Citazione di: Phil il 20 Luglio 2025, 11:45:51 AMPer il filosofo che non vive nel passato, ma vive nel suo tempo (non tutti lo fanno), la stessa AI non è solo uno strumento, ma un fenomeno da capire; proprio come lo era il lavoro industriale ai tempi di Marx,

Non so se capire o comprendere siano termini che abbiano avuto delle definizioni filosofiche nel tempo.
Io, ispirato dal fisico Feynmann, ho proposto che comprendere le cose significa ripercorrere il processo che le genera.
Però, per quanto riguarda l'AI, sembra che gli stessi che l'anno generata non la comprendano.
Volendo mantenere la definizione di cui sopra, bisognerà ammettere allora che l'AI a partire da un certo punto inizia ad autogenerarsi, e ciò causa una imprevedibilità che la fa somigliare effettivamente all'intelligenza umana, motivo per cui il temine usato, AI, mi sembra almeno in parte giustificato.
Più in generale mi pare che le intelligenze, umane o artificiali, abbiano un percorso che non si può riprodurre, e  restano perciò inconprensibili a priori.
Cioè non è neanche il caso di provarci,  perchè la cosa non è economicamente sostenibile.
Questo ci suggerisce indirettamente quale sia l'utilità dell'intelligenza artificiale, e quindi forse anche di quella umana, di risparmiare su un costoso controllo di processo, decidendo comunque di non rinunciare al processo.
Il tutto si traduce in un mancato  controllo che è il vero motivo del nostro terrore, più che l'essere sostituiti , essere esautorati dal controllo dal processo, che non siamo capaci di riprodurre, quantomeno coscientemente.
Questa non è certo cosa che si accetti a cuor leggero, specie da parte di chi pensa di non doverci fare nulla con L'AI.
Diverso sarà l'atteggiamento di chi con essa può sperare di risolvere problemi diversamente relativamente impossibili.
Il primo utilizzo in tal senso, quando ancora l'AI non si chiamava così, mi pare sia stato la dimostrazione del teorema dei quattro colori.
L'intelligenza non sappiamo dunque come agisca, ma per quella artificiale sappiamo che non segue necessariamente la via breve nell'approccio ai problemi, cosa che la rende al momento in genere insostenibile per il consumo che richiede.
Il consumo del cervello umano al confronto è risibile.
L'evoluzione non è cosa che si possa trascurare in tal senso, anche quando guidata.
Non è tanto che la nostra intelligenza abbia dei limiti, ma anzi penso che i limiti la esaltino.
L'evoluzione sembra avere una intelligenza che a differenza di quella artificiale è sostenibile, perchè a differenza di questa si prende tutto il tempo che ci vuole, rendendo i suoi consumi cosi centellinati, appunto sostenibili.

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2025, 00:59:35 AMPrima che niko proponesse la tematica del desiderio come, se non ho frainteso, elemento centrale nella sua interpretazione del rapporto storico fra uomo e mondo (interpretazione non certo infondata né priva di autorevoli predecessori), ho tirato in ballo il desiderio associandolo al philein della philo-sophia, per cui il filosofo è colui che (sintetizzo brutalmente) desidera capire il mondo e quindi lo indaga. Dunque è opportuno non mettere l'accento solo sul capire filosofico, ma anche sul desiderare filosofico; soprattutto, aggiungo ora, in tempi in cui qualcuno potrebbe dire che l'AI sta iniziando a "capire il mondo"; nessuno, si spera, dirà invece che l'AI desidera capire il mondo.
Questo desiderio filosofico come si esplica, in quale prassi si traduce? Finito (o quasi) il periodo in cui viene frustrato dalla religione, che a suon di dogmi e campane sovrasta gli interrogativi filosofici (pur rispondendogli a suo modo), viene da un lato mantenuto come filosofia in azione, ossia come filosofare (nelle varie discipline tipiche); dall'altro, recuperato dalla scienza che, anche per intrinseca dissonanza con la religione, può portare avanti alcuni interrogativi filosofici rendendoli meno filosofici (paradosso solo apparente), istituendo discipline specifiche che mirano a trovare risposte adeguate (e meno "fragili" di quelle fornite finora dalla filosofia, a cui resta sicuramente il suo bel da fare con le discipline non "scientificabili", come etica, estetica, ermeneutica, etc.).

Caos e ordine, coerenza e incoerenza, più che essere attributi della realtà "in sé", per me sono conseguenze dell'applicazione di categorie del soggetto che guarda la realtà: un'eclissi verrà giudicata come evento caotico e incoerente, da chi considera che il sole abbia la sua ordinata coerenza nel non essere mai coperto, se non dalle nuvole; tuttavia, in un sistema più complesso di analisi astronomica, l'eclissi è quanto di più coerente, ordinato e prevedibile possa esserci (sempre ricordando che è tale solo per chi abita sulla Terra, essendo questione di "prospettivismo").

