Ma il dubbio se l'universo possa essersi creato da se non riguarda anche l'origine delle cose?

Comunque scusami se ho frainteso qualcosa e grazie mille per il benvenuto!

Era proprio quello che ti aveva detto Ulysse: la legge di conservazione di massa e quella di conservazione di energia sono state unificate da Einstein in una più generale legge di conservazione della massa-energia in cui massa ed energia sono equivalenti (a parte un fattore di scala). Dopo le applicazioni (purtroppo anche belliche) dell'energia nucleare credo che nessuno possa aver più dubbi su questa equivalenza.

Infatti le teorie scientifiche vigenti non spiegano tutto: non è che la fisica è finita e chiudiamo il libro...anzi forse siamo solo alle prima pagine.
Altre dimensioni eventuali sono di là da venire!
Già e molto che cio' che sappiamo, o crediamo di sapere con le nostre teorie circa l'universo, sia per lo più congruente.
L'idea del Dio creatore esiste perche si suppone il Dio creatore come increato...esso sì che è pensato come infinito spazio-temporale...ma solo pensato!.

Daltre parte è abbastanza diffusa l'opinione di un universo finito...in continua espansione...tanto che, per ora, l'ipotizzato big-crunch sembra lontano...magari improbabile!
...Quindi appare improbabile anche la teoria ciclica dei successivi big-bang alternati con big-crunch.
Si dice che siamo figli delle stelle!
Significa che siamo fatti degli atomi che le fornaci nucleari stellari hanno prodotto e continuano a produrre da che è nato l'universo: quindi avviene, nelle stelle, una continua trasformazione di massa in energia che si diffonde nell'universo... compresa l'energia luminosa.

Con la esplosione delle supernove si diffondono anche gli atomi, che, se non finiscono nei buchi neri, andranno a costituire nuovi mondi (stelle e pianeti)...abitati o meno che siano.

In una tale incommensurabile varianza e trasposizione continua di materia-energia, pur nell'ambito della equivalenza E = Mcquadro, la variante prodotta dal passaggio della massa di un corpo, o anche di migliaia di corpi con relative astronavi, da un'epoca all'altra, o da una dimensione all'altra, suppongo possa essere compensata.

In ogni caso, la massa della materia visibile sembra essere solo il 5% del totale.
Manca all'appello il 95% della massa: la ascriviamo sommariamente alla cosiddetta "materia oscura" o "energia oscura".
L'universo è, finito sembra ...per quanto in continua espansione: il limite, per ora, è a 13,7 miliardi di anni-luce...per quanto si riesce a scorgere o percepire...dicono.
La fuga delle galassie che si allontanano fra di loro provoca come un gonfiarsi del palloncino con corrispondente crescita dimensionale dello stesso universo.

Quella dei viaggi nel tempo credo sia un'altra teoria tutta da scoprire: forse si basa sulla contemporaneità dello spazio-tempo...cioè lo spazio-tempo non trascorre, ma è solo una idea.

Dopo aver lasciato metabolizzare le cose mi ricollego alla conclusione di Eretiko per andare avanti. Mi pare che l'ipotesi di base non sia stata contraddetta e dunque possiamo continuare ad ipotizzare che l'Universo è un sistema chiuso. Ne consegue che l'origine dell'Universo dovrebbe andarsi a cercare in un altro ordine dimensionale. Poi, ma non voglio andare troppo avanti, secondo me ne consegue anche che qualcuno o qualcosa deve, in qualche modo, alimentare ogni attimo di esistenza dell'Universo medesimo.

Le altre due considerazioni (che sono passate sotto silenzio forse in quanto ritenute minori rispetto al carico da undici appena giocato: il sistema chiuso) che alla nascita del thread mi sembravano malamente collegate al suddetto carico mi pare che, viceversa, almeno la prima, completino l'ipotesi iniziale.

Infatti l'ordine dimensionale diverso dal quale trae origine e vita il nostro Universo così come lo conosciamo (mia ipotesi) dovrebbe essere stato creato dal Legislatore. Che io suppongo esistere come conseguenza logica ed intuitiva del fatto che: "se esistono le leggi esisterà pure anche un Legislatore?"

E infine: la realtà che comunemente conosciamo (riteniamo di conoscere?)poggia su basi del tutto inconsistenti. Se il punto e l'istante (spazio-tempo) non esistono come fa ad esistere tutto ciò che noi riteniamo esistente?

