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Vecchio 23-10-2011, 21.42.43   #31
Tempo2011
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Riferimento: Eppur si muove e l'Universo in fuga.

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Originalmente inviato da leibnick1
Capisco il senso del tuo esempio, ok: de minimis non curat praetor.
Ma il fatto che la velocità di allontanamento paia praticamente coincidere con quella critica e omega tenda a uno, è per me sorprendente. Dobbiamo ricorrere al principio antropico? Ok, se le cose non stessero esattamente così, noi non ci saremmo... Dunque, tra tutti gli universi possibili che per tutta l'eternità e in tutto l'infinito si siano creati, noi non possiamo che abitare QUESTO, ossia uno che abbia queste incredibili, immensamente improbabili caratteristiche... MI è sempre parsa una spiegazione insoddisfacente, tautologica:una spiegazione in contrasto col rasoio di Ockam. Per ammetterla, infatti, dobbiamo ipotizzare la sussistenza di un'infinità di mondi... Altro che non moltiplicare gli elementi su cui costruire il giudizio: "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem", ossia, se moltiplico gli elementi oggetto di un giudizio che li deve raccogliere in un'unità di conoscenza, avrò sempre la spiegazione che desidero. E' un fatto logico e intuitivo, non sto a svilupparlo.
Ma, d'accordo: mettiamo che le cose stiano così, che il principio antropico sia corretto. Dunque la geometria euclidea è quella "giusta", l'unica reale in questo universo e, guarda il caso!, si tratta proprio di quella geometria che tutti abbiamo, intuitivamente, in testa, fino dalla nascita. Persino i gatti sanno distinguere cerchi da triangoli, triangoli da quadrati... E, come Kant giustamente diceva, tutti i teoremi e le dimostrazioni della geometria euclidea rappresentano giudizi analitici, non sintetici. Cioè, essi nulla aggiungono alle nostre conoscenze, le caratteristiche e le proprietà di una circonferenza (ad esempio) essendo date, in uno e una volta per tutte, nell'immagine astratta della circonferenza stessa... Si direbbe dunque che l'Evoluzione delle specie ci abbia fatti "euclidei", poichè, evidentemente, questo modo di rappresentare lo spazio risulta vincente sulla superficie di questo pianeta. Ora la domanda è la seguente: ma come diavolo faceva, l'Evoluzione, a sapere che queste precondizioni del conoscere fossero corrette per l'intero Universo in cui è sperduto questo microscopico e insignificante pianetino? Vuol dire che l'Evoluzione stessa ha, in qualche modo, a che fare con tutte le costanti universali?
Mettiamo e accettiamo anche questo: ok, in qualche modo sconosciuto e ineffabile, l'Evoluzione delle specie sulla terra è entangled con tutte le costanti universali, con omega=1, etc...
Ma allora perchè agli esseri umani sono venute in testa tante altre geometrie? "Come" hanno potuto essere state immaginate e come è possibile che esse funzionino perfettamente in singole tramature dello spazio-tempo totalmente avulse dalla nostra possibile esperienza concreta, remote dal nostro spazio di esistenza?
Questo non è un teorema, ma chiedo a tutti se non vi pare che, infine, ci si imbatta in qualche radicale contraddizione seguendo il filo di questa spiegazione e che essa, in ultima analisi, complichi le cose assai più di quanto le spieghi.
Tempo 2011 Potrebbe servire il post pubblicato su questo stesso forum a dare un contributo di chiarezza? Non ne sono sicuro ma lo riporto ugualmente.
Citazione:
Katerpillar
Mi sembra che la teoria del principio antropico non fosse di Reeves, ma lui fu quello che la criticò.
In ogni caso, la problematica che emerge dal quadro appena tracciato, appare complessa e di non facile interpretazione, anche se a dispetto di queste difficoltà, su un punto c’è una convergenza d’opinioni: la Cosmologia moderna è riuscita ad identificare, gli obiettivi da affrontare.

