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Vecchio 13-10-2011, 21.59.06   #1
Tempo2011
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Eppur si muove e l'Universo in fuga.

La frase, che molti ritengono pronunciata da Galileo Galilei al tribunale dell'Inquisizione, al termine dell'abiura dell'eliocentrismo, in realtà è stata inventata da Giuseppe Baretti, che aveva ricostruito la vicenda in maniera anticattolica, per il pubblico inglese in un'antologia pubblicata a Londra nel 1757, Italian Library.
A "muoversi", naturalmente, è la Terra, secondo quella teoria copernicana che Galilei aveva cercato di verificare sperimentalmente e che aveva difeso nel Dialogo sopra i Massimi Sistemi. Inventando l'aneddoto, Baretti voleva probabilmente difendere la dignità dello scienziato italiano, pure costretto dalla ragione e dalla fede all'atto di abiura. Infatti, mentre da una parte le teorie eliocentriche che egli aveva insegnato come vere erano in realtà solo ipotesi matematiche, e lo portarono perciò all'abiura; dall'altra parte l'apparato di teorie e osservazioni suggerivano a Galileo la veridicità delle teorie che, infatti, in seguito sarebbero state dimostrate scientificamente.
La frase viene ancora usata, nel lessico colloquiale, per esprimere un dubbio che resiste a tutte le rassicurazioni (o le intimidazioni) fornite dall'interlocutore. (Informazioni Wikipedia).
Come in tutti i campi dello scibile umano, anche nell'astrofisica vi sono i corsi e i ricorsi storici. Oggi, con le nuove scoperte e con riferimento all'universo, potremmo affermare: Eppure: più si espande e più aumenta la sua velocità. Il che è contrario a qualsiasi legge fisica conosciuta. Di fatto, una forte esplosione generatasi nel punto centrale A, lanciando il materiale in tutte le direzioni, man mano che questo si allontana dal suo centro la velocità iniziale si dovrebbe indebolire, diminuendo. Nell'Universo sembra che stia accadendo tutto il contrario, giacché man mano che il materiale si allontana dal centro A, la sua velocità sta aumentando. Questa scoperta, è il motivo del premio Nobel assegnato agli americani: Saul Perlmutter e Adam Riess – insieme all’australiano-statunitense Brian Schmidt. In ogni caso, pur avendo rivelato questa novità, gli stessi scienziati, fino ad oggi, non sanno perché questo avvenga.
Non essendo noi fisici o astrofisici, potremmo esercitare delle speculazioni intuitivo - filosofiche per dire la nostra su questo mistero, o la mia fantasia è aumentata di velocità insieme con quella dell'universo?
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Vecchio 15-10-2011, 01.54.40   #2
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Riferimento: Eppur si muove e l'Universo in fuga.

Se c'è da speculare, faccio bene la mia parte.

Ammesso che il big bang sia la reale causa del nostro universo, si tratta di un'esplosione non convenzionale, non solo per la caratteristica singolare accennata da tempo2011, secondo la quale è in accelerazione, ma anche perchè tutte le galassie si allontanano le une dalle altre e lo fanno secondo la costante di Hubble, a differenza di un'esplosione cosi come noi la osserviamo qui sulla terra, dove la frammentazione avviene generalmente ad alto valore entropico, sia per distanza che velocità. Questo significa che a mio modo di vedere, ricordando l'esempio intuitivo del palloncino con dei puntini disegnati sulla sua superfice che gonfiandosi allontana l'uno dall'altro, assistiamo si ad un accrescere di distanza degli oggetti cosmici, non perchè loro fuggono (secondo un'ipotesi spinti dall'energia oscura), ma dovuta all'aumento progressivo del tessuto spaziotemporale intergalattico. E' come se tra due oggetti ci "immettessi" più spazio senza scomodarli.

Ti è piaciuta la mia speculazione ?
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Vecchio 15-10-2011, 05.40.25   #3
Tempo2011
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Riferimento: Eppur si muove e l'Universo in fuga.

