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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-10-2011, 16.35.45   #11
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Una speculazione filosofica? Può riguardare la definizione di spazio. Cos'è che si espande? Se ci fosse uno spazio "assoluto", allora si espande uno spazio relativo, cioè il nostro universo rispetto ad uno spazio assoluto che contiene il nostro universo. Se non c'è uno spazio assoluto allora come si fa a dire che lo spazio si espande, addirittura a una velocità crescente?
Questa affermazione la ritengo (filosoficamente) improponibile.

Se immaginiamo, viceversa, lo spazio come l'unico oggetto fisico presente nell'universo e immaginiamo che questo oggetto è tutto ciò che c'è, compreso chiaramente il "contenitore", allora esso non può espandersi senza dover ammettere che l'oggetto in questione muti il suo essere. Una "mutazione" non di facciata, ma di sostanza.


cosa intendi per espansione spaziale ? dilatamento dello stesso oppure il generarsi di ulteriore spazio ?

Io mi chiederei l'esatto contrario (non che abbia senso ma credo solo più senso rispetto alla tua domanda): se non c'è uno spazio relativo come si fà a dire che lo spazio si espande ?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Potremmo dire che fuggono le galassie le une dalle altre. Si, certo, ma in che senso? Fuggono rispetto a cosa?

La questione del "movimento" in sé, come concetto assoluto, è proponibile solo rispetto ad un punto di riferimento, che in epoche passate si è chiamato "etere". Almeno di non riprenderlo nuovamente, ritengo fuorviante parlare quindi di "movimento" o addirittura di accelerazione.
Ciò che gli astrofisici ci inducono a credere è che sia lo spazio ad espandersi, ma non ci dicono rispetto a cosa... e questo è motivo per me di forte dubbio.

Fuggire presuppone un movimento, "allontanare" non necessariamente. Quindi direi, si allontanano rispetto a cosa ? Si allontanano le une rispetto le altre.
Perchè lo spazio si deve espandere rispetto a qualcosa ? Che si generi o che si estenda non deve farlo rispetto a qualcos'altro, potrebbe essere proprietà intrinseca dello stesso, almeno credo.
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Vecchio 16-10-2011, 19.55.53   #12
Il_Dubbio
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Riferimento: Eppur si muove e l'Universo in fuga.

Citazione:
Originalmente inviato da variabile + fisso
cosa intendi per espansione spaziale ? dilatamento dello stesso oppure il generarsi di ulteriore spazio ?

Interessante la domanda!

Secondo te cosa significa "dilatazione"?

Prendiamo a caso un palloncino

Il palloncino è un oggetto fisico, giusto? Ora prendiamo il concetto di spazio comunemente inteso. Esso comunemente è inteso come il contenuto dell'oggetto. Il nostro spazio invece è l'oggetto stesso, quindi nel caso del palloncino è la superficie stessa del palloncino ad essere lo spazio e la materia piccole giunture di questo spazio. Quindi cosa può significare che lo spazio si "dilata"? Se abbiamo detto che lo spazio è l'oggetto stesso che contiene se stesso, come fa a dilatarsi? Per me non ha senso. Lo spazio è sempre quello, sin dalla nascita...sempre ammesso che non intendiamo la dilatazione come creazione di altro spazio, ma a questo punto non potremo più parlare dello stesso oggetto iniziale.

Io credo che l'esempio del palloncino sia fuorviante anche se illuminante. Illumina solo una parte, ma non l'altra. La parte che è al buio è la questione della dilatazione di un oggetto che noi chiamiamo spazio. Non può dilatarsi lo spazio rimanendo sempre se stesso, o si aggiunge (si crea) spazio che prima non c'era, oppure la dilatazione è una nostra apparente e fuorviante interpretazione di ciò che vediamo.

