una posizione, cioè mettendo in discussione la località, dando precedenza appunto alle evidenze sperimentali del teorema di Bell.
Allora la vera domanda  diviene, da quali evidenze sperimentali traiamo il concetto di particella,  che siano così pregnanti da poter competere con le evidenze sperimentali relative al teorema di Bell, di cui qui si parla?
Alla fine cambia la storia, ma la trama è sempre quella di una collisione fra percezione e prove scientifiche, e, se mi pare di aver capito da che parte stia Daniele (non dalla mia), non mi è chiaro invece tu da che parte stai.
Ho capito solo che hai un ego smisurato, ma come vedi questo non mi ha distolto dall'interessante dialogo.

Se una qualunque legge fisica, ad esempio la legge di gravità, descrive in modo soddisfacente la realtà, potremo dire perciò che la gravità è reale?
Potremo dirlo, ma ciò comporta di poter incappare in diversi paradossi , un modo di risolvere i quali è smettendo di dirlo.
Uno smettere di dirlo che non comporta alcun problema per l'impresa scientifica, ma solo per quella filosofica.
Tutto dipende da cosa pretendiamo dalle leggi fisiche, e credo che il miglior modo di mortificarle sia quello di delegargli le problematiche filosofiche, salvo poi criticarle perchè non assolvono al compito di servirci a pranzo la verità.
Cioè dipende da quali siano le nostre aspettative su di esse, e da quanta soddisfazione relativamente a ciò ne riceviamo.
Ora a noi ce ne potrebbe fregare più di tanto delle leggi fisiche, nella misura in cui possediamo già una nostra idea di realtà pienamente soddisfacente, come mi pare tutti possediamo.
Dunque qual'è il nostro vero problema?
Che altri vadano a cercarsi nuove idee di realtà che collidano con le nostre?
Da ciò infatti potrebbe derivare una incomunicabilità fra noi e loro , e questo credo sia il vero problema, ed è di tipo sociale quindi.
Vi dico dunque come la penso io.
Se da un lato mi tengo stretta la percezione naturale, quella sensitiva, anche perchè sarebbe veramente assurdo buttare nel cesso il lungo lavoro evolutivo che l'ha generata, non la considero però più in modo esclusivo, e non è un problema per me se  diverse percezioni collidano fra loro, perchè la ricerca di quella vera, ha smesso per me di essere appunto un problema, e mi basta che facciano il loro sporco lavoro, sia da sole, che collaborando insieme.
Il timore che tale atteggiamento possa espellere il fattore umano dal contesto io l'ho tacitato, perchè provo non meno ammirazione per la realtà come la vediamo che per come la teorizziamo, e non vedo perchè dovrei rinunciare a una di queste meraviglie in nome di una verità unica, la quale, se mai venisse raggiunta, avrebbe solo conseguenze nefaste, se solo uno ci volesse ragionare sopra.

Da ciò ne consegue una tensione all'espansione del mio essere ateo, aggiungendo al mio essere senza Dio, il mio essere alocale, adeterministico, cioè non credo nella località, e non credo nel determinismo,come non crederei nella madonna se  mi apparisse, così come mi appare la località di un mondo deterministico.
Riesco in tal modo a vedere la positività delle teorie fisiche che  mettono in discussione località e determinismo., anche quando non comprendendole appieno riesco solo a trarre il succo filosofico.
Lo dico meglio.
Che le descrizioni della realtà conptemplino località o alocalità, determinismo o indeterminismo, nessuna di esse ha per me valore di sacralità, non essendo nessuna descrizione della realtà, passata presente e futura, da considerarsi alla stregua di un testo sacro.
Sono ateo in senso totale, e al tempo stesso consapevole di possedere fedi inamovibili nella misura in cui non so di possederle.
Tutto quello che so è che nel momento in cui verrano fuori io smetterò di credervi, e la località e il determinismo  sono esempi di queste fedi che non sapevo di avere, e che grazie alla scienza ho perso.
La scienza non si inventa nulla di nuovo, ma è un modo di portare alla ''luce del sole'' tutte le nostre utili convinzioni, le nostre fedi nascoste, per metterle in discussioni, e ridefinendole aumentarne l'utilità. Cioè è un modo di fare diversamente ciò che abbiamo sempre fatto, perchè non c'è un modo univoco di rapportarsi con la realtà così come non c'è una umanità immutabile.
Ogni stagione dell'umanità ha le sue verità, ma ciò è solo un modo di caratterizzare i diversi step evolutivi, laddove  l'umanità si descrive per quel che è, come se non ci fosse un domani.

Volendo riassumere, io non credo in ciò che vedo, ma credo che una fede lo faccia apparire.

Citazione di: daniele22 il 24 Maggio 2025, 08:48:23 AMP.s.: ci ho pensato al sole, nel senso che la gravità non smetterebbe di agire all'istante in cui si spegne la luce

La scienza non si inventa nulla di nuovo, ma è un modo di portare alla ''luce del sole'' tutte le nostre utili convinzioni, le nostre fedi nascoste, per metterle in discussioni, e ridefinendole aumentarne l'utilità. Cioè è un modo di fare diversamente ciò che abbiamo sempre fatto, perchè come non c'è un modo univoco di rapportarsi con la realtà così  l'umanità muta, non legando il suo destino ad alcuna immutabile verità.

Direi che nella testa dei filosofi gli uomini nascono cattivi oppure buoni, a seconda di quanta fiducia soggettivamente vi pongano.
Quindi mi chiedo, quale bambino avrà una crescita più armoniosa, quello in cui vi si pone fiducia, oppure il contrario?
Perchè, va bene la teoria, ma poi quello che conta è quanta fiducia riceviamo a livello locale quando nasciamo, fiducia che oltretutto l'amore non può sostituire.
Fiducia che andrà certamente commisurata, perchè equivale alla libertà di imparare dall'esperienza, con tutti i pericoli che ciò comporta.
Il problema è che non c'è veramente un altro modo di imparare.
La fiducia che non viene data al bambino, la ritroviamo di segno contrario, nella fiducia che  il bambino deve dare all'adulto che lo indottrina, il che non sarebbe un problema in una società che non cambia culturalmente, cioè se la stasi culturale non fosse un problema.
Se tutto è andato bene, credo che ognuno di noi oggi dovrebbe chiedersi: ''come ho potuto io tenere a su tempo certi comportamenti che oggi ritengo inammissibili?''.
Ma tutto ciò sarà stato comunque inutile, se perciò non avrò sviluppato tolleranza verso chi quei comportamenti oggi tiene.
Se ci si adagia a rispettare certi precetti senza mai metterli alla prova, ci si ritrova ingabbiati dentro una cultura, ad essere cioè qualcosa senza esserlo mai davvero stati.
Faccio un esempio.
Se tutti i genovesi sono tirchi, possiamo dire che ogni singolo genovese è tirchio?
Direi che in questo caso il famoso sillogismo fallisce.