Non vi è dubbio che, in campi, dove nemmeno gli specialisti premi Nobel sanno darsi delle risposte, ci vuole una bella faccia tosta affrontare tali quesiti, anche se solo per "giocarci"sopra. In ogni caso, poiché il moderatore ha avuto più faccia tosta del sottoscritto nell'accettare il thread, allora non mi posso tirare più indietro, incominciando io; con la speranza che qualche compagno di gioco mi venga in aiuto. Per la verità, in tal senso non siamo del tutto estranei all’evento, poiché tenendo in considerazione la teoria dei patrimoni che sono in noi, compreso quello della materia con cui siamo composti, chissà se in qualche nostra cellula recondita non vi sia la risposta al mistero?
In tal senso, mi sono fatto quest’opinione: prendendo per buona la teoria del Big Bang, che chiameremo punto A, con un calcolo ipotetico affermiamo che la forza sprigionata da questa immensa esplosione fosse stata di centomila miliardi di Atm. Essendo essa avvenuta nel vuoto assoluto, con una temperatura ambiente di _ 236° Kelvin (circa), e considerando che nell'universo vi è anche la cosi detta materia oscura, queste condizioni ambientali, ricevendo l'immenso impatto e spostamento, si sono compresse fino al punto di formare una vera e propria forza contrastante all'esplosione, che chiameremo punto B. Forza contrastante che, essendo passiva, diminuiva con la sua espansione. Quando la forza B si è sufficientemente distribuita (allargata nello spazio), la forza A, liberandosi in parte dagli impedimenti ambientali, ha potuto sviluppare più liberamente il suo residuo potenziale per proseguire la sua espansione in modo più sciolto e facile. In pratica, sta accadendo quello che si potrebbe verificare se noi dovessimo trattenere una grossa molla, liberandola lentamente e, all’improvviso la lasciassimo tutto insieme. Ecco che l’energia accumulata, non avendo più impedimenti che la frenano, si scaricherebbe tutta in una volta, espandendosi. Da questa vergognosa ipotesi empirica, la giustificazione della "fuga dell'universo", nonostante, secondo le leggi conosciute, dovrebbe rallentare al sua corsa. In ogni modo, con questa idea non verrebbero smentite le attuali conoscenze fisiche, poiché una volta esauritasi la forza B e quella A (E dovranno farlo proprio perché sono forze), anche l'Universo dovrà per forza rallentare e, addirittura, fermarsi.
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Vecchio 15-10-2011, 10.27.31   #4
Eretiko
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Riferimento: Eppur si muove e l'Universo in fuga.

Variabile+fisso ha delineato sommariamente una spiegazione, ricordando la solita analogia con il palloncino che si espande e il tessuto spazio-tempo che si "stira".
Per maggiore completezza ricordo che l'analogia del palloncino è valida a patto di considerare tutto l'universo come la superficie bidimensionale del palloncino; dato che questa superficie si espande, i pallini incastonati sulla superficie, che sarebbero le galassie e gli ammassi galattici, si "muovono" relativamente l'uno all'altro (il movimento sarebbe però apparente - è la superficie che si espande che lo determina) e tale moto "sembra" accelerato. E' utile notare, secondo questa analogia, che non esiste un "centro" di espansione (perchè su una superficie bidimensionale a geometria sferica non esiste un punto preferenziale che possa essere preso come centro); è come sulla superficie della terra, qualsiasi punto potrebbe essere preso come centro di un sistema di riferimento.
Questo fa pensare che in un tempo molto lontano nel passato questo "palloncino" sia stato molto più piccolo e denso, e che sia avvenuta un'espansione, inizialmente molto accentuata, e la prova è la radiazione cosmica di fondo, residuo fossile di quell'espansione improvvisa; il fatto che tale radiazione proviene da tutte le direzioni spaziali rende ragione del perchè l'espansione non ha un centro preferenziale.
Quindi il "big-bang" (qualunque cosa esso sia) non è per niente simile ad un'esplosione: questa dovrebbe avvenire in uno spazio pre-esistente contenente un concentrato di materia che "esplode"; invece qui siamo in presenza di uno spazio dinamico che si espande e che mld. di anni fa era molto più piccolo e quello era l'universo di allora.
Infine credo sia utile ricordare che tutto ciò era già previsto da una teoria (la relatività generale) ancor prima che le osservazioni la confermassero, teoria che ha demolito le nostre idee (e sicurezze) circa lo spazio e il tempo come entità assolute, al limite astratte, nel quale porre gli oggetti materiali e le loro interazioni.
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Vecchio 15-10-2011, 13.18.49   #5
Tempo2011
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Ammesso che il big bang sia la reale causa del nostro universo, si tratta di un'esplosione non convenzionale, non solo per la caratteristica singolare accennata da tempo2011, secondo la quale è in accelerazione, ma anche perchè tutte le galassie si allontanano le une dalle altre e lo fanno secondo la costante di Hubble, a differenza di un'esplosione cosi come noi la osserviamo qui sulla terra, dove la frammentazione avviene generalmente ad alto valore entropico, sia per distanza che velocità. Questo significa che a mio modo di vedere, ricordando l'esempio intuitivo del palloncino con dei puntini disegnati sulla sua superfice che gonfiandosi allontana l'uno dall'altro, assistiamo si ad un accrescere di distanza degli oggetti cosmici, non perchè loro fuggono (secondo un'ipotesi spinti dall'energia oscura), ma dovuta all'aumento progressivo del tessuto spaziotemporale intergalattico. E' come se tra due oggetti ci "immettessi" più spazio senza scomodarli.