L’intero Universo è caratterizzato da due soli numeri. Il primo è il rapporto tra radiazione e materia, in altre parole, tra Fotoni e Barioni, pari a circa un Miliardo. Il secondo numero riguarda l’ampiezza delle perturbazioni primordiali necessaria per produrre oggi le Galassie e le altre strutture, esso è stimato dell’ordine di una parte su diecimila.

Qualsiasi teoria cosmologica, per quanto complessa, deve in ultima analisi rendere conto di questi valori. E’ stato Martin Rees, il primo Astrofisico ad accorgersi che i due numeri non sono per nulla casuali, perchè basta variare di poco anche uno solo di loro per cambiare in modo radicale l’evoluzione e il destino dell’universo.

Immaginiamo, per esempio, di avere un rapporto Fotoni-Materia più piccolo, di un milione, o dell’ordine di centomila. Durante le fasi iniziali dell’universo, i Fotoni tengono separati fra loro i nuclei urtandoli di continuo.
Non appena diminuiamo il rapporto Fotoni-Materia, i Nuclei ricevono meno urti e possono combinarsi tra loro con maggiore facilità. Rapidamente si formano elementi pesanti a scapito di quelli più leggeri.

Il risultato è che oggi avremmo un universo costituito essenzialmente da ferro: in lui non ci sarebbe posto per le stelle e le altre strutture luminose che bruciano Idrogeno. Giganteschi blocchi di ferro alla deriva nello spazio cosmico: ecco il risultato di una sia pur lieve diminuzione dei valori accennati.

Proviamo ora ad aumentare il valore oltre il miliardo. Per le stesse ragioni di prima adesso avremo solo Idrogeno e niente elementi più pesanti.
Questo in se stesso non è un gran danno, i guai cominciano quando ci ricordiamo che i fotoni hanno un altro compito nella storia evolutiva dell’universo: essi impediscono alle perturbazioni della materia di crescere, disperdendole continuamente.

Questo processo cessa dopo circa un milione d’anni dall’inizio, nel caso si abbia un rapporto di un miliardo di fotoni e materia: esso si prolunga invece nel tempo a mano a mano che il rapporto cresce. E’ così possibile arrivare fino ai nostri giorni senza avere alcuno sviluppo delle perturbazioni. Una distesa uniforme di puro idrogeno: ecco il risultato di un lieve aumento del valore accennato.

I disastri non sono minori se lo variamo, poiché una lieve diminuzione ha come immediato risultato che l’ampiezza delle perturbazioni è insufficiente per produrre strutture. Un lieve aumento porta ad un collasso gravitazionale troppo rapido: si formano buchi neri invece di stelle e galassie.

Quel che emerge dalla nostra analisi è che le stelle e le galassie sono molto delicate: come un difficile e raffinato manicaretto, esse richiedono un impasto appropriato e precisi tempi e temperature di cottura. Basta cambiare di poco la ricetta e il nostro dolce si brucia, si aggruma, si sfalda.

Questo fatto si presta a varie interpretazioni.
Alcuni cosmologi, hanno notato che la richiesta minima da fare per ottenere un universo che possa ospitare esseri viventi, è quella di poter almeno costruire stelle e galassie.

E’ impensabile che la vita possa albergare in un cosmo non riscaldato da alcuna luce o popolato da mostruosi buchi neri. Combinando queste considerazioni con quelle precedenti, ci accorgiamo che solo un’oculata scelta dei valori citati, consente all’universo di ospitare la vita. Non è straordinario che tra tutte le combinazioni possibili sia capitata proprio l’unica favorevole?

E’ come se qualcuno o qualcosa avesse deciso di fare l’universo a misura d’uomo. La tentazione di un’interpretazione soprannaturale è forte; ma esistono possibilità di spiegazioni naturali? Il primo tentativo è stato fatto dallo stesso Martin Rees, e da una schiera di cosmologi americani: esso è a metà tra la religione e la scienza e prende il nome di Principio Atropico.

