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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-11-2012, 00.01.57   #1
freedom
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Data registrazione: 16-10-2003
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Legge di conservazione della massa.

Meglio conosciuta come: "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma."

Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè. Dobbiamo necessariamente ipotizzare che l'origine (e forse anche l'attuale sistema di funzionamento cioè l'alimentazione) sia in un altro ordine dimensionale. Non percepibile attraverso i nostri sensi. E nemmeno tramite i pensieri. Un pò come se fossimo, perdonate la banalità, in un videogioco. O, forse ancor più calzante, come quei plastici per bimbi (tipo i trenini con passaggi a livello, scambi, semafori, etc.). Che se gli togli la corrente si arresta immediatamente e non si muove più. Che poi questa dimensione da cui nasce l'Universo sia vicinissima è impossibile da stabilire senza l'apporto di possibilità percettive, allo stato, indisponibili per la stragrande maggioranza dell'umanità.

Avanzo inoltre l'ipotesi che il nostro Universo sia finito. Infatti se fosse infinito contraddirrebbe la legge di Lavoiser: da dove verrebbe la materia che permette all'infinito di essere se nulla si crea? A meno che non intervenga il diverso ordine dimensionale precedentemente ipotizzato a fornire, appunto, materia necessaria affinchè l'infinito sia tale.

Inoltre rafforzerei l'idea che ho con voi condiviso con la seguente riflessione: se esistono delle leggi che governano questo Universo (e tutti sanno che esistono, valga come esempio significativo la legge dei gravi) esisterà pure un Legislatore! O vogliamo pensare che le leggi si fanno da sole?

Infine l'ultima considerazione: se il punto non esiste (la geometria lo afferma e prendo per buona questa cosa) e l'istante nemmeno (credo, correggetemi se sbaglio, che sia sotto gli occhi di tutti) allora quella che noi chiamiamo realtà poggia su fondamenta, che........non esistono!

A me sembra che i conti non tornino: la realtà non mi pare mica quella che siamo abituati a considerare tale.

Prima di concludere vi chiedo scusa in anticipo se ho fatto un calderone confuso ma........non è che ho scritto d'impulso è proprio che.....più in là non arrivo. Non è che se ci penso metto ordine nelle cose che ho esposto. Al contrario sono così sottili che se non mi sbrigo a scriverle mi scappano dalla mente in un baleno.

Chiedo anche scusa se il thread è un pò lunghetto, non è mia abitudine (amo la sintesi e comunque comunicazioni brevi ed incisive), però sinceramente non mi andava di spezzettare il discorso.

freedom is offline  
Vecchio 28-11-2012, 18.55.41   #2
bobgo
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Riferimento: Legge di conservazione della massa.

Quando pensi il plastico per bimbi, hai già perso l’occasione.
Perché con il plastico, hai ormai ricondotto nell’alveo del razionale ciò che hai veramente provato.
Ciò che hai provato non è razionale, perché è situazione-limite. Una situazione che scuote nel profondo, e che è difficile reggere, perché è lo sguardo della Medusa.
Allora, per sopravvivere, la si devia verso una ricostruzione razionale, che comunque rassicura, pur permanendo in essa il carattere allucinante, come nel caso del plastico.

Secondo me, queste esperienze hanno lo scopo di aiutarci a superare l’esserci, a non considerare questo nostro mondo come Verità assoluta.
Ciò non è facile, perché oltre all’esserci vi è solo il Nulla.
Ma solo di fronte a questo Nulla, che trapela attraverso le pieghe dell’esserci, è possibile decidere cosa davvero conta.
bobgo is offline  
Vecchio 29-11-2012, 14.30.48   #3
lunatika
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Riferimento: Legge di conservazione della massa.

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Quando pensi il plastico per bimbi, hai già perso l’occasione.
Perché con il plastico, hai ormai ricondotto nell’alveo del razionale ciò che hai veramente provato.
Ciò che hai provato non è razionale, perché è situazione-limite. Una situazione che scuote nel profondo, e che è difficile reggere, perché è lo sguardo della Medusa.
Allora, per sopravvivere, la si devia verso una ricostruzione razionale, che comunque rassicura, pur permanendo in essa il carattere allucinante, come nel caso del plastico.

