Mi vengono in mente le parole di un parroco straordinario che, ahimè, non è più fra noi. Mi diceva: "come mai che il Signore non manda più santi, preti e i fedeli scappano da tutte le parti?" Lo diceva poi in dialetto e l'effetto, posso garantirlo, era eccezionalmente efficace.

Una meditazione, la chiesa, su un fatto così rilevante, avrebbe potuto degnarsi di farla. Ma, evidentemente, erano troppo indaffarati nelle "loro cose".

Condivido l'analisi di chi ritiene la "vecchia chiesa" rappresentata da Ratzinger e da quelli prima di lui, la causa dell'attuale, profondissima ed apparentemente irreversibile, crisi. Le ragioni sono così evidenti che non meritano ulteriore approfondimento. In estrema sintesi diciamo che ci sono cause esterne (la chiesa è, in definitiva, figlia del suo tempo ed il tempo attuale è tragicamente sprovvisto di valori ideali, morali, spirituali, sociali, un vero disastro). E cause interne: il perseguimento sterile e a volte meschino, della propria sopravvivenza e di qualche irrinunciabile valore ideale che sembra quasi preso a casaccio e non risponde affatto ad una logica cristiana).

Dall'altra parte abbiamo Bergoglio che, consapevole del fatto che la chiesa è sull'orlo dell'abisso dell'irrilevanza spirituale, politica e valoriale tenta un'estrema ratio. E cioè di far piacere la chiesa a tutti andando incontro allo spirito (malato!) del tempo attuale. Si aggiunge dunque disastro a disastro. Uno sfacelo dal quale non si capisce come porre rimedio e risollevarsi.

Citazione di: Kobayashi il 26 Gennaio 2020, 09:46:30 AM

Citazione di: paul11 il 26 Gennaio 2020, 01:15:29 AMIl problema è quindi come si attualizzano le Sacre Scritture e non il fare i politici di compromessi secolarizzati per avere adepti. La Chiesa ha il compito di portare a conoscenza a tutta l'umanità la Buona Novella e non di avere quantità popolari a scapito di iperboliche interpretazioni di quegli scritti.

Sì, il punto è proprio questo, ovvero l'interpretazione da dare nel presente al nucleo vivo della dottrina non per ottenere maggiore consenso ma per riuscire di nuovo ad accompagnare i pochi o tanti fedeli verso l'esperienza dello spirito di Dio.

Come non essere d'accordo? E' talmente evidente che stupisce il fatto che il Papa non ne prenda coscienza.

Citazione di: Kobayashi il 26 Gennaio 2020, 09:46:30 AM
E come dice Bobmax, la via d'uscita è chiara, è lì davanti a tutti, è la via della mistica, ovvero l'esperienza di un amore divino verso tutto e verso tutti che può essere generata in se stessi dalla rinuncia al proprio utile, al proprio io contingente, storico, pieno di fragilità e bisogni.

Lampante, lapalissiano! Eppure ancora una volta il Papa, la chiesa cattolica tutta ci sorprende e non assume la consapevolezza di questo elementare concetto.

Citazione di: Kobayashi il 26 Gennaio 2020, 09:46:30 AM
Che cosa volete che conti la faccenda della sessualità di fronte a vissuti del genere? Di fronte all'ampiezza di respiro che si sperimenta quando ci si libera da tutti le ossessioni individuali (che il nostro tempo ha moltiplicato in modo parossistico)?

Conosco molto bene una persona di sesso maschile che mi raccontava, e so per certo che non mentiva, che stava vivendo una vera e propria esperienza spirituale e ne stava assaporando il sublime piacere. Per contro aveva perso (temporaneamente) la potenza sessuale. Ricordo perfettamente che la cosa non lo disturbava per niente: semplicemente mi diceva che era talmente bello quello che stava vivendo che lo scambio era assolutamente a suo vantaggio. Solo gli dispiaceva che avrebbe voluto un secondo figlio e non avrebbe più potuto. Poi la cosa passò e tutto tornò nella norma, ma, prima, non so perché, guardammo nel vocabolario e stranamente trovammo una parola che descriveva il suo stato. Non era impotenza. Era una parola (non me la ricordo caspita!) che definiva la mancanza di erezione in assenza di desiderio senza alcuna causa fisiologica e/o psicologica. Fu importante trovare la parola nel vocabolario perché ci rassicurò in merito alla sua sanità mentale: quello che stava provando esisteva in natura. Esisteva così tanto che era definito dal dizionario della lingua italiana. Insomma non era pazzo! In conclusione il piacere sessuale era sostanzialmente irrilevante paragonato a quello che lui stava provando. 