L’idea di base è semplice: se l’universo fosse fatto diversamente da com’è, non ci sarebbe posto per la vita e quindi non ci sarebbero uomini capaci di studiarlo. Un universo osservabile (che ammetta, in pratica, la presenza di un osservatore) non può che essere fatto: a misura d’uomo.

Insomma, l’universo è fatto così perché solo in tal modo gli uomini possono esistere e osservarlo. Un fisico francese particolarmente caustico, Hubert Reeves ha osservato che non è giusto parlare di principio Atropico.

Dato che l’attuale struttura dell’universo consente l’esistenza anche della foca e del tricheco, perché non affermare che il cosmo è stato fatto a misura di tricheco? La situazione si è andata modificando in modo radicale con i primi lavori sulla teoria grand’unificata.

Abbiamo visto che nell’ambito di queste teorie il primo valore perde il suo carattere magico: esso deriva in modo naturale dall’annichilimento tra materia e antimateria. Non possono esistere universi con valori minori o maggiori, a meno di non partire da un’iniziale asimmetria tra materia e antimateria, la quale violerebbe le leggi delle particelle elementari.

Resi baldanzosi da quest’insperato successo, i cosmologi hanno cercato di dare una spiegazione naturale anche a l'altro valore. Per ora i risultati non sono stati soddisfacenti. Le teorie cosmologiche prevedono delle fluttuazioni di densità, ma l’ampiezza resta ancora arbitraria.

La via sembra però tracciata e il successo è per molti solo una questione di tempo. Immaginiamo che in un prossimo futuro anche il secondo valore venga ad essere rigorosamente definito.

Avremo allora che la fisica delle particelle elementari determina in modo univoco il destino dell’universo. Per quanto abbiamo detto, stelle e galassie diverranno dei parametri delle teorie sub nucleari: ma, fatto curioso ed inaspettato, anche la vita sarà una conseguenza inevitabile di tali teorie.

E’ come se il nostro destino facesse parte di un codice genetico cosmico, che si snoda misterioso nell’arco di un’infinitesima frazione di secondo durante l’Era di Plank.

Allora: è possibile che il salto agile di una gazzella, il passo leggiadro di una fanciulla o le ire dei grandi della terra, sia stato scritto tutto in una volta e per sempre, nelle infinitesime vibrazioni delle dieci dimensioni nella teoria del tutto?

Ultima modifica di Tempo2011 : 24-10-2011 alle ore 19.43.21.
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Vecchio 12-11-2011, 15.01.24   #32
and1972rea
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Riferimento: Eppur si muove e l'Universo in fuga.

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Originalmente inviato da Eretiko
Variabile+fisso ha delineato sommariamente una spiegazione, ricordando la solita analogia con il palloncino che si espande e il tessuto spazio-tempo che si "stira".
Per maggiore completezza ricordo che l'analogia del palloncino è valida a patto di considerare tutto l'universo come la superficie bidimensionale del palloncino; dato che questa superficie si espande, i pallini incastonati sulla superficie, che sarebbero le galassie e gli ammassi galattici, si "muovono" relativamente l'uno all'altro (il movimento sarebbe però apparente - è la superficie che si espande che lo determina) e tale moto "sembra" accelerato. E' utile notare, secondo questa analogia, che non esiste un "centro" di espansione (perchè su una superficie bidimensionale a geometria sferica non esiste un punto preferenziale che possa essere preso come centro); è come sulla superficie della terra, qualsiasi punto potrebbe essere preso come centro di un sistema di riferimento.
Questo fa pensare che in un tempo molto lontano nel passato questo "palloncino" sia stato molto più piccolo e denso, e che sia avvenuta un'espansione, inizialmente molto accentuata, e la prova è la radiazione cosmica di fondo, residuo fossile di quell'espansione improvvisa; il fatto che tale radiazione proviene da tutte le direzioni spaziali rende ragione del perchè l'espansione non ha un centro preferenziale.
Quindi il "big-bang" (qualunque cosa esso sia) non è per niente simile ad un'esplosione: questa dovrebbe avvenire in uno spazio pre-esistente contenente un concentrato di materia che "esplode"; invece qui siamo in presenza di uno spazio dinamico che si espande e che mld. di anni fa era molto più piccolo e quello era l'universo di allora.
Infine credo sia utile ricordare che tutto ciò era già previsto da una teoria (la relatività generale) ancor prima che le osservazioni la confermassero, teoria che ha demolito le nostre idee (e sicurezze) circa lo spazio e il tempo come entità assolute, al limite astratte, nel quale porre gli oggetti materiali e le loro interazioni.

