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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 15-12-2012, 00.34.47   #21
freedom
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Originalmente inviato da bobgo
Qui siamo giunti al limite, perché ciò che non è qualcosa nell’esserci è Nulla. E, allo stesso tempo, il Tutto non è qualcosa….
Non so quale sia il tuo livello percettivo bobgo ma di una cosa sono ragionevolmente certo: le cose non stanno così come appaiono ai nostri sensi. E non c'è modo di vedere come realmente stanno con sforzi mentali. E' necessaria l'attivazione di funzioni straordinarie. Come questa attivazione possa accadere non mi è dato sapere. Tutto quello che posso fare è farmi domande ma, le risposte, non sono raggiungibili per vie ordinarie. Quindi, quello che mi aspetto dagli altri in generale e dal Forum in particolare, sono dubbi da aggiungere a dubbi. Quasi quasi non sono nemmeno sicuro di esistere. E non sto scherzando.

Per vivere siamo costretti a ritenere certe un sacco di cose che certe non sono. Mi sottometto per esigenze di sopravvivenza ma sono convinto che questo abito mentale sia foriero di grandi incongruenze: ci abituiamo a vivere di opinioni finchè le opinioni ci fagocitano e ci intrappolano in un mondo, forse, inesistente. Invece la nostra vita è fatta prevalentemente di "non lo so".
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Originalmente inviato da bobgo
Scusami Freedom, ma dubito che questo sia proprio ciò che hai provato. Perché anche questo pare a me il frutto di un’interpretazione razionale. La razionalità si frappone e cerca di dare un “senso”, seppur allucinante: tutto si è fermato!
Perché ciò che si percepisce è incomprensibile (non si può razionalmente prendere).

Ho idea che ciò che tu hai “davvero” provato sia il Nulla.
Può essere: tu sei certamente più esperto di me riguardo al nulla. Tutto quello che posso dire è che sono uscito in terrazza e tutto era fermo. Devo comunque specificare che non ho percepito niente ma veramente niente di strano: era tutto così normale, era la cosa più normale del mondo. Non ho avuto nè paura nè entusiamo: il mio stato d'animo era quello che provo quando mi lavo i denti. Convengo che sarebbe più naturale immaginarsi una mia qualche reazione di stupore di fronte ad un evento così insolito ma tant'è.
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Originalmente inviato da bobgo
Tu.
Vedi......non capisco: la mia mente mi suggerisce che se c'è il nulla non ci puoi essere tu ma è il solito discorso.......non si può ragionare di robe che esulano dalla nostra percezione ordinaria. Si può solo percepire.

Ciao!
freedom is offline  
Vecchio 15-12-2012, 18.11.12   #22
bobgo
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Riferimento: Legge di conservazione della massa.

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Originalmente inviato da freedom
Non so quale sia il tuo livello percettivo bobgo ma di una cosa sono ragionevolmente certo: le cose non stanno così come appaiono ai nostri sensi. E non c'è modo di vedere come realmente stanno con sforzi mentali. E' necessaria l'attivazione di funzioni straordinarie. Come questa attivazione possa accadere non mi è dato sapere. Tutto quello che posso fare è farmi domande ma, le risposte, non sono raggiungibili per vie ordinarie. Quindi, quello che mi aspetto dagli altri in generale e dal Forum in particolare, sono dubbi da aggiungere a dubbi. Quasi quasi non sono nemmeno sicuro di esistere. E non sto scherzando.

Per vivere siamo costretti a ritenere certe un sacco di cose che certe non sono. Mi sottometto per esigenze di sopravvivenza ma sono convinto che questo abito mentale sia foriero di grandi incongruenze: ci abituiamo a vivere di opinioni finchè le opinioni ci fagocitano e ci intrappolano in un mondo, forse, inesistente. Invece la nostra vita è fatta prevalentemente di "non lo so".
Però in questo mondo ci ritroviamo a dover decidere, perché anche il non decidere è comunque una decisione.
Dobbiamo scegliere tra ciò ci sembra giusto o sbagliato e poi agire. Perché anche il ritenere questa nostra realtà un’illusione, e comportarsi di conseguenza, è comunque una nostra scelta gravida di possibili conseguenze…
Questa nostra condizione, in cui la verità non ci appartiene ma dove dobbiamo comunque agire, non è forse la condizione indispensabile per la nostra stessa Libertà?