Secondo me, queste esperienze hanno lo scopo di aiutarci a superare l’esserci, a non considerare questo nostro mondo come Verità assoluta.
Ciò non è facile, perché oltre all’esserci vi è solo il Nulla.
Ma solo di fronte a questo Nulla, che trapela attraverso le pieghe dell’esserci, è possibile decidere cosa davvero conta.
Come fai dire che oltre c'è il Nulla?...non ci siamo mai stati.....in quanto alla teoria di una dimensione parallela che ci aiuta "alimentandoci"questa nostra dimensione è una teoria interessante.....però in effetti fà sorgere vari dubbi su chi manovra(diciamo così) tutto questo parallelismo ....Bisogna avere fede in qualcosa di superiore come un Dio?......sicuro qualcosa che governa il TUTTO c'è......e Bogbo:il nulla non può esere nulla perchè già essere vuol dire che ci sei.....
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Vecchio 29-11-2012, 19.00.58   #4
freedom
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Riferimento: Legge di conservazione della massa.

Mi rendo conto che è meglio specificare la prospettiva del thread che ho proposto. Ci proverò partendo da un episodio che, penso, sia capitato a tutti noi.
Ricordate quando si era bambini e si prendeva il treno con i genitori? Quella volta che eravamo nello scompartimento di un treno fermi in stazione affiancati ad un altro treno? Poi l'altro treno si mosse e partì. E quel bimbo lì percepì l'esatto contrario: lui credette che il treno sul quale stava stesse muovendosi e lasciando la stazione. Invece era l'altro........ma la mamma o il papà, prontamente spiegarono: è una illusione. Appena l'altro treno sarà sfilato fuori dalla tua visuale lo capirai. Tu, con fiducia, guardasti e, poco dopo........vedesti. Vedesti la realtà. Come stavano veramente le cose.

Ma proviamo ad immaginare cosa sarebbe successo se i genitori non avessero svelato il segreto. Il bimbo avrebbe staccato lo sguardo semplicemente convinto che era il suo treno che stava partendo. E sarebbe tornato alle sua consuete attività di gioco, lettura, etc. E così, forse, anche le volte successive. Sino a quel giorno in cui avesse tenuto lo sguardo fisso sull'altro treno per il tempo necessario a vederlo passare tutto.

Il thread che ho proposto non mira a far luce sulle vere dinamiche che governano la realtà: sarei uno sciocco se pensassi di farlo. Più realisticamente ho cercato di condividere, in modo confuso e non organico, alcuni dubbi e intuizioni. Semplicemente osservando e dunque facendo leva su quel poco che si può capire dalla natura e da quello che gli uomini sembrano aver scoperto. Cercando dunque di cogliere quegli aspetti che possono insinuare un sano e benefico dubbio nelle nostre granitiche convinzioni. Scoprire dunque contraddizioni, cose che non ci convincono pienamente, guardare insomma con sospetto un pò tutto quello che percepiamo e quello che normalmente si usa ritenere come vero.

Il mio vivo desiderio sarebbe quello di essere confutato o meno. O di veder aggiungere dubbio a dubbio. Se si può. Se no va benissimo qualsiasi contributo.
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Vecchio 30-11-2012, 00.11.13   #5
ulysse
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Meglio conosciuta come: "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma."
Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè.

Caro freedom, ti sei fermato a Lavoiser!
Dopo è venuto Einstein e la massa è diventata energia: E=MCquadro.
Alcuni pensano proprio che l'universo fisico sia scaturito da una esplosione di energia: dal big-bang una zuppa di particelle che rapidamente espanse e raffreddate...hanno comincita a dar luogo all'universo fisico, con le nebulose, le fornaci stellari, gli atomi pesanti, ecc....
Il resto alla prossima puntata...se non interviene un aiuto!
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Vecchio 30-11-2012, 19.48.59   #6
freedom
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Originalmente inviato da ulysse
Caro freedom, ti sei fermato a Lavoiser!
Dopo è venuto Einstein e la massa è diventata energia: E=MCquadro.
Scusa ma l'energia sarà pur fatta di materia. Di materia di questo mondo intendo. Io non lo so esattamente di cosa, riconosco tutta la mia ignoranza, ma l'energia sarà pur fatta di particelle di materia che rende le due grandezze, in qualche modo, equivalenti? Magari il sistema di misura non può più essere il peso e dunque la bilancia non serve ma non potrebbe esserci un sistema di misura che ne dimostra l'equivalenza?

Insomma è ancora valida la Legge di Lavoiser o la comunità scientifica l'ha dichiarata non corretta?