Possiamo fare un esempio diverso. All'inizio abbiamo un topolino che si dilata e diventa un elefante. Rimaniamo con l'idea che l'energia totale dell'elefante è sempre zero, non diminuisce ne aumenta rispetto al topolino, però effettivamente l'elefante è più grosso del topolino. La coda del topolino ora è infatti diventata la proboscide dell'elefante. Chiaramente se tutto è invariato, la sostanza di cui è composto l'elefante era prima concentrata tutta dentro il topolino. Se però la sostanza di cui vogliamo parlare è anche lo spazio, dobbiamo ritenere che il topolino conteneva lo stesso spazio dell'elefante.
La differenza che noi pensiamo ci sia tra un elefante ed un topolino è solo una nostra considerazione del tutto arbitraria. La dilatazione non ha quindi senso, sempre ammettendo che non ci sia una differenza sostanziale tra il topolino e l'elefante. Se riteniamo ci sia, allora c'è creazione di spazio.
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Vecchio 16-10-2011, 20.43.25   #13
Eretiko
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Riferimento: Eppur si muove e l'Universo in fuga.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Stando le cose in questo modo, potremmo affermare che quel piccolo grumo iniziale incandescente, abbia iniziato a espandersi per una semplice legge fisica, la quale afferma che, un corpo caldo viaggia sempre verso uno freddo? (Lo spazio siderale)

Quello che si espande non è materia, ma la metrica dello spazio-tempo; ciò è previsto dalla relatività dove appunto la metrica dipende dalla densità di materia. Con un'immagine sicuramente poco incisiva è come se tra 2 galassie si "allungasse" il metro con il quale misuriamo la distanza (prendi con le molle questa metafora). Quindi l'espansione non è nemmeno lontanamente immaginabile come una forte pressione che abbia agito dall'interno (anche perchè nel tempo si sarebbe dovuta esaurire la spinta).

Se invece vogliamo fare un ipotesi da libro delle barzellette, allora... si può pensare che le galassie siano in "caduta libera" con accelerazione costante. Infatti se immagini 3 corpi in caduta libera verso la terra, allora il primo, quello più in alto, vedrà gli altri più in basso che si allontanano sempre più. Quello che si trova in mezzo vedrà sia quello più in basso sia quello più in alto "allontanarsi" da lui a velocità sempre più maggiori (per via dell'accelerazione). Anche quello più vicino alla terra vedrà gli altri 2 "allontanarsi" da lui a velocità sempre maggiori. Se la via lattea fosse il corpo di mezzo, "vedrebbe" tutti gli altri allontanarsi a velocità crescente. Un semplice modellino per "spiegare" l'espansione accelerata, che è meglio dimenticare subito (e che non va divulgato!) perchè non ho intenzione di essere candidato al prossimo igNobel.
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Vecchio 16-10-2011, 22.05.53   #14
Tempo2011
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Il_Dubbio
Una speculazione filosofica? Può riguardare la definizione di spazio. Cos'è che si espande? Se ci fosse uno spazio "assoluto", allora si espande uno spazio relativo, cioè il nostro universo rispetto ad uno spazio assoluto che contiene il nostro universo. Se non c'è uno spazio assoluto allora come si fa a dire che lo spazio si espande, addirittura a una velocità crescente?
Questa affermazione la ritengo (filosoficamente) improponibile.

Potremmo dire che fuggono le galassie le une dalle altre. Si, certo, ma in che senso? Fuggono rispetto a cosa?
Il tuo discorso mi ha fatto venire in mente la Meridiana, oppure il bastoncino e la sua ombra, che piantava in terra il contadino per misurare il tempo. Allora, se l'ombra si muoveva girando intorno al bastoncino, voleva dire che anche il Sole girava? Ovvero, ripetutamente nello spazio andava a occupare una posizione che prima non occupava. Naturalmente questo vale anche per la Terra. Per le Galassie credo sia la stessa cosa. Di fatto, se in una posizione ipotetica v’installassimo uno strumento puntandolo al centro di una Galassia, e se dopo pochi giorni lo strumento non segnalasse più quel centro, che cosa vorrebbe significare che la stessa si è spostata? Allora, conoscendo la grandezza della Galassia e lo spostamento effettuato, potremmo calcolare la sua velocità? Presumibilmente credo di sì. Per altro, riguardo al movimento, un osservatore non deve mica per forza dimostrare rispetto a chi o che cosa, l'oggetto si muove, ma più semplicemente costatare che l'oggetto ha occupato una porzione di spazio differente di quella che occupava prima. Certamente, se noi portiamo l'esempio del palloncino che si gonfia, ricordato da variabile + fisso, il mio discorso non può filare, perché la galassia occuperebbe lo stesso posto mentre sarebbe lo spazio che si dilaterebbe. Insomma, ma questi Premi Nobel di che cosa vanno cianciando. Non sarà che il libro di barzellette lo stanno scrivendo loro, a uso e consumo di noi polli di Eretika memoria?
Citazione:
Questa terza ipotesi rimane però ancor più fantascientifica della seconda. Per me quindi la più equilibrata mi sembra la prima che può magari derivare dalla terza.
Ho compreso ben poco della tua spiegazione, ma non per colpa tua, ma perché sono io molto limitato. In compenso però, mi è rimasta la testa piena di molle spezzate; me le tengo da conto per il futuro: non si sa mai.