...l'analogia dello spazio tridimensionale con il palloncino bidimensionale sembra calzante,......quindi , a rigor di logica , se prendessimo un cannocchiale abbastanza potente e lo puntassimo in qualsiasi direzione...dovremmo poter scorgere nel campo visivo dell'oculare...IL NOSTRO DERETANO ......; la cosa che pero' mi lascia piu' perplesso in questo tipo di analogia e' il fatto che la superficie bidimensionale del palloncino si espande comunque in uno spazio tridimensionale...che vor dì ? che, dovendo immaginarcelo ( anche se e' impossibile) , l'universo tridimensionale in realta' si espande in uno quadrimensionale? ...mah...non c'e' , forse , troppo matematicismo in tutta questa analogia cosi' poco intuibile dal senso naturale del nostro raziocinio?...lungi da me contraddire Einstein e ...come si chiama... Gilbert e compagnia...e' solo una sensazione a pelle ......


Ultima modifica di and1972rea : 12-11-2011 alle ore 22.23.52.
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Vecchio 12-11-2011, 22.58.45   #33
and1972rea
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Riferimento: Eppur si muove e l'Universo in fuga.

...una domanda naif da comune uomo della strada potrebbe pure essere questa: ...se l'universo e' in continua espansione , se tutto lo spazio si sta dilatando allontanando le galassie e gli ammassi di galassie gli uni dagli altri, perche' non dovrebbero dilatarsi pure le particelle atomiche e quelle subatomiche e gli eventuali sistemi di particelle "quasi immateriali" che compongono la materia reale che conosciamo in questo spazio?...esiste qualche legge che spieghi in che modo cambiera' un certo tipo di particella elementare nel corso di 10 o 100 miliardi di anni terrestri? ...

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Vecchio 19-11-2011, 11.02.14   #34
and1972rea
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...assalito dalla curiosita' di vedere fattivamente l'analogia dell'universo in fuga con il palloncino in espansione, ho disegnato col pennarello dei puntini sul palloncino sgonfio, dopodiche' ho cominciato a soffiarci dentro; come previsto, il palloncino si e' espanso e sulla sua superficie i puntini si sono distanziati fra loro; il dato osservativo piu' saliente, pero', e' che gli stessi puntini si sono dilatati apparentemente proporzionalmente all'estensine della pellicola su cui erano disegnati, producendo così una sorta di compensazione rispetto alla relativa percezione delle distanze su quella stessa superficie in espansione.
In parole povere, se davvero l'universo si comportasse come un palloncino nello spazio tridimensionale, non dovremmo notare l'aumento delle distanze reciproche nello spazio, perche' , dal nostro punto di vista, tutto si dilaterebbe uniformemente, compresa la dimensione dei nostri stessi occhi ripsetto alle distanze che incrementano; se le distanze raddoppiano , le superfici qudruplicano, i volumi cubificano, etc...etc... , essi dovrebbero raddoppiare , quadraplicare e cubificare in ogni punto, seguendo una sorta di regola distributiva della moltiplicazione degli spazi rispetto alla loro addizione ,e sarebbero solamente questi punti a poter notare ,rimanendo tali, fuori da ogni apprezzamento relativo, l'incremento delle misure in un universo in espansione..., ma noi non conosciamo punti, ne' linee, che possano essere rilevate fisicamente nella nostra realta'...
voi che ne pensate?...