Ti è piaciuta la mia speculazione ?
A dir la verità non mi sembra che sia proprio la tua, mentre la richiesta reclamava le nostre personali opinioni (non dimenticarti che dobbiamo allestire un libro di barzellette a uso degli astrofisici). Allora, come da te affermato, inizia a far bene la tua parte, ma che sia originale.
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Vecchio 15-10-2011, 14.03.52   #6
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Variabile+fisso ha delineato sommariamente una spiegazione, ricordando la solita analogia con il palloncino che si espande e il tessuto spazio-tempo che si "stira".
Per maggiore completezza ricordo che l'analogia del palloncino è valida a patto di considerare tutto l'universo come la superficie bidimensionale del palloncino; dato che questa superficie si espande, i pallini incastonati sulla superficie, che sarebbero le galassie e gli ammassi galattici, si "muovono" relativamente l'uno all'altro (il movimento sarebbe però apparente - è la superficie che si espande che lo determina) e tale moto "sembra" accelerato. E' utile notare, secondo questa analogia, che non esiste un "centro" di espansione (perchè su una superficie bidimensionale a geometria sferica non esiste un punto preferenziale che possa essere preso come centro); è come sulla superficie della terra, qualsiasi punto potrebbe essere preso come centro di un sistema di riferimento.
Questo fa pensare che in un tempo molto lontano nel passato questo "palloncino" sia stato molto più piccolo e denso, e che sia avvenuta un'espansione, inizialmente molto accentuata, e la prova è la radiazione cosmica di fondo, residuo fossile di quell'espansione improvvisa; il fatto che tale radiazione proviene da tutte le direzioni spaziali rende ragione del perchè l'espansione non ha un centro preferenziale.
Quindi il "big-bang" (qualunque cosa esso sia) non è per niente simile ad un'esplosione: questa dovrebbe avvenire in uno spazio pre-esistente contenente un concentrato di materia che "esplode"; invece qui siamo in presenza di uno spazio dinamico che si espande e che mld. di anni fa era molto più piccolo e quello era l'universo di allora.
Infine credo sia utile ricordare che tutto ciò era già previsto da una teoria (la relatività generale) ancor prima che le osservazioni la confermassero, teoria che ha demolito le nostre idee (e sicurezze) circa lo spazio e il tempo come entità assolute, al limite astratte, nel quale porre gli oggetti materiali e le loro interazioni.
Stando le cose in questo modo, potremmo affermare che quel piccolo grumo iniziale incandescente, abbia iniziato a espandersi per una semplice legge fisica, la quale afferma che, un corpo caldo viaggia sempre verso uno freddo? (Lo spazio siderale). In ogni modo, però, anche in questo caso andrebbe rilevato che, la velocità di espansione è stata di tutto rispetto; per cui, l'ipotesi che la temperatura e la materia oscura abbiano fatto da freno a questa espansione, giacché immobili, apparentemente potrebbe avere una valenza anche in questo caso. In ogni modo, sia alla teoria dell'espansione deflagrante, sia per effetto fisico termico, a mio modo di vedere, quello su cui andrebbe posto l’accento è questa anomalia; ovvero: perché solo in alcune Galassie si nota uno spostamento anche orizzontale e non solo verticale, come dovrebbe avvenire, per un’azione di stimolo di qualsiasi genere?
Mentre, per quanto riguarda la mancanza di un "centro" di partenza (giustamente nel palloncino che si gonfia, non esiste), andrebbe rilevato che in quel caso è tutto il contenitore che funge da centro, poiché è in esso che si rifugia la pressione che la determina. Come a voler affermare che, in una espansione, un punto centrale dovrebbe sempre esistere.