Ultima modifica di Tempo2011 : 17-10-2011 alle ore 13.11.18.
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Vecchio 17-10-2011, 03.45.53   #15
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Interessante la domanda!

Secondo te cosa significa "dilatazione"?

Prendiamo a caso un palloncino

Il palloncino è un oggetto fisico, giusto? Ora prendiamo il concetto di spazio comunemente inteso. Esso comunemente è inteso come il contenuto dell'oggetto. Il nostro spazio invece è l'oggetto stesso, quindi nel caso del palloncino è la superficie stessa del palloncino ad essere lo spazio e la materia piccole giunture di questo spazio. Quindi cosa può significare che lo spazio si "dilata"? Se abbiamo detto che lo spazio è l'oggetto stesso che contiene se stesso, come fa a dilatarsi? Per me non ha senso. Lo spazio è sempre quello, sin dalla nascita...sempre ammesso che non intendiamo la dilatazione come creazione di altro spazio, ma a questo punto non potremo più parlare dello stesso oggetto iniziale.

Io credo che l'esempio del palloncino sia fuorviante anche se illuminante. Illumina solo una parte, ma non l'altra. La parte che è al buio è la questione della dilatazione di un oggetto che noi chiamiamo spazio. Non può dilatarsi lo spazio rimanendo sempre se stesso, o si aggiunge (si crea) spazio che prima non c'era, oppure la dilatazione è una nostra apparente e fuorviante interpretazione di ciò che vediamo.

Possiamo fare un esempio diverso. All'inizio abbiamo un topolino che si dilata e diventa un elefante. Rimaniamo con l'idea che l'energia totale dell'elefante è sempre zero, non diminuisce ne aumenta rispetto al topolino, però effettivamente l'elefante è più grosso del topolino. La coda del topolino ora è infatti diventata la proboscide dell'elefante. Chiaramente se tutto è invariato, la sostanza di cui è composto l'elefante era prima concentrata tutta dentro il topolino. Se però la sostanza di cui vogliamo parlare è anche lo spazio, dobbiamo ritenere che il topolino conteneva lo stesso spazio dell'elefante.
La differenza che noi pensiamo ci sia tra un elefante ed un topolino è solo una nostra considerazione del tutto arbitraria. La dilatazione non ha quindi senso, sempre ammettendo che non ci sia una differenza sostanziale tra il topolino e l'elefante. Se riteniamo ci sia, allora c'è creazione di spazio.


Non conosciamo tutte le proprietà dello spazio, come possiamo avere la certezza essere assoluto ?
Ignoriamo lo stato dello spazio nelle fasi successive il big bang, l’universo in futuro potrebbe essere molto strano, anzi, improponibile alla vita come noi la concepiamo. Come puoi convincerti non abbia senso ? O come io potrei convincermi che lo spazio sia assoluto ? L’esempio che hai riportato non mi rende soddisfatto nemmeno in parte, mi concentrerei piuttosto sull’aspetto intrinseco dello spazio, ammesso ne abbia uno.