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Vecchio 22-11-2011, 10.29.28   #35
Eretiko
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Se invece di "pallini" disegnati col pennarello riesci ad incastonarci dei pallini rigidi (inestendibili) forse ti diventa più chiaro: le distanze relative aumentano, ma le dimensioni dei pallini (galassie o ammassi di galassie) rimangono le stesse.
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Vecchio 22-11-2011, 22.34.32   #36
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Originalmente inviato da Eretiko
Se invece di "pallini" disegnati col pennarello riesci ad incastonarci dei pallini rigidi (inestendibili) forse ti diventa più chiaro: le distanze relative aumentano, ma le dimensioni dei pallini (galassie o ammassi di galassie) rimangono le stesse.

...eh...ho provato...ho usato un po' di colla , ma purtroppo il palloncino scoppia, e' realisticamente impossibile, non ce la si fa proprio...; e d'altronde non riesco nemmeno ad assimilare intuitivamente delle zone "rigide" sulla superficie del pallone a delle zone inestensibili nel nostro spazio tridimensionale..., vale a dire che se le galassie si allontanano le une dalle altre, perche' non dovrebbero allontanarsi fra loro pure tutti quegli elementi del nostro universo fra i quali vi e' frapposto dello spazio?...fra un atomo ed un altro, fra una particella subatomica ed un'altra...etc...? se cosi' non fosse, non si capirebbe in quale modo una zona inestensibile di una dimensione spaziale possa seguitare appresso ad un "ingrandimento" di quella stessa dimensione; se possiamo immaginare una circonferenza in estensione , come possiamo immaginare uno solo, per quanto piccolo, degli archi apartenenti a quella circonferenza rimanere inestensibile rispetto alla circonferenza che s'allarga relativamente ad ogni proprio immaginario punto fisso?...boooooo...... perdonate la mia ottusita' di soffiatore di palloncini ...

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Vecchio 23-11-2011, 13.05.41   #37
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Eretiko
Se invece di "pallini" disegnati col pennarello riesci ad incastonarci dei pallini rigidi (inestendibili) forse ti diventa più chiaro: le distanze relative aumentano, ma le dimensioni dei pallini (galassie o ammassi di galassie) rimangono le stesse.
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...eh...ho provato...ho usato un po' di colla , ma purtroppo il palloncino scoppia, e' realisticamente impossibile, non ce la si fa proprio...; e d'altronde non riesco nemmeno ad assimilare intuitivamente delle zone "rigide" sulla superficie del pallone a delle zone inestensibili nel nostro spazio tridimensionale..., vale a dire che se le galassie si allontanano le une dalle altre, perche' non dovrebbero allontanarsi fra loro pure tutti quegli elementi del nostro universo fra i quali vi e' frapposto dello spazio?...fra un atomo ed un altro, fra una particella subatomica ed un'altra...etc...? se cosi' non fosse, non si capirebbe in quale modo una zona inestensibile di una dimensione spaziale possa seguitare appresso ad un "ingrandimento" di quella stessa dimensione; se possiamo immaginare una circonferenza in estensione , come possiamo immaginare uno solo, per quanto piccolo, degli archi apartenenti a quella circonferenza rimanere inestensibile rispetto alla circonferenza che s'allarga relativamente ad ogni proprio immaginario punto fisso?...boooooo...... perdonate la mia ottusita' di soffiatore di palloncini ...
In effetti, l'esempio portato da Eretiko non farebbe una piega, se stessimo parlando di pianeti; ma non essendo le Galassie rigide, a rigor di logica, degli spostamenti al loro interno, piccoli o grandi che siano, dovrebbero avvenire. Ciao.