Citazione di: Kobayashi il 26 Gennaio 2020, 09:46:30 AM
La Chiesa dovrà essere in futuro la casa di coloro che vorranno centrare la propria vita su questo cammino.
Niente più morale, politica, filantropia, superstizione (la devozione popolare).
Sarà una casa abitata da pochissime persone.

Fosse vero!

Scrive Ipazia:
Lo spirito fuori dal contesto religioso: bella questione. Sulla quale Freedom ha già messo le mani avanti rivendicandone l'esclusiva.
Risponde Freedom:
Non è così. Non l'ho detto e nemmeno lo penso. Lo ribadisco con altre parole a vedere se così passa il mio pensiero. Lo spirito fuori da un concetto trascendente, superiore, immateriale. Non necessariamente religioso. C'è una spiritualità animistica, massonica, ermetica, etc. Che gli studiosi considerano e che io, pur non essendo uno studioso, bensì un umile ricercatore, ho considerato e, per certi versi, apprezzato.

Ma tornando a bomba all'oggetto del thread che l'amico InVerno ci ha aiutato a rimettere a fuoco vorrei esprimere quello che penso. E cioè che, pur rimanendo l'esperienza spirituale eminentemente individuale, solo nell' ecclesiam (intesa nel suo senso, per estensione, di comunità anche non religiosa) trova il suo compimento.

Mi sono permesso di considerare il termine ecclesiam per estensione, cioè di comunità anche non religiosa perché ho visto che diversi utenti l'hanno fatto e dunque ho concluso che nè l'autrice della discussione nè altri partecipanti hanno nulla da obiettare. Se tuttavia così fosse potremmo aprire un altro thread a questo concetto dedicato.

Perchè dico che solo la comunità rende possibile l'esperienza spirituale, qualunque essa sia? Perchè penso che la spiritualità debba necessariamente, anche se per analogia, riprodurre le stesse dinamiche della vita cosiddetta "normale". E nella vita cosiddetta "normale" ritengo impossibile una vita piena e soddisfacente senza un confronto con gli altri. Un confronto quotidiano, profondo, irrinunciabile. Sotto questo punto di vista sono gli altri a dare un senso, addirittura un valore! alla nostra vita.

Citazione di: baylham il 21 Gennaio 2020, 11:36:06 AM
L'inesistenza di Dio è una tesi per me chiarissima, logica, a partire da poche, semplici premesse realistiche.

Tu lo dici: "La tesi (dal greco antico ϑεσις thesis, ovvero posizione) è un enunciato (o proposizione), di cui si vuole accertare la validità tramite una dimostrazione, a partire da un'ipotesi e da assiomi".

Ergo non ne sei sicuro.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2020, 23:46:09 PM
La dimensione spirituale nasce dalla necessità tutta umana di dare un significato alla vita, a priori di ogni idea di trascendenza divina. Pertanto, con buona pace del bias dei compilatori di lemmi, essa è pienamente pertinente all'esperienza atea del vivere.

Prendo atto del tuo rifiuto di accettare quello che comunemente si intende con la parola spirito e conseguentemente con tutto ciò che ad esso afferisce. Trovi dunque una pertinenza dello spirito con l'esperienza atea del vivere, cioè con chi nega, a priori, qualsiasi forma di trascendenza. Cioè dello spirito nella sua essenza.

Questo fatto non genera i migliori presupposti per una comprensione reciproca e profittevole, pur tuttavia, per quanto mi riguarda, cercherò di seguire il dipanarsi dei ragionamenti che si svilupperanno nella discussione.

Vorrei solo chiedere una precisazione: la negazione della citazione Extra Ecclesiam nulla salus  (che dà il titolo al thread) e cioè che c'è salvezza al di fuori della chiesa a quale salvezza fa riferimento? Nel senso che la salvezza cristiana consta della gioia eterna ma non credo tu ti riferisca a questo tipo di salvezza.

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2020, 19:42:28 PMBeato candore.

Lascia stare i giudizi di merito sulle persone. Rimani attinente al merito.