Perché se conoscessimo il vero… non saremmo più liberi.
Libertà che richiede un sempre rinnovato slancio di fede.

Secondo me, se con esistenza intendiamo l’esserci, ha davvero importanza questo esserci di per se stesso?
Io ci sono, tutto qui?
O ciò che conta veramente non è forse l’Esistenza, che conscia della propria libertà ha la possibilità di ricercare se stessa nella scelta del Giusto, del Buono, del Vero?
bobgo is offline  
Vecchio 16-12-2012, 00.10.02   #23
and1972rea
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Originalmente inviato da bobgo
And1972rea, le tue parole scavano nella mia mente scompaginando quel poco di “costruito” a cui ero ormai assuefatto.
La contraddizione insita in ciò che dici, risveglia in me remote perplessità. Perché non mi è possibile ignorarla: è contraddizione-limite. Cioè non sottostà ad alcun principio di non contraddizione.

L’affermare, come tu fai, che: “il non.essere non e' proprio per il fatto che esso e'”, oppure che: “il qualcosa , quindi E', proprio perche' non puo' essere davvero qualcosa”, non può essere ignorato.
O lo si rifiuta, o lo si accoglie almeno come inaudita possibilità.
Perché questo “non.essere” e questo “qualcosa” sono qui, ora, dinanzi a me!

Ti ringrazio per le tue parole.
...nulla di illogico , niente paura, scrolliamoci di dosso ogni timore reverenziale nei confronti della sillogica aristotelica, e' un passaggio banale, prova a vederla così: il NONESSERE non puo' logicamente essere , e quindi non esiste nel senso inteso dai sostenitori della presenza del nulla, proprio per il fatto logico che il NONESSERE non puo' essere concepito al di fuori dell'essere, quindi, il NONESSERE NON E' PROPRIO PER IL FATTO CHE ESSO E', la prova dell'inesistenza del concetto di nonessere si forma proprio nel momento in cui questo concetto si genera all'interno dell'essere del nostro intelletto, al di fuori di ogni tautologia; la negazione dell'ESSERE non puo' , cioe', essere logicamente concepita al di fuori dell'essere, tutto qui', ed il bisticcio di termini , purtroppo, e' inevitabile...
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Vecchio 16-12-2012, 01.22.04   #24
freedom
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Originalmente inviato da bobgo
Però in questo mondo ci ritroviamo a dover decidere, perché anche il non decidere è comunque una decisione.
Dobbiamo scegliere tra ciò ci sembra giusto o sbagliato e poi agire.
Certamente sì. E' fin da quando ero ragazzo che ho cominciato a scegliere gl'ideali, conosciuti a scuola, del Romanticismo. Il buono, il vero ed il bello sono la mia stella polare. E la religione cristiana, pur nel triste spettacolo che osserviamo nei suoi organi dirigenti e nel sostanziale menefreghismo interiore dei parrocchiani, mi pare essere rimasta l'ultimo baluardo che difende quei valori medesimi. Purtroppo si è ridotta a chiacchiere e distintivo e, quasi solo esteriormente, difende il Vangelo. Ma la vita è stata molto generosa con me e mi ha donato di conoscere alcuni preti meravigliosi. Qualche rarissimo eroe di Cristo esiste ancora. E, grazie a loro, mi piace pensare che esiste ancora una speranza di redenzione. Naturalmente, con il passare del tempo, ho imparato a non assolutizzare nulla. E, se devo dirla tutta, il cristianesimo che mi rappresento io è quello spiegato da Max Heindel. Insomma mi oriento a tastoni, esattamente come un cieco nato. Mi appoggio alla mia coscienza che cerca di trarre le coordinate dai Vangeli. Speriamo di non fare troppi danni!
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Originalmente inviato da bobgo
Perché anche il ritenere questa nostra realtà un’illusione, e comportarsi di conseguenza, è comunque una nostra scelta gravida di possibili conseguenze…
No bobgo, non credo di ritenere la realtà un'illusione: ne sono ragionevolmente sicuro. Pur tuttavia vivo affrontando quello che mi viene incontro come qualsiasi altro essere umano intuendo che se deve andare così vuol dire che deve andare così. PERO' guai ad assolutizzare: si rischia il fanatismo. Mi limito ad essere fermamente orientato a quello che ti ho testè espresso. Mi tengo il mio mal di vivere e ringrazio Dio che le cose non vanno peggio.
Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Io ci sono, tutto qui?
Te giochi il carico da undici con nonchalance. A questa domanda non sanno rispondere nemmeno gl'iniziati. Almeno quelli che ho intercettato io. Uno come me è meglio che lasci perdere questi rovelli: non è nemmeno umiltà la mia, semplice realismo.
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Originalmente inviato da bobgo
O ciò che conta veramente non è forse l’Esistenza, che conscia della propria libertà ha la possibilità di ricercare se stessa nella scelta del Giusto, del Buono, del Vero?
Non lo so bobgo. Cerco di fare del mio meglio senza far troppi danni........