Questo è un dubbio molto grosso che, arbitrariamente e forse sbagliando (non se ne abbiamo a male i colti ma non sono un gran erudito) mi fa venire in mente il famoso: "so di non sapere" di Socrate. Cos'è che egli non sapeva? Certamente qualcosa che lui riteneva si potesse sapere e soprattutto che qualcuno sapeva. Quindi non credo le classiche domande su perchè esistiamo, dove andiamo, etc. ma sospetto che lui si riferisse alla realtà delle cose. Per me lui aveva capito che le cose non stanno così come sembra a noi.
Ah quello che ho veramente provato è molto semplice: sono uscito in terrazza e tutto si era fermato. Nuvole, alberi, rumori, TUTTO. Forse anche io, non mi ricordo. Tutto qua. Volendo, ma qui dismetto l'abito del ragionatore logico e mi ricopro di fantasia, potrei immaginare che è così che funziona il mondo: un plastico per bimbi al quale Qualcuno fornisce l'energia elettrica per farlo funzionare. Oppure potremmo pensare che il mondo è un vecchio Long Playing (ti ricordi?) e la Forza che lo attiva il giradischi.

Se c'è solo il nulla chi esperisce il nulla?

Il ritenere finito l’Universo equivale a considerarlo un “qualcosa”. Dato quest’assunto, tutto il resto ne consegue necessariamente.
Poiché è peculiarità di ogni qualcosa dipendere, per il suo stesso esserci, da altro.

Se poi anche quest’altro ha da essere considerato un qualcosa, inevitabilmente anch’esso dovrà dipendere da altro ancora…
Questa necessità prescinde dalla possibilità di ulteriori ordini dimensionali o da eventuali al di là. Perché è la condizione dell’esserci, dove tutto quello che c’è deve essere qualcosa, e questo qualcosa rimanda per sua stessa natura ad altro.
E’ solo supponendo l’impossibile, ossia che l’altro sia il Nulla, che la catena di rimandi s’interrompe. Di fronte però all’abisso.

Se invece di soffermarci su di un eventuale Universo finito, volessimo considerare Tutto l’esserci. Ossia ci concentrassimo su Tutto quello che c’è. Allora dovrebbe, a mio avviso, nascere spontanea l’osservazione che il Tutto non può essere qualcosa!
Per la semplice ragione che non v’è altro a cui possa rimandare.

Qui siamo giunti al limite, perché ciò che non è qualcosa nell’esserci è Nulla. E, allo stesso tempo, il Tutto non è qualcosa…

Scusami Freedom, ma dubito che questo sia proprio ciò che hai provato. Perché anche questo pare a me il frutto di un’interpretazione razionale. La razionalità si frappone e cerca di dare un “senso”, seppur allucinante: tutto si è fermato!
Perché ciò che si percepisce è incomprensibile (non si può razionalmente prendere).

Ho idea che ciò che tu hai “davvero” provato sia il Nulla.

Tu.

L’Essere è il superamento dell’esserci, ossia della scissione originaria soggetto-oggetto. Non essendo un qualcosa, l’Essere ci appare inevitabilmente come il Nulla. Nell’esserci Esso è effettivamente Nulla.

Gli antichi giunsero alla conclusione logica che il NON ESSERE, per il fatto stesso di non essere, E'; l'essere e' e il non essere e' .Per definizione , quindi, il nulla e' qualcosa, e la negazione del qualcosa e' comunque qualcosa d'altro; tutto e' , la negazione dell'essere non puo' che continuare ad essere, e il nulla e' solo, logicamente, un'altra faccia dell'essere.
Per quanto riguarda la finitudine dell'universo, Einstein la ipotizzo' per lo spazio in cui viviamo , una specie di "superficie" sferica tridimensionale in cui noi potremmo virtualmente , prima o poi ,guardarci le spalle in qualunque direzione indirizzassimo il nostro sguardo; il problema e' che bisognerebbe spostare la finitudine di questa superficie tridimensionale ad un altro spazio quadrimensionale finito in cui questa superficie galleggerebbe...e via di seguito...all'infinito; personalmente , quindi , non ho nessuna remora ad immaginare un universo in cui vi sia solo l'essere immutabile parmenideo , ed in cui ogni mutevolezza in esso consista solo in una visione parziale ,e quindi illusoria di esso; il modello einsteiniano dello spazio-tempo in cui siamo immersi , invece, mi lascia perplesso, preferisco pensare ad una sorta di ritorno in continuo dell'universo dentro se' stesso, al di la' della nostra idea attuale dello spazio.

Concordo sulla coincidenza di Essere e Nulla, senza tuttavia poter aggiungere altro, perché il loro stesso fondersi non mi permette di attribuir loro alcun ulteriore significato: è un limite.

Questo Essere assoluto non è comunque da intendersi come un qualcosa, perché ciò lo ridurrebbe a esserci, dove “essere” e “nulla” sono in netta contrapposizione.

Non so a quali antichi tu ti riferisca, certamente non a Parmenide per il quale: “L’essere è e il non essere non è”.
Il non essere, ossia il nulla, non è. Questo occorre tenerlo ben fermo, se si vuole seguire il pensiero parmenideo.
E non è facile, perché l’esserci, ossia il nostro mondo immanente, consiste invece nel susseguirsi di ciò che c’è e di ciò che non c’è più o non c’è ancora. E ciò che non c’è più o non c’è ancora… è nulla (nell’esserci).