Ultima modifica di Tempo2011 : 23-11-2011 alle ore 19.35.31.
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Vecchio 24-11-2011, 10.41.40   #38
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Ogni analogia ha dei limiti: non è certo vero che galassie e ammassi di galassie possano essere considerati dei corpi rigidi. Però la materia che forma le galassie è sottoposta a forze gravitazionali (attrattive) molto più intense della forza di espansione (repulsiva).
Al di fuori delle galassie o meglio degli ammassi vince l'espansione perchè il campo gravitazionale è estremamente debole; in termini relativistici nei grandi spazi intergalattici lo spazio-tempo è molto "piatto" e si espande, mentre all'interno delle galassie non accade e la gravità le tiene unite.
Tale affermazione è giustificata dall'osservazione che le galassie vicine alla via lattea non recedono come le galassie lontane, ed anzi in alcuni casi si avvicinano.
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Vecchio 24-11-2011, 20.50.54   #39
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Ogni analogia ha dei limiti: non è certo vero che galassie e ammassi di galassie possano essere considerati dei corpi rigidi. Però la materia che forma le galassie è sottoposta a forze gravitazionali (attrattive) molto più intense della forza di espansione (repulsiva).
Al di fuori delle galassie o meglio degli ammassi vince l'espansione perchè il campo gravitazionale è estremamente debole; in termini relativistici nei grandi spazi intergalattici lo spazio-tempo è molto "piatto" e si espande, mentre all'interno delle galassie non accade e la gravità le tiene unite.
Tale affermazione è giustificata dall'osservazione che le galassie vicine alla via lattea non recedono come le galassie lontane, ed anzi in alcuni casi si avvicinano.
Se avessi parlato prima di forza gravitazionale maggiore ci avresti risparmiato qualche brutta figura; però, in effetti, parlare di palline rigide sulla superficie del palloncino non quadrava. Per curiosità ti pongo questa domanda: la forza gravitazionale interna alla Galassia, essendo più forte di quella dell'espansione, la stessa non dovrebbe tendere ad avvitarsi verso il centro avendo una forma a spirale?
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Vecchio 24-11-2011, 22.52.03   #40
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Ogni analogia ha dei limiti: non è certo vero che galassie e ammassi di galassie possano essere considerati dei corpi rigidi. Però la materia che forma le galassie è sottoposta a forze gravitazionali (attrattive) molto più intense della forza di espansione (repulsiva).
Al di fuori delle galassie o meglio degli ammassi vince l'espansione perchè il campo gravitazionale è estremamente debole; in termini relativistici nei grandi spazi intergalattici lo spazio-tempo è molto "piatto" e si espande, mentre all'interno delle galassie non accade e la gravità le tiene unite.
Tale affermazione è giustificata dall'osservazione che le galassie vicine alla via lattea non recedono come le galassie lontane, ed anzi in alcuni casi si avvicinano.

... ...ergo...se immaginassimo la presenza di due soli atomi di elio nel piatto spazio intergalattico, dovremmo pure immaginare che questi due atomi , la cui forza attrattiva gravitazionale e' trascurabile, si allontanino fra loro quasi come fossero da considerarsi dei corpi rigidi...no?...ma ritornerei ai limiti dell'analogia del palloncino, il quale non sopporta alcuna rigidita' sulla propria superficie; l'analogia del palloncino sembra non reggere , cioe', nel caso piu' semplice di due particelle dal "sangue blu" , ma tirando in ballo il vecchio concetto fisico newtoniano di forza e quello matematico di vettore, potrebbe ancora reggere per elettroni e nucleoni insieme, ma smetterebbe di nuovo di reggere se si riporta il ragionamento su particelle pseudo materiali ancor piu' "piccole" che fra loro non interagiscono , ma che cmq okkupano spazio...alla fine della fiera il padre , per due soldi , finirebbe sempre col comprare lo stesso topolino: un elemento inestensibile nello spazio che non permetterebbe a questo di espandersi...senza scoppiare


Ultima modifica di and1972rea : 25-11-2011 alle ore 17.12.03.
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