Ciao!

P.S.
Avverto in te bontà, grazie!
freedom is offline  
Vecchio 16-12-2012, 21.11.49   #25
bobgo
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Originalmente inviato da and1972rea
...nulla di illogico , niente paura, scrolliamoci di dosso ogni timore reverenziale nei confronti della sillogica aristotelica, e' un passaggio banale, prova a vederla così: il NONESSERE non puo' logicamente essere , e quindi non esiste nel senso inteso dai sostenitori della presenza del nulla, proprio per il fatto logico che il NONESSERE non puo' essere concepito al di fuori dell'essere, quindi, il NONESSERE NON E' PROPRIO PER IL FATTO CHE ESSO E', la prova dell'inesistenza del concetto di nonessere si forma proprio nel momento in cui questo concetto si genera all'interno dell'essere del nostro intelletto, al di fuori di ogni tautologia; la negazione dell'ESSERE non puo' , cioe', essere logicamente concepita al di fuori dell'essere, tutto qui', ed il bisticcio di termini , purtroppo, e' inevitabile...
And1972rea, scusami se insisto, ma la questione sembra appartenere alla logica solo perché siamo condizionati dal pensiero razionale. Al punto, da non accorgerci di pretendere di trattare logicamente ciò che esula dalla stessa logica perché suo fondamento.

L’essere e il non essere sono il fondamento di ogni pensiero razionale. E in quanto “fondamento” essi traggono significato esclusivamente dalla loro stessa contrapposizione. L’essere trae significato dal non essere e viceversa.
Perciò l’affermare: “Il nonessere non è proprio per il fatto che esso è” appare certamente banale, dal punto di vista razionale, ma ciò proprio perché è già stata effettuata a priori la scelta: l’essere.

In questo modo si crede di aver annullato la contrapposizione, ma è solo una questione di forma non di sostanza. Perché la contrapposizione è insuperabile logicamente (essendo fondamento della logica). In quanto il significato di “essere” è mantenuto solo, ed esclusivamente, come negazione del non essere.

Viceversa, la medesima affermazione non appare per niente banale, quando chi la formula mette in gioco se stesso, in prima persona. Ossia quando il soggetto, facendo appello alla propria stessa essenza, si affida all’Assoluto: è!
Così come Dio a Mosè nell’Esodo: “Io sono colui che sono!”

In questo caso, non viene scelto l’essere a scapito del non essere, ma si supera la contrapposizione.