Non so eh, domando poichè non è proprio il mio campo.

Ti ringrazio in anticipo della risposta.
freedom is offline  
Vecchio 01-12-2012, 00.27.56   #7
jakster
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Riferimento: Legge di conservazione della massa.

E' interessante il paragone con il videogioco se ammettiamo che esiste una dimensione oltre quella in cui viviamo, che ci ricomprende insieme all'universo che percepiamo, non spieghiamo però come questa dimensione esiste e quindi torniamo al punto di partenza.
Io non credo che ci sia un Dio creatore, in quanto anch'esso, come sarebbe stato creato? non credo neanche che l'universo sia infinito. Ma, pure volendo credere alla teoria del Big Bang nulla vieta che prima ci sia stato un Big Crunch e così via a ritroso all'infinito nel tempo.

Vorrei proporre a giudizio questa situazione: poniamo un uomo che viaggi nel passato; la sottrazione di massa che avviene nel presente e l'aggiunta di massa che avviene in quel dato passato dovrebbero portare squilibri nell'universo. questo a meno che non si ipotizza che lo spazio-tempo contenga tutta la materia in tutto il tempo e quindi una variazione negativa di massa al tempo T è compensata da una variazione positiva di massa al tempo T-1. questo però comporta che se il tempo è infinito anche la materia lo è intesa anche come riproposizione della stessa in tutta la durata, infinita, del tempo.

Quindi : o i viaggi nel tempo sono impossibili; o l'universo è infinito.
Che ne dite?
jakster is offline  
Vecchio 01-12-2012, 11.15.15   #8
freedom
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Originalmente inviato da jakster
E' interessante il paragone con il videogioco se ammettiamo che esiste una dimensione oltre quella in cui viviamo, che ci ricomprende insieme all'universo che percepiamo, non spieghiamo però come questa dimensione esiste e quindi torniamo al punto di partenza.
Non è intenzione del presente thread indagare l'origine delle cose: sono questioni troppo grosse per il nostro attuale sistema percettivo (5 sensi/emozioni/pensieri). M'interessava solo condividere il dubbio relativo al fatto che il nostro Universo è un sistema "chiuso" che non può essersi creato (e nemmeno andare avanti) da sè.
Citazione:
Originalmente inviato da jakster
Io non credo che ci sia un Dio creatore, in quanto anch'esso, come sarebbe stato creato?
Anche qui vai troppo avanti : non voglio e non posso giungere a delle conclusioni definitive rispetto a 'ste cose qua. E', a mio modesto avviso, velleitario, quasi quasi prova di superbia. Volevo solo esprimere il dubbio: possibile che le leggi che governano l'Universo si siano fatte da sole? Possibile?
Citazione:
Originalmente inviato da jakster
Vorrei proporre a giudizio questa situazione: poniamo un uomo che viaggi nel passato; la sottrazione di massa che avviene nel presente e l'aggiunta di massa che avviene in quel dato passato dovrebbero portare squilibri nell'universo. questo a meno che non si ipotizza che lo spazio-tempo contenga tutta la materia in tutto il tempo e quindi una variazione negativa di massa al tempo T è compensata da una variazione positiva di massa al tempo T-1. questo però comporta che se il tempo è infinito anche la materia lo è intesa anche come riproposizione della stessa in tutta la durata, infinita, del tempo.

Quindi : o i viaggi nel tempo sono impossibili; o l'universo è infinito.
Che ne dite?
Non capisco perchè se lo spazio-tempo contiene tutta la materia in tutto il tempo deve essere infinito. Nella mia ipotesi, è vero, ho avanzato solo l'ipotesi della finitezza della materia ma, poichè la materia (spazio) è indissolubilmente legata al tempo (almeno credo se come fa 'sta dimensione a stare in piedi?) dovrebbe conseguirne che anche il tempo è finito.
Per quello che riguarda i viaggi del tempo credo che essi non siano possibili per effetto del paradosso che, per essere eseguiti, necessitano di.........tempo! Ma ti dirò: non mi affascinano. Come videogioco mi basta quello, per nulla avvincente, di questo tempo qua.