Con l’affermazione “L’essere è e il non essere non è” si cerca di compiere uno slancio verso l’Essere, che trascende il mero esserci dove ciò che c’è… prima non c’era e poi non ci sarà più.

L’Essere parmenideo perciò trascende sia il molteplice sia il divenire, e per questa ragione è, a mio avviso, impossibile da comprendere razionalmente, proprio perché non può consistere in un qualcosa.
Il qualcosa esiste infatti solo nell’esserci, dove regna il molteplice soggetto al divenire.

Inoltre, il qualcosa compare solo nella scissione soggetto-oggetto.
Il pensare l’origine della scissione come fosse ancora un qualcosa è un fraintendimento, perché immagina l’origine come cosa, ossia oggetto, per un fantomatico ulteriore soggetto che se ne dovrebbe stare fuori: la scissione che si vorrebbe chiudere resta così inesorabilmente aperta.

L’ irriducibilità dell’Essere a qualcosa, fa si che l’Essere trascendente (nega il molteplice e il divenire) appaia nell’esserci come Nulla. Proprio perché nell’esserci ciò che non c’è è Nulla.

Ma nessuno trascende il molteplice ed il divenire: essi sono ben concreti e cosistono!
L'essere Parmenideo se la prende in saccoccia!

Mi scuso della mia irruenza e pragmatica rozzessa, ma finchè si afferma l'improbabilità dell'essere che è e del non essere che non è"...oppure che ciò che non cè nell'essrci è nulla o che nulla cè che non ci sia nell'esserci....ma tralascio, mi gira un poco la testa...non sono abituato!

Però....ma veramente nell'esserci ciò che non cè è nulla?...stento a crederci!...Ma è stato testato e sperimentato?

Ebbene...pragmaticamente e seriamente non credo che così arriveremo da qualche parte come individui e come specie umana: discussioni solo dialettiche, prive di concretezza, che si protraggono da millenni senza nulla concludere!
...Ma avverto solo...dato che ciascuno è libero di dire o non dire...nel nulla o nel tutto ...nonostante l'incombere dalle scissione!

La cosa fa il paio con le solite domande esistenziali di discussione infinita: chi siamo, di dove veniamo, dove andiamo e perchè andiamo, ecc...

Del resto lo stesso Parmenide, persona del resto squisita nel suo esserci, nulla ha mai saputo, ad esempio, (e non poteva!) di relatività o di equivalenza massa/energia, di tessuto spazio-temporale che la gravità disturba..... o del principio di Heisemberg, nè del gatto quantistico tanto per restare in superficie.

Concretamente a suo vantaggio (di Parmentide dico) si può dire che dal solo suo dire nessuna centrale nucleare sarebbe mai stata costruita e neppure il tunnel dei neutrini della Gelmini...o un qualche LHC per la ricerca del campo di Higgs.
Oppure si può dire....: Parmenide il padre della scienza moderna!....ma di questo passo, mi pare, anche Adamo ed Eva mangiando il pomo maledetto spalancarono i portoni del sapere!

Comunque si può dire che quegli antichi filosofi molto hanno diletticamente elucubrato ed intuito...ma poi occorre anche concretamente definire e realizzare...e credo che solo modernamente si sia giunti a questo...in parte sfruttando o non sfruttando quegli antichi saperi

E allora perchè tanto spreco di sapere...anche improbabile...certamente fin dall'antico vagamente richiamato in un fantomatico "Essere"?

be'...mi pare chiaro che il non essere non puo' parmenidamente essere per il fatto logico evidente che il non essere non puo' che essere, questa e' l'argomentazione fondamentale che usa Parmenide; il non.essere non e' proprio per il fatto che esso e', cioe' esiste solo l'essere. L'essere , allo stesso modo, e' parmenidamente anche un "qualcosa", proprio per il fatto che qualsiasi contingenza dell'essere, o apparenza del divenire, di per se' stessa e' solo l'ESSERE mascherato di apparente divenire; qualsiasi cosa contingente "non e'", e non puo' , quindi, che essere e basta, " il qualcosa" , quindi E', proprio perche' non puo' essere davvero qualcosa.

And1972rea, le tue parole scavano nella mia mente scompaginando quel poco di “costruito” a cui ero ormai assuefatto.
La contraddizione insita in ciò che dici, risveglia in me remote perplessità. Perché non mi è possibile ignorarla: è contraddizione-limite. Cioè non sottostà ad alcun principio di non contraddizione.

L’affermare, come tu fai, che: “il non.essere non e' proprio per il fatto che esso e'”, oppure che: “il qualcosa , quindi E', proprio perche' non puo' essere davvero qualcosa”, non può essere ignorato.
O lo si rifiuta, o lo si accoglie almeno come inaudita possibilità.
Perché questo “non.essere” e questo “qualcosa” sono qui, ora, dinanzi a me!

Ti ringrazio per le tue parole.