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2020, 19:42:28 PMRisolvere questioni filosofiche ricorrendo al dizionario.

Questo non è un Forum di Filosofia.

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2020, 19:42:28 PMNon certo i dizionari che guidano le interpretazioni filosofiche !!!

Come detto non è un Forum di Filosofia e il dizionario è la pietra angolare di ogni comunicazione che si svolge in lingua italiana. Tanto più in un argomento così complesso, delicato e personale! qual è la spiritualità.

La spiritualità  è tutto ciò che, in qualche modo, afferisce allo spirito.

E' forse utile dunque proporre la definizione di spirito del dizionario della lingua italiana: Realtà immateriale configurabile come entità superiore o trascendente (divinità) o come principio, immanente all'uomo, della vita morale, religiosa e intellettuale.

Definizione a cui noi tutti, necessariamente ed obbligatoriamente, dobbiamo attenerci. Lo dico perché attribuire a questa parola significati e valenze personali è abitudine, in questo campo, molto diffusa e, ovviamente, depistante.

La cosa sorprendente di questo thread è che l'autore mette in competizione il cristianesimo storico con quello (dice lui) gnostico. In realtà sarebbe Origene uno dei massimi esponenti della gnosi cristiana e non la massoneria alla quale l'autore del thread sembra alludere. Quando egli, infatti, nella sua conclusione afferma la legge suprema del "fa quello che vuoi", sembrerebbe riferirsi ad Aleister Crowley, capo di una loggia di derivazione massonica chiamata "Golden Dawn", il quale la enunciò meno di un paio di secoli fa.

E' poi curioso e singolare rilevare che "fa ciò che vuoi" è, in definitiva, uno dei diversi modi di definire la perfezione cristiana. Questo concetto venne espresso, centinaia e centinaia di anni fa, da un dottore della chiesa: sant'Agostino

Ma al di là di questa confusione che non mi consente di comprendere in profondità alcuni dei concetti espressi in questa discussione, quello che salta agli occhi, è che il contraddittorio scivola, fatalmente, in una diatriba fondamentalmente anticristiana.

Cosa oramai trita e ritrita, con argomentazioni esauste, che cerca sempre di concludere gettando via, tout court, l'intera storia nonché esperienza cristiana. Conclusione, la cui fallacia logica esula da qualsiasi seria analisi storica, sociologica, etc. Nel senso che non si possono prendere 2.000 e passa anni di storia cristiana, impacchettarla e metterla nel bidone della spazzatura. Lo capisce anche uno studente di primo pelo. Non si può fare così con nessun fenomeno storico rilevante e complesso. Eppure l'astio, il livore e la volontà disintegrativa (scusate il neologismo) che accompagnano sempre queste sterili diatribe sono diventati irrinunciabili. 

E così facendo tolgono qualsiasi desiderio di intervenire a chi è interessato a discussioni serie e approfondite. Peccato.

E' un po' di giorni che seguo l'evolversi di questo....come dire......diciamo esperimento comunicativo. E' certamente vero che vanto di questo Forum è l'aver consentito, negli anni, la massima libertà (col solo limite del Regolamento) di espressione agli utenti.

Ed è per questo che la moderazione non è intervenuta sino ad oggi, e se lo fa adesso, lo fa in punta di piedi. E lo fa per dire che questa lunga serie di messaggi brevi e non argomentati di cui non si capisce dove si vuole giungere, cosa si vuole, intellettualmente fare, sono sul filo di lana del Regolamento. Un pochino fuori diciamo. Le associazioni mentali sono indubbiamente uno dei sistemi se non il Sistema di funzionamento del nostro cervello ma.....è un fatto noto. Le cui conseguenze, anche in ambito religioso, sono altrettanto note.

Ebbene.......... mi aspetto una qualche sorta di conclusione, non definitiva per carità, di questo thread. Laddove per conclusione non intendo "la fine" ma una sterzata decisa, un ragionamento di sintesi, una sorta di dimostrazione finale, insomma vorrei cercare di capire qual è l'intento di chi ha aperto il thread. Se c'è un intento, se c'è una ratio.

Gli ultimi post sono una interessante prospettiva del bene/male. Non riesco tuttavia a comprendere come si possano innervare nel tema della morte.