Se per amor di descrizione semplifichiamo dicendo che l'uomo è l'unico animale che desidera capire, cosa aggiunge questo capire al sapere stare al mondo?
Si potrebbe rispondere nulla, attribuendo al capire un valore in sè, e mi pare che è quello che abbiamo fatto dandogli anche un nome: verità, come volontà di comprendere fine a se stessa.
Il novecento inizia con la presunzione di aver capito tutto quello che c'era da capire, per cui salvo dover definire qualche dettaglio, l'inizio del secolo coincideva con la fine della fisica e l'inizio di un era di pure applicazioni tecniche. Era invece solo la fine di una fisica che possiamo dire classica dove  capire aveva ancora un senso.
La fisica seguente è stata quella in cui non c'è nulla capire, alla quale di prezioso ausilio è dunque ogni cosa che non abbisogna di comprensione, come L'AI.
Essendo partiti da dogmi da accettare senza capire, il cerchio si chiude.
Quei dogmi oggi si chiamano algoritmi.
Così noi siamo rimasti col desiderio di capire, come amanti della verità mollati dall'amata sul più bello.
Siamo rimasti col desiderio che solo la penetrazione della verità avrebbe fatto assopire.
Se non c'è più niente da capire, come nella versione di inizio novecento, o non c'è niente da capire in assoluto, come nella recente versione, il desiderio di capire ancora diffuso è destinato a girare  a vuoto.

Desidero adesso dire ciò che in effetti non penso, che se desideriamo ciò che ci manca, perciò l'AI non ha desideri. Noi per stargli alla pari abbiamo bisogno di capire.

Citazione di: Phil il 19 Luglio 2025, 16:55:08 PMSe così fosse dovremmo vivere in un'illusione, come in un sogno, ma resta lecita la domanda: chi sogna? dov'è chi sogna? Esiste solo chi sogna, in un vuoto cosmico? L'"ontologia del desiderio" a volte rischia di sottovalutare la semplice potenza (ed evidenza) del cogito cartesiano e delle sue conseguenze, che ancorano qualunque metafisica ad un minimo di realismo difficilmente alienabile, fosse anche solo come residuo fenomenologico dell'esistenza.

Cogito ergo sum. Il pensiero mi dice che sono, ma non mi dice chi sono.
La realtà non è ne caotica ne ordinata, ma è tale per cui posso interagirvi, e nella misura in cui ci riesco la dirò ordinata, e diversamente caotica. L'ordine in se non esiste, o meglio è sinonimo di azione, e il caos di inazione. L'atto divino che crea l'universo dal caos, è appunto un azione.
Se non abbiamo coscienza , e di ciò che avviene perciò chiameremo un Dio a testimone, pur un barlume deve essercene , se questo Dio è ''fatto a nostra somiglianza''.
Il minimo común denominatore di ogni azione è mettere ordine. Non c'è quindi un ordine precedente all'azione che la consente, come non c'è uno spazio degli avvenimenti, ma avvenimenti descrivibili dentro uno spazio.
Il sogno è una interazione a vuoto, che distinguo dalla veglia per il maggior grado di incoerenza, ma un diverso grado di coerenza attribuibile alla stessa sostanza.
Anche qui però non è la realtà ad essere coerente, e della realtà possiamo dire solo che ci consente interazioni diversamente  coerenti, delle quali le più incoerenti diremo sogni.

Detto ciò, nei vostri discorsi, tuoi e di Niko, mi sfugge la necessità di dover fare riferimento a volontà e desiderio, a meno che volontà e desiderio non siano gli equivalenti interiori dell'ordine e del caos .

Citazione di: iano il 18 Luglio 2025, 14:55:04 PML'uovo e la gallina come oggetti e non soggetti della conoscenza.

L'uovo e la gallina come oggetti e non come termini della conoscenza

Citazione di: niko il 18 Luglio 2025, 13:32:09 PMIl nulla ontologico, e gnoseologico, in cui vive l'uomo, non e' pero', anche, un nulla funzionale. Nel (doppio) senso, che le funzioni e le funzionalita' ci sono, e che, anche se non ci fossero, sono comunque desiderabili. E, finche' non si affronta e non si risolve questo, di "punto", della situazione, non sorgera' niente, di piu' "epistemico", ne tantomeno di piu' "interessante" di questo.