Quando si parla di spazio depongo le armi facilmente, non sono stimolato al pensiero filosofico di questa entità così perfida e che va contro ogni mia deduzione, lascio il campo ai fisici come giusto sia.
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Vecchio 17-10-2011, 15.43.23   #16
leibnick1
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Originalmente inviato da Tempo2011
A dir la verità non mi sembra che sia proprio la tua, mentre la richiesta reclamava le nostre personali opinioni (non dimenticarti che dobbiamo allestire un libro di barzellette a uso degli astrofisici). Allora, come da te affermato, inizia a far bene la tua parte, ma che sia originale.
Ci sto. Comincerei con l'osservare che, mentre delle proprietà del vuoto qualcosa sappiamo, nulla sappiamo invece delle qualità e caratteristiche del "nulla". Esso "nulla"essendo ciò che l'universo "non è", non può neppure esser detto "stare dentro" "stare fuori", "essere caldo", "essere freddo", "essere denso o non denso, grande o piccolo", "essere vuoto o pieno" etc. etc... Dunque io partirei dal seguente necessario postulato: ogni considerazione o ipotesi fisica che riguardi l'universo lo deve concepire come un "tutto assoluto" e non come un "qualcosa immerso in un altro qualcosa".
Pertanto non possiamo, per questo postulato, nè concepire un grumo caldo attratto da un freddo "siderale", nè la sussistenza di altre forze, operanti in qualsiasi modo sulla sua espansione, ma "esterne" ad esso.
Sono, quindi, dell'idea di applicare esclusivamente il tessuto spaziotemporale come matrice dell'espansione e come misura e ragione di questo, come dice giustamente Eretiko.
Ecco dunque la mia, certo originale, ipotesi. Che la variabile tempo non sia uniforme nel corso del tempo stesso, ma che, al contrario, si modifichi cioè che si sia modificata dall'origine ad oggi e che si continui a modificare.
Abbastanza fantascientifica, vero? Ma se la variante "tempo" fosse, appunto, una "variante" e non una variabile, come una "varietà" geometrica e non una semplice dimensione lineare... Beh, con estrema semplicità tutti i conti tornerebbero di nuovo. Gli eventi più remoti, infatti, apparirebbero misurati e generati diversamente da quelli più recenti e le rispettive velocità, ovviamente, non sarebbero confrontabili senza conoscere meglio la varietà temporale entro cui sono fissati. Non soltanto, ma, necessariamente, la stessa costante gravitazionale dovrebbe essersi modificata dalle origini ad oggi. "Come" e che senso avrebbe tutto ciò? Poichè un'ipotesi deve essere completa prima che coerente, direi che la risposta potrebbe essere semplice ed intuitiva. Se consideriamo di poter rappresentare l'intero universo con un integrale di lavoro, potremmo estendere l'ipotesi fino a supporre che i prodotti iniziali di energia e lavoro fossero regolati da un rapporto diverso tra energia e, appunto, tempo. Nell'ipotesi più semplice, cioè quella di un'invarianza del prodotto, nulla vieterebbe di immaginare che i primi scambi di energia si generassero in unità temporali più "grandi" e poi a decrescere secondo un processo di rimpicciolimento di queste ultime a favore di un incremento delle energie. Questo comporterebbe, è intuitivo, una accelerazione apparente degli eventi lungo la storia dell'universo, ma solo se il confronto avviene tra eventi recenti ed eventi remoti. L'energia oscura, in altre parole, non sarebbe altro che tempo, tempo la cui intrinseca struttura si modifica lungo l'evoluzione dell'universo: lineare e costante ne sarebbe, dunque, soltanto la derivata.
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Vecchio 17-10-2011, 15.46.46   #17
leibnick1
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Originalmente inviato da Eretiko
Quello che si espande non è materia, ma la metrica dello spazio-tempo; ciò è previsto dalla relatività dove appunto la metrica dipende dalla densità di materia. Con un'immagine sicuramente poco incisiva è come se tra 2 galassie si "allungasse" il metro con il quale misuriamo la distanza (prendi con le molle questa metafora). Quindi l'espansione non è nemmeno lontanamente immaginabile come una forte pressione che abbia agito dall'interno (anche perchè nel tempo si sarebbe dovuta esaurire la spinta).