Ciao jakster, grazie per l'intervento e..........benvenuto.
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Vecchio 01-12-2012, 19.34.46   #9
bobgo
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Citazione:
Originalmente inviato da lunatika
Come fai dire che oltre c'è il Nulla?...non ci siamo mai stati.....in quanto alla teoria di una dimensione parallela che ci aiuta "alimentandoci"questa nostra dimensione è una teoria interessante.....però in effetti fà sorgere vari dubbi su chi manovra(diciamo così) tutto questo parallelismo ....Bisogna avere fede in qualcosa di superiore come un Dio?......sicuro qualcosa che governa il TUTTO c'è......e Bogbo:il nulla non può esere nulla perchè già essere vuol dire che ci sei.....
L’esserci è la scissione originaria soggetto-oggetto. Di modo che dovunque il soggetto sia, anche in un’altra eventuale dimensione, sempre si troverà nell’esserci. L’esserci è tutto quello che c’è.
Di modo che oltre l’esserci non c’è niente, ossia il Nulla.

Occorre tuttavia considerare che la nostra situazione è Esserci e non Essere. Cioè siamo costretti nella scissione soggetto-oggetto, dove tutto quello che c’è è necessariamente un “qualcosa”, ossia esiste solo ciò che può diventare oggetto per il soggetto.
Viceversa, ciò che non è “qualcosa” è nulla, nell’esserci.

Ora, l’Essere è il superamento della scissione soggetto-oggetto, non è perciò un “qualcosa”. E’ per questo motivo che, nell’esserci, l’Essere appare come il Nulla.
Giungiamo al Nulla ogni volta cerchiamo di superare l’esserci.
Per esempio le considerazioni riguardo al Tutto, tema anche di questa discussione, dovrebbero tenere presente che il Tutto non è qualcosa.
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Vecchio 01-12-2012, 20.25.29   #10
ulysse
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Originalmente inviato da freedom
Scusa ma l'energia sarà pur fatta di materia. Di materia di questo mondo intendo. Io non lo so esattamente di cosa, riconosco tutta la mia ignoranza, ma l'energia sarà pur fatta di particelle di materia che rende le due grandezze, in qualche modo, equivalenti? Magari il sistema di misura non può più essere il peso e dunque la bilancia non serve ma non potrebbe esserci un sistema di misura che ne dimostra l'equivalenza?
L' energia è lavoro e si misura in joule o in eletrovolt...ecc...
L'unità di misura della massa (massa della materia)) è il kgm = kilogrammo massa.

Gli atomi (e particelle subatomiche) compongono la materia.

Per l'energia si parla di "quanti di energia", di livelli, di onde o roba del genere...nemeno io sono l'esperto...ma l'equivalenza massa/energia è riscontrabile sperimentalmente dalla esplicazione della formula di Einstein (E =Mcquadro) che, ovviamente, Lavoiser, vissuto nel settecento, non conosceva: sarebbe dovuto passare più di un secolo...per arrivare ad Einstein!

Lavoiser oltre al resto, era soprattutto un chimico e introdusse la bilancia nella chimica con cui scoprì la costanza della massa..."nulla si crea e nulla si distrugge"...nelle reazioni chimiche ove l'eventuale calore prodotto (per rezioni esotermiche) va in entropia...

Per le reazioni endotermiche il calore viene assorbito e si crea il freddo
Comunque gli atomi restano gli stessi atomi...magari in una reazione chimica si formano molecole.
Per esempio: un atomo di ossigeno più due atomi di idrogeno possono fra loro reagire (in condizioni adeguate) producendo acqua, H2O... e così via...ma sempre atomi di idrogeno e di ossigeno sono.

Citazione:
Insomma è ancora valida la Legge di Lavoiser o la comunità scientifica l'ha dichiarata non corretta?
La legge di Lavoiser è corretta, ma la costanza della massa la si intende solo per le reazioni chimiche...per lo meno così intendeva Lavoiser.

Comunque dire che in un sistema chiuso, quale potrebbe essere l'universo, nulla si crea e nulla si distruge, vale ancora... se ci mettiamo dentro anche l'energia.

Un massa relativamente piccola (bomba termonucleare) può produrre una quantitità enorme di energia variando relativamente di poco la massa originaria: gli atomi degradano e si trasformano...cioè perdono livelli di energia...(enorme improvvisa quantità di energia).. diventano atomi diversi, improvvisamente, in una deflagrazione. E' la formula di Einstei applicata!

Qualcosa del genere accade nelle centrali nucleri però in modo controllato.

Spero di aver chiarito qualcosa...almeno nei fondamenti...come dissi, nemmeno io sono l'esperto!
Qulcuno può andare oltre!
ulysse is offline  

 



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