Comunque

Citazione di: myfriend il 25 Novembre 2019, 17:17:14 PM
Quindi la domanda è: perchè il lupo che divora l'agnello non è male...perchè il leone che uccide i cuccioli del suo avversario non è male...mentre l'homo che uccide un bambino è male? E perchè diciamo che questo è male se la violenza che noi manifestiamo è la violenza che è incarnata nel nostro DNA che deriva da quello dei mammiferi carnivori sanguinari e violenti da cui discendiamo geneticamente e che è codificata nel nostro cervello?
Questa è la DOMANDA.

Dal mio punto di vista anche gli animali commettono il male. Poi hanno meno responsabilità (forse nessuna) degli esseri umani perché hanno meno libero arbitrio (forse niente). Ma di male ne fanno eccome!

Ed anche gli uomini non hanno tutto 'sto libero arbitrio che sembra ma, per quel poco che vale la mia opinione, non è nemmeno tutto servo arbitrio. Quindi anche gli uomini hanno le loro belle responsabilità.

Il meccanismo perverso, direi diabolico della dipendenza, è che la spirale nella quale si precipita, comincia subito. Dalla prima volta!

Non perchè, per esempio, dopo la prima sigaretta sei già tossicodipendente, ma perchè la dinamica del vizio è progressiva e (quasi!) inarrestabile.

Provo la prima sigaretta e, disgustato, dico: che grandissima sciocchezza che è fumare. Poi, a distanza di qualche ora, giorno, mese, anno, riprovo per verificare se era veramente 'sta gran cagata. Lo faccio, tra i tanti motivi perchè mi domando: "ma tutta 'sta gente che fuma perchè lo fa? Sarà mica scema?" Poi, per altri stupidi motivi, lo rifaccio. E poi lo rifaccio ancora. Dopo un pò, smarritomi per bene in questa oscurità, quando il ripetersi dell'azione ha cadenza quotidiana, ho preso il vizio. Ma non me lo confesso ancora a me stesso, mi dico: "quando poi lo riterrò opportuno smetterò."

Un bel giorno mi rompo di questa devastante, orribile schiavitù e dico: "adesso basta, smetto." E non ci riesco. Allora mi dico che in realtà non mi interessa smettere.

Dopo parecchio tempo però voglio smettere sul serio. Faccio seri tentativi. Ma non ci riesco. Ricomincio. Non riesco a smettere. Prendo dunque consapevolezza di essere schiavo di un vizio. Solo quando veramente intendi liberarti da qualcosa avverti con chiarezza le catene che ti legano.

Da questo momento comincia la vera guerra contro la dipendenza.

E' un alternarsi di battaglie intense, faticose, infuocate, entusiasmanti ed avvilenti. Qualcuno, dopo lotte veramente impegnative, riesce ad uscirne vittorioso e diventa un ex di qualcosa. Sempre in potenziale pericolo ma, finalmente LIBERO!

Citazione di: Isfrael il 20 Novembre 2019, 16:42:48 PM
Secondo il mio parere, quando parliamo di un ex alcolista  o anche di ex fumatore, dovremmo valutare se effettivamente la persona  è uscita dalla dipendenza, perchè se gli viene ancora desiderio di bere o fumare , o addirittura deve forzarsi per non cedere alla tentazione, allora vuol dire che non ne è uscita del tutto, se invece a persona ha fatto un buon lavoro su di sè, magari facenosi aiutare anche da una figura professionale, con un' altissima percentuale sarà disgustato dalla sostanza, perchè si è disintossicato nel corpo e nella mente e la sostanza/veleno, non eserciterà più nessun potere sull' ex dipendente da qualche cosa.

saluti

Non è così.

La tossicodipendenza o semplicemente la dipendenza (gioco d'azzardo, cibo, etc.) determina una rottura, una vera e propria ferita nel nostro io. Tale ferita potrà essere curata ma rimarrà sempre una cicatrice. E la cicatrice, per sua natura, rende la parte cicatrizzata più fragile del tessuto sano.

In altre parole non è che uno arriva alla dipendenza perché (dico una banalità a scopo esemplificativo) ha paura del buio, sconfigge la paura del buio e guarirà per sempre dalla dipendenza.

Quali che siano i motivi che suscitano nell'essere umano una qualsiasi dipendenza, e indipendentemente dalla risoluzione delle cause che a lì l'hanno portato (a volte è semplice curiosità, spirito di trasgressione, etc.) anche a distanza di anni dall'ultimo comportamento dipendente resta sempre una fragilità.