Ultima modifica di Tempo2011 : 15-10-2011 alle ore 20.57.30.
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Vecchio 15-10-2011, 20.03.57   #7
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In tal senso, mi sono fatto quest’opinione: prendendo per buona la teoria del Big Bang, che chiameremo punto A, con un calcolo ipotetico affermiamo che la forza sprigionata da questa immensa esplosione fosse stata di centomila miliardi di Atm. Essendo essa avvenuta nel vuoto assoluto, con una temperatura ambiente di _ 236° Kelvin (circa), e considerando che nell'universo vi è anche la cosi detta materia oscura, queste condizioni ambientali, ricevendo l'immenso impatto e spostamento, si sono compresse fino al punto di formare una vera e propria forza contrastante all'esplosione, che chiameremo punto B. Forza contrastante che, essendo passiva, diminuiva con la sua espansione. Quando la forza B si è sufficientemente distribuita (allargata nello spazio), la forza A, liberandosi in parte dagli impedimenti ambientali, ha potuto sviluppare più liberamente il suo residuo potenziale per proseguire la sua espansione in modo più sciolto e facile. In pratica, sta accadendo quello che si potrebbe verificare se noi dovessimo trattenere una grossa molla, liberandola lentamente e, all’improvviso la lasciassimo tutto insieme. Ecco che l’energia accumulata, non avendo più impedimenti che la frenano, si scaricherebbe tutta in una volta, espandendosi.

tempo2011 la tua ipotesi potrebbe essere valida se si considera come ulteriore espansione, ma tale teoria non spiega l'accelerazione. Quando fai l'esempio di un'ipotetica forza B o della molla, descrivi il fenomeno dilatamento ma non l'accelerazione. Analizziamo la molla: facciamola scattare in un qualsiasi punto della sua corsa massima, noteremo che da quel punto in poi la velocità potrà solo decrescere, anche caricandola al suo punto massimo, comunque da lì in poi avverrà una decrescente velocità, semmai, la forza varia nei suoi diversi punti di carica. E dunque nel caso della molla, di un elastico, cosi come di un'altra forza, non si osserverebbe il redshift.

Se però quella grossa molla venisse vincolata a nostra scelta, e non quindi liberata, potremmo a quel punto fare in modo che subisca delle accelerazioni dove vogliamo noi, ma che non devono mai superare la sua massima velocità dal punto in cui decidiamo di aumentare la velocità stessa.

E’ vero che da un punto in cui, da velocità “moderata” passo di colpo a libera velocità massima raggiunta dalla molla, si riscontra un’aumento di velocità in quel preciso istante di durata zero, che non sarebbe nemmeno spiegabile, ma che comunque da quel preciso istante decrescerebbe fin da subito. Stiamo parlando di fenomeni che implicano “volontà”, ma la natura è puro determinismo.

Nell'universo la forza non è una scelta e ne consegue che, in questo senso, gli oggetti cosmici non subiscano accelerazioni.
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Vecchio 15-10-2011, 21.37.27   #8
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tempo2011 la tua ipotesi potrebbe essere valida se si considera come ulteriore espansione, ma tale teoria non spiega l'accelerazione. Quando fai l'esempio di un'ipotetica forza B o della molla, descrivi il fenomeno dilatamento ma non l'accelerazione. Analizziamo la molla: facciamola scattare in un qualsiasi punto della sua corsa massima, noteremo che da quel punto in poi la velocità potrà solo decrescere, anche caricandola al suo punto massimo, comunque da lì in poi avverrà una decrescente velocità, semmai, la forza varia nei suoi diversi punti di carica. E dunque nel caso della molla, di un elastico, cosi come di un'altra forza, non si osserverebbe il redshift.