E' la differenza fra un mobile fatto e uno da montare, fra la cosa in se e il fai da te.
Ma questo lo può capire solo chi si passa le domeniche all'Ikea.
E' la differenza fra il desiderio di verità, che è conoscenza in se, e il conoscere come in se desiderabile.
E' la soddisfazione di lottare col libretto di istruzioni di montaggio, quando il disegno diventa realtà, come processo possibile inverso della sua descrizione, con lo stesso diritto di priorità che c'è fra l'uovo e la gallina.
L'uovo esce dal culo della gallina, oppure è un pianeta da cui la gallina decolla in cerca di futuro?
Il mistero di chi viene prima nasce dal considerare uovo e gallina, ciò che descrive il processo, come cose in se, e non in se il processo .
L'uovo e la gallina come oggetti e non soggetti della conoscenza

Citazione di: PhyroSphera il 17 Luglio 2025, 07:12:18 AMLa filosofia stima la realtà delle scienze e delle tecniche dall'alto, valutandola fenomenologicamente, interpretando i dati scientifici e le applicazioni tecniche secondo conoscenza superiore.

Sembra il manifesto della superiorità della razza dei filosofi.

Citazione di: PhyroSphera il 17 Luglio 2025, 07:12:18 AMLa filosofia stima la realtà delle scienze e delle tecniche dall'alto, valutandola fenomenologicamente, interpretando i dati scientifici e le applicazioni tecniche secondo conoscenza superiore. Se il tecnico e lo scienziato si pongono sullo stesso piano del filosofo perdono il loro statuto, se uno tratta scienze e tecniche come fossero tesi cui opporre argomenti critici, allora non è filosofo, non fa filosofia, non agisce né pensa filosoficamente.

E se non agisce e non pensa filosoficamente dove sta il problema?

Citazione di: PhyroSphera il 17 Luglio 2025, 07:12:18 AMfacciamo conto che per dieci anni un'equipe di scienziati stia lavorando senza saperlo in condizioni alterate e presuma di aver costruito una teoria in realtà inesistente: solo il filosofo potrebbe venirne a capo

La scienza possiede i suoi anticorpi: la ripetibilità e la falsificazione.
Questo garantisce che in caso di errori e sviste prima o poi ne viene a capo.
L'intervento del filosofo è quantomeno superfluo.
 

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 16 Luglio 2025, 10:51:57 AMGrazie a tutti per le risposte. Volevo condividere con voi questa mia "risposta". Un altro ragionamento, un altro discorso a "caso". Perché? Perché voglio mostrarvi i miei pensieri. Voglio capire se c'è qualcosa di buono o meno. Piuttosto che aprire un altro post preferisco metterlo qui nei commenti e non intasare il Forum.
Il discorso, o meglio, flusso di pensieri è il seguente:

"Proviamo a parlare dell'apice del Tutto. Oltre il Tutto vi è il Nulla. Ma che cosa sono il Tutto ed il Nulla? Il Tutto è La cosa. Il Nulla è La non-cosa. Qualsiasi "cosa" che esiste, che si può immaginare e che si può dire è nulla comparata al Tutto. Potrei scrivere un numero infinito di parole ciascuna diversa dall'altra ma sarebbero tutte un nulla comparate al Tutto. Persino il Tutto è nulla comparato al Tutto. Quest'ultimo trascende anche se stesso, il termine trascendenza e così via...all'infinito...e ancora oltre. Il Tutto va oltre il termine "oltre". È indefinibile e definibile. Va oltre la dualità. Si dice che filosofia sia stare alla larga da certe questioni e domande perché reputate insensate. Ma il Tutto le include. E ne aggiunge ancora di altre. La concatenazione logica, il discorso e le parole non bastano più. Il Tutto non nasce dall'esperienza umana o da un'esperienza superiore. Ed essendo onnicomprensivo e ancora di più, il Tutto nasce dall'esperienza umana e da un'esperienza superiore ad essa. Contraddizione pura. E perfetta logica non-contradditoria. Persino il silenzio, l'annullamento del sé iperuranico non bastano per il Tutto. Quest'ultimo è la cosa più grande di tutte? Si e no. Oltre e oltre ancora. È la megalomania? Il Tutto non ha un agganciamento con una definizione. E ce l'ha. L'infinito e il meta-infinito e l'oltre ancora sono un "sono". Ma dove sto andando? Penso di essere andato oltre ogni limite. Prendetelo come discorso a caso, come pura malattia mentale, come pura "trollata" come si suol dire, ma questa è la mia mente...questo è Damiano."

Grazie,

Bergamaschi Damiano.