E' questo il motivo per cui, per esempio, l'OMS fa differenza tra NON fumatore ed EX fumatore.

Citazione di: myfriend il 13 Novembre 2019, 20:42:41 PM
Per il semplice fatto che, nell'Universo, l'energia non si crea e non si distrugge. Ma cambia forma.
E' il Primo principio della Termodinamica.
E noi siamo una forma di energia.
Anche lo spazio-tempo è una illusione creata dal nostro cervello (ce lo ha dimostrato Einstein con la Relatività).
Nella realtà vera dell'Universo, non c'è un prima...e non c'è un dopo. Non c'è un sopra e non c'è un sotto. Non c'è un qui e un aldilà.
Noi SIAMO parte di un TUTTO in perenne trasformazione. Punto.
Nella realtà vera - quella che è oltre ciò che il nostro cervello percepisce - noi SIAMO. Punto.

Ho avuto una intuizione simile qualche tempo fa:
https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/14052-legge-di-conservazione-della-massa.html

Da un punto di vista matematico, il nulla e il tutto si equivalgono.
Il nulla non si può identificare con lo 0 ma ci si avvicina. Perché + infinito - infinito = nulla
E' interessante notare come il punto (.) in geometria sia senza dimensione cioè 0 quindi parente stretto del nulla.
Così come in insiemistica lo zero è definito come l'insieme vuoto. Dunque ancora parente stretto del nulla.

Citazione di: Ipazia il 17 Novembre 2019, 10:04:24 AM
Se fossimo stati davvero così arroganti  stupidi da ridurre tutto a ciò che possiamo percepire, non avremmo inventato neppure la ruota.

Potrei risponderti che quasi sempre le invenzioni, la fantasia, l'immaginazione, etc. sono state asservite alle necessità materiali (lavorative, militari, etc.) del momento. C'è, per fortuna, quel "quasi sempre". E dunque, vivaddio, esiste l'arte, la ricerca scientifica per amore della scienza, etc. Ma siamo sempre nell'ambito di ciò che si percepisce (laddove per percezione, credo tu possa essere d'accordo, rientra anche la fantasia, l'immaginazione, l'invenzione!). Ma hai ragione a rispondermi come mi hai risposto. Perché hai replicato al significato letterale di quanto da me affermato. Quello che tuttavia volevo significare ma non sono riuscito a far passare nel mio messaggio, era che non possiamo avvertire e dunque negare a priori, ciò che sfugge alla nostra percezione. Laddove, lo ribadisco per chiarezza, la percezione umana è costituita dai 5 sensi più la mente razionale e la mente irrazionale (quest'ultima parola l'avevo omessa e forse questa mancanza ha reso le mie parole non conseguenti a quello che volevo esprimere).

Ho citato i raggi ultravioletti e quelli x perché vennero scoperti quasi per caso. Specialmente gli ultravioletti. Come, tanto per fare una battuta "simpatica", l'LSD.

E qui mi fermo perché siamo in filosofia ma se fossimo in spiritualità.........allora farei balenare la possibilità di una qualche, possibile ma forse non probabile, scoperta spirituale. Che magari potrebbe aggiungere e/o introdurre elementi del tutto nuovi e sorprendenti.

Non è vietato contemplarlo e la mia ostinata speranza è che possa suggerire maggiore cautela e apertura mentale a chi affronta determinati temi.

Citazione di: Ipazia il 17 Novembre 2019, 10:04:24 AMChe la realtà materiale continui a porre enigmi penso sia nella consapevolezza di chi più a fondo la conosce. Basti pensare alla sfida che la malattia mortale per definizione continua a lanciarci.

 

Comprendo che uno gioca con le carte che ha in mano e nel caso di specie sono i 5 sensi + mente razionale.  Lo capisco dicevo, pur tuttavia non mi faccio ragione che l'arroganza umana riduca tutto quanto a ciò che può percepire. Penso a ciò che avrebbe risposto un antico filosofo greco rispetto a qualcuno che gli avesse parlato di raggi ultravioletti o raggi x. O alla possibilità di volare e addirittura di andare sulla Luna
Quallo che intendo dire è che la realtà cosiddetta materiale va, incontrovertibilmente va, al di là di ciò di cui abbiamo OGGI, contezza.