Se però quella grossa molla venisse vincolata a nostra scelta, e non quindi liberata, potremmo a quel punto fare in modo che subisca delle accelerazioni dove vogliamo noi, ma che non devono mai superare la sua massima velocità dal punto in cui decidiamo di aumentare la velocità stessa.

E’ vero che da un punto in cui, da velocità “moderata” passo di colpo a libera velocità massima raggiunta dalla molla, si riscontra un’aumento di velocità in quel preciso istante di durata zero, che non sarebbe nemmeno spiegabile, ma che comunque da quel preciso istante decrescerebbe fin da subito. Stiamo parlando di fenomeni che implicano “volontà”, ma la natura è puro determinismo.

Nell'universo la forza non è una scelta e ne consegue che, in questo senso, gli oggetti cosmici non subiscano accelerazioni.
Forse l'esempio della molla non era proprio quello migliore. Allora proviamo a cambiarlo. Formuliamo l'ipotesi che la forza di A è in parte ostacolata dall'attrito B in modo sempre più decrescente, poiché nel tempo avverrebbero una diminuzione di temperatura di A e una rarefazione dell'attrito B dovuta all'espansione. Porto un esempio pratico che ho visto fare in televisione per spiegare empiricamente questa teoria. Ovvero, se noi alitiamo su di una mano tenendo la bocca aperta, sul nostro palmo arriverà in modo flebile dell'aria calda, mentre se soffiamo tenendo, in parte, chiusa la bocca, allora l'aria soffiata arriverà più fredda ma con più violenza. Nella pratica si pensa che da questi cambiamenti di temperature possa derivare l'aumento di velocità dell'universo, dovuta anche allo spargimento e quindi alla rarefazione della forza nascosta. Da quello che si legge si parla di universo in fuga, poiché le misurazioni effettuate dai tre premi Nobel parlano di aumento di velocità.
In ogni caso aggiungo il commento di cronaca con il relativo riferimento.
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http://www.fanpage.it/

L'Accademia di Svezia ha assegnato stamattina il Premio Nobel per la Fisica 2011 ai tre scienziati Saul Perlmutter (50%), Brian Schmidt (25%) e Adam Riess (25%) per la scoperta dell'espansione accelerata dell'universo attraverso l'osservazione dell'esplosione di stelle.

Le osservazioni di Schmidt + Riess (1998) e Perlmutter (1998) sono importanti perché hanno rivelato che la costante cosmologica è positiva. Per dirla con parole semplici l'universo si sta espandendo a un ritmo sempre più rapido.
Dai loro studi è emerso infatti che le supernovae sottoposte ad analisi avevano "una luce meno intensa di quanto ci si aspettasse", una prova che l'universo si sta espandendo e che anche la cosiddetta energia oscura dia il proprio contributo in tutto questo.
Buona lettura.
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Vecchio 15-10-2011, 23.42.58   #9
Il_Dubbio
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Non essendo noi fisici o astrofisici, potremmo esercitare delle speculazioni intuitivo - filosofiche per dire la nostra su questo mistero, o la mia fantasia è aumentata di velocità insieme con quella dell'universo?

Una speculazione filosofica? Può riguardare la definizione di spazio. Cos'è che si espande? Se ci fosse uno spazio "assoluto", allora si espande uno spazio relativo, cioè il nostro universo rispetto ad uno spazio assoluto che contiene il nostro universo. Se non c'è uno spazio assoluto allora come si fa a dire che lo spazio si espande, addirittura a una velocità crescente?
Questa affermazione la ritengo (filosoficamente) improponibile.

Potremmo dire che fuggono le galassie le une dalle altre. Si, certo, ma in che senso? Fuggono rispetto a cosa?