Se invece vogliamo fare un ipotesi da libro delle barzellette, allora... si può pensare che le galassie siano in "caduta libera" con accelerazione costante. Infatti se immagini 3 corpi in caduta libera verso la terra, allora il primo, quello più in alto, vedrà gli altri più in basso che si allontanano sempre più. Quello che si trova in mezzo vedrà sia quello più in basso sia quello più in alto "allontanarsi" da lui a velocità sempre più maggiori (per via dell'accelerazione). Anche quello più vicino alla terra vedrà gli altri 2 "allontanarsi" da lui a velocità sempre maggiori. Se la via lattea fosse il corpo di mezzo, "vedrebbe" tutti gli altri allontanarsi a velocità crescente. Un semplice modellino per "spiegare" l'espansione accelerata, che è meglio dimenticare subito (e che non va divulgato!) perchè non ho intenzione di essere candidato al prossimo igNobel.
Non sono d'accordo. Tre corpi che iniziano la loro caduta libera verso la terra da punti diversi dello spaziotempo, vedrebbero certamente aumentare le rispettive distanze nel tempo, ma non le rispettive e relative velocità. Essi subirebbero, infatti, la medesima accelerazione.
leibnick1 is offline  
Vecchio 17-10-2011, 21.33.31   #18
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Accipicchia ragazzi! Avevate tutte queste idee nel cassetto e le tenevate nascoste? In ogni modo, secondo me, le stesse andrebbero confrontate con quelle dei premi Nobel, di recente nomina, poiché essi parlano di accelerazione senza tanti mezzi termini. Per esempio, Variabile+fisso afferma, senza tema di smentita:
Citazione:
che nell'universo la forza non è una scelta e ne consegue che, in questo senso, gli oggetti cosmici non subiscano accelerazioni.
Allora perché gli astrofisici affermano il contrario?
Oppure, da parte di Eretiko:
Citazione:
Quello che si espande non è materia, ma la metrica dello spazio-tempo; ciò è previsto dalla relatività, dove appunto la metrica dipende dalla densità di materia.
Punto di domanda: i Nobel, parlando di aumento di velocità, affermano la stessa cosa o le due opinioni sono diverse?
Poi vi è anche l'opinione del Il_Dubbio:
Citazione:
La differenza che noi pensiamo ci sia tra un elefante ed un topolino è solo una nostra considerazione del tutto arbitraria. La dilatazione non ha quindi senso, sempre ammettendo che non ci sia una differenza sostanziale tra il topolino e l'elefante. Se riteniamo ci sia, allora c'è creazione di spazio.
Non le trascrivo tutte per non tediarvi ma, secondo me, come ripeto, ogni volta bisognerebbe confrontare le proprie opinioni con quelle di chi, si presume, ne sappia più di no. Di me sicuramente.
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Vecchio 17-10-2011, 23.55.07   #19
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Originalmente inviato da leibnick1
Sono, quindi, dell'idea di applicare esclusivamente il tessuto spaziotemporale come matrice dell'espansione e come misura e ragione di questo, come dice giustamente Eretiko.
Ecco dunque la mia, certo originale, ipotesi. Che la variabile tempo non sia uniforme nel corso del tempo stesso, ma che, al contrario, si modifichi cioè che si sia modificata dall'origine ad oggi e che si continui a modificare.


Il tessuto spaziotemporale è energia che pervade lo spazio tridimensionale, lo spazio 3D contiene lo spaziotempo, l’energia. Il tempo non esiste, se ne fa uso convenzionale, l’universo è il prodotto di una sequenza ininterrotta di eventi, sequenza riducibile per mezzo di energia, lo spaziotempo è relativo ma dello spazio tridimensionale non si può ora, dire lo stesso. Ciò che, semmai, non è uniforme, è lo spazio tridimensionale.
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Vecchio 18-10-2011, 02.02.13   #20
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Citazione:
Eretiko
Variabile+fisso ha delineato sommariamente una spiegazione, ricordando la solita analogia con il palloncino che si espande e il tessuto spazio-tempo che si "stira".
Per maggiore completezza ricordo che l'analogia del palloncino è valida a patto di considerare tutto l'universo come la superficie bidimensionale del palloncino; dato che questa superficie si espande, i pallini incastonati sulla superficie, che sarebbero le galassie e gli ammassi galattici, si "muovono" relativamente l'uno all'altro (il movimento sarebbe però apparente - è la superficie che si espande che lo determina) e tale moto "sembra" accelerato.
Perdonami Eretiko se insisto, ma voglio comprendere meglio il significato del tuo assunto.
Ovvero: dove dovrei intravedere la differenza sul movimento delle Galassie, la dove si muovessero, autonomamente, per la stimolo di una forza ricevuta, oppure, essendo incastonate nella superficie, si sposterebbe, relativamente, l'una dall'altra, giacché è la superficie che si muove? Inoltre, che cosa significa: "Relativamente"? Oppure, perché la superficie si espande, e per quale effetto? Se conosci le risposte, ti sarei grato se mi rispondessi il più semplicemente possibile.
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