Esempio di loop infinito.
Ci si entra quando si confonde la realtà con la sua descrizione, credendo di fare domande sulla realtà, che non hanno risposta, perchè sono domande sulla descrizione della realtà.
Che cosa sono dunque il tutto e il nulla?
Sono due termini fra tanti coi quali descriviamo la realtà, non a caso in opposizione fra loro, perchè ogni cosa che afferma può essere negata. Se questa è una proprietà del linguaggio, la dualità, non sarà necessariamente una proprietà di ciò che esso descrive, anzi di più, non ha proprio senso pensarlo.
La realtà non ha un senso, ma descrivendola glielo diamo.
Quindi poi entriamo nel loop chiedendoci che senso ha quel senso.
Attraverso il linguaggio interagiamo con la realtà, quindi non ci resta che appropriarcene, perchè è un modo col quale indirettamente possiamo appropriarci della realtà, o meglio, in armonia con la nuova cultura che avanza, per sentirci con essa un tuttuno.
In ogni caso un modo diretto per farlo non esiste.
Noi sappiamo di non sapere quando il sapere viene smascherato come illusione di realtà, ma una illusione da rivalutare  e coltivare, stanti i risultati che ci ha fin qui dati, uno dei quali è la realtà come ci appare, quella sorpresa che sta fuori dell'uovo quando  nasciamo.
Certo, la realtà ci appare solida, tutt'altro che un illusione, per quanto qualche illusione in essa faccia qua e là  capolino a suggerire, per chi vuol ascoltare, la sua vera natura, e la nostra, che comprende la capacità di toccare il cielo con un dito.
Non è vero che lo tocchiamo?
Si, ma non è vero neanche che esiste il cielo.

Andare in un luogo appartato, dove quando non tira vento fluisce solo il pensiero, oppure rifugiarsi nel ''riflessionale'' che è un non altrove, lambito dall'acqua del Liri, esempio di fiume eracliteo, costante nello scorrere di straordinarie molecole.
In quella terra fra Abruzzo e Lazio nasce il chicco fiorente, che, fra quelli che sostengono la vita, unico la nutre.
                                                                ( Continua, lettura in corso)

Citazione di: Jacopus il 14 Luglio 2025, 08:30:08 AMA costo di sembrare bacchettone (in questi tempi insani), posso solo dire che per trovare una risposta alle domande serve disciplina.

Concordo con te, seppur col senno di poi.
Di solito per impegnarsi nello studio a testa bassa ci sono motivazioni che funzionano, ma non è detto che funzionino con tutti, e sospetto che Damiano sia uno di questi.
Per esempio nel mio caso, l'incentivo a prendere 10  non ha funzionato, perchè mi chiedevo, che valore potesse avere un 10 datomi da una scuola cui io davo zero.
E' possibile impegnarsi nello studio quando il professore viene a scuola per leggersi il giornale, con l'alibi che lo pagano poco?
E che scuola sarebbe quella che glielo consente di fare?
Difficile impegnarsi quando dell'impegno non ti danno un esempio che per ammirazione della fonte certamente emuleresti.
Però, detto col senno di poi, bisogna farlo, contro tutti e contro tutto, rimandando a dopo la raccolta dei frutti, che forse non saranno le risposte ai nostri perchè, ma che comunque non mancheranno.
Rompendo l'uovo si troverà la sorpresa.
Se però credi di conoscerla già, e non ti interessa non romperai l'uovo.
Le cose non stanno così, si tratta di una vera sorpresa ed è diversa per ognuno di noi.

Citazione di: PhyroSphera il 13 Luglio 2025, 18:21:31 PMperò se riduciamo la storia ai fatti, a un fatto - a un fattarello come dicono spesso le insegnanti che fanno umorismo sui cattivi studenti - non lo troviamo più.


MAURO PASTORE

Scusa, ma che scuole frequenti?

Citazione di: PhyroSphera il 13 Luglio 2025, 18:21:31 PMMa 'il fatto', questo non riesce a portare il segno e il senso di Cristo nella storia.

Magari perchè è più materia per teologi che per storici.

Citazione di: PhyroSphera il 13 Luglio 2025, 18:26:00 PMCome ho spiegato nel messaggio or ora inviato, dico che non ho sbagliato niente e non è bello che tu usi parole che sviano i lettori.

MAURO PASTORE

Che non sbagli mai gli accorti lettori ormai lo sanno.

Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2025, 13:50:49 PML'esempio l'ho già fatto, hai fatto caso che tra i paesi occidentali quelli che hanno mantenuto la forma monarchica originaria tendono ad avere maggiore stabilità democratica e un migliore sviluppo sociale?

E' vero, però della monarchia è rimasta appunto solo la forma, che però almeno garantisce una continuità.