La questione del "movimento" in sé, come concetto assoluto, è proponibile solo rispetto ad un punto di riferimento, che in epoche passate si è chiamato "etere". Almeno di non riprenderlo nuovamente, ritengo fuorviante parlare quindi di "movimento" o addirittura di accelerazione.
Ciò che gli astrofisici ci inducono a credere è che sia lo spazio ad espandersi, ma non ci dicono rispetto a cosa... e questo è motivo per me di forte dubbio.

Se immaginiamo, viceversa, lo spazio come l'unico oggetto fisico presente nell'universo e immaginiamo che questo oggetto è tutto ciò che c'è, compreso chiaramente il "contenitore", allora esso non può espandersi senza dover ammettere che l'oggetto in questione muti il suo essere. Una "mutazione" non di facciata, ma di sostanza.

Prendiamo per esempio una molla da due lati prima di tenderla. Essa sarà innocua. Se imprimiamo energia, cioè tendiamo a estenderla dai due lati, la molla incomincerà ad acquisire energia più verrà tesa. Questa molla non sarà più la stessa di prima. Ad un certo punto la molla potrebbe spezzarsi e liberare tutta l'energia incamerata durante la tensione. Questa operazione mi sembra ovvia no? Passiamo ora ad immaginare che la molla sia lo spazio. Anzi, dirò di più, immaginiamo che lo spazio sia formato da tante molle che si tendono e ogni volta che una di esse si spezza, libera l'energia. Questa energia una volta liberata aumenta l'energia positiva e la creazione di altre molle che incominceranno a tendersi fino a spezzarsi...e così all'infinito.

Peccato che questa mia idea speculativa faccia un po' a botte con l'idea che l'universo che conosciamo sia "conservativo", ovvero che non ci sia aumento di energia. Così che se l'energia non può crearsi, per quale motivo dovrebbe aumentare o espandersi l'oggetto stesso di cui è composto l'universo, cioè lo spazio?

Le ipotesi quindi per me sono
1) creazione di energia, cioè di spazio
2) illusione del movimento delle galassie che ci fa credere che lo spazio si dilati (rispetto a cosa poi?)

Ci sarebbe forse una terza ipotesi che vede uno spazio assoluto dentro cui l'universo si dilata + creazione di energia repulsiva (che può essere creata anche dall'espansione stessa) presa in prestito, magari, dallo spazio assoluto, infinito.
Questa terza ipotesi rimane però ancor più fantascientifica della seconda. Per me quindi la più equilibrata mi sembra la prima che può magari derivare dalla terza.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-10-2011, 02.06.33   #10
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A dir la verità non mi sembra che sia proprio la tua, mentre la richiesta reclamava le nostre personali opinioni (non dimenticarti che dobbiamo allestire un libro di barzellette a uso degli astrofisici). Allora, come da te affermato, inizia a far bene la tua parte, ma che sia originale.

A dirti la verità, ricordando l’effetto provocato dal palloncino, mi è venuto spontaneo pensare all’aumento spaziotemporale tra esso, non che l’avessi letto da qualche parte, o forse si.

Vorrei far presente che non si deve cadere nell’errore di rendere indistinta, l’accelerazione di espansione con l’accelerazione fisica di oggetti.

Dopo aver visto quel maledetto palloncino, non nascondo di esserne profondamente influenzato (anche perché è intuibilissimo) e non riesco a pensare a qualche originale idea, continuerò al momento con quel esempio.
A mio modesto parere, se penso ad uno spaziotempo che penetra o si crea nello spaziotempo già esistente, è del tutto fuorviante considerare pressioni generate da qualsivoglia fenomeno. Detto ciò, ricondurrei il mio pensiero al concetto di spazio, e qui Dio mi salvi…..

Se riuscissi a definire lo spazio in sé, senza appunto il brulicare di energia che vi trova in esso, non solo avrei una risposta all’espansione accelerata dell’universo (stando al palloncino o forse anche no), risponderei oltretutto ai quesiti della metafisica.
Come, cosa devo pensare delle tre dimensioni ? Qui cedo la parola…..

Tempo2011 non ti prometto per ora di contribuire al libro delle barzellette.
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