Questo superamento trapela quando ci rivolgiamo al qualcosa, cercandone l’essenza, come nella tua frase: “il qualcosa , quindi E', proprio perche' non puo' essere davvero qualcosa”.
Con "E’" cosa intendiamo se non l’Essere che supera la contrapposizione essere – non essere?

Essere, ossia l’Assoluto inconoscibile, Dio, il Nulla… tutti termini inadeguati.
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Vecchio 17-12-2012, 00.04.02   #26
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Arrow Riferimento: Legge di conservazione della massa.

Ricordo a tutti che il titolo della discussione è: Legge di conservazione della massa.
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Vecchio 20-12-2012, 21.18.26   #27
and1972rea
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Originalmente inviato da bobgo
And1972rea, scusami se insisto, ma la questione sembra appartenere alla logica solo perché siamo condizionati dal pensiero razionale. Al punto, da non accorgerci di pretendere di trattare logicamente ciò che esula dalla stessa logica perché suo fondamento.

L’essere e il non essere sono il fondamento di ogni pensiero razionale. E in quanto “fondamento” essi traggono significato esclusivamente dalla loro stessa contrapposizione. L’essere trae significato dal non essere e viceversa.
Perciò l’affermare: “Il nonessere non è proprio per il fatto che esso è” appare certamente banale, dal punto di vista razionale, ma ciò proprio perché è già stata effettuata a priori la scelta: l’essere.

In questo modo si crede di aver annullato la contrapposizione, ma è solo una questione di forma non di sostanza. Perché la contrapposizione è insuperabile logicamente (essendo fondamento della logica). In quanto il significato di “essere” è mantenuto solo, ed esclusivamente, come negazione del non essere.

Viceversa, la medesima affermazione non appare per niente banale, quando chi la formula mette in gioco se stesso, in prima persona. Ossia quando il soggetto, facendo appello alla propria stessa essenza, si affida all’Assoluto: è!
Così come Dio a Mosè nell’Esodo: “Io sono colui che sono!”

In questo caso, non viene scelto l’essere a scapito del non essere, ma si supera la contrapposizione.

Questo superamento trapela quando ci rivolgiamo al qualcosa, cercandone l’essenza, come nella tua frase: “il qualcosa , quindi E', proprio perche' non puo' essere davvero qualcosa”.
Con "E’" cosa intendiamo se non l’Essere che supera la contrapposizione essere – non essere?

Essere, ossia l’Assoluto inconoscibile, Dio, il Nulla… tutti termini inadeguati.
Il principio alchimistico della conservazione della massa , o quello piu' evoluto dal punto di vista fisico della conservazione dell'energia, poggia evidentemente sul principio filosofico dell'immutabilita' dell'Essere; questo sottinteso ci ha spinto apparentemente su altri temi, ma il filo rosso di questa discussione non e' mai stato tranciato; " nulla si crea , nulla si distrugge , ma tutto si trasforma" e' un tabu' generato in tempi molto meno illuministici di quel che potrebbe sembrare.
In questo contesto ,non posso concordare con te , bobgo, quando poni l'Essere a fondamento della logica, presupponendo di poter oggettivare l'Essere astraendolo da chissa' quale altra possibile realta' del Tutto; l'Essere non e' un principio e non e' un principio aprioristico, per il semplice fatto che non e' definibile, esso non e' nemmeno un attributo della realta', semplicemente permea assolutamente il Tutto dandogli senso in modo autoreferenziale e, quindi, per noi in modo del tutto razionalmente inspiegabile; una delle estensioni percepibili dell'essere e' la logica, il "logos" degli antichi, la quale non e' fondata sull'Essere, ma e' uno dei modi in cui l'Essere ci appare. La logica razionale non potra' mai trascendere l'Essere non perche' viene dopo, ma perche' essa stessa e' un aspetto ( pure esso oggettivamente inspiegabile) dell'Essere. In seno alla logica, quindi, nasce il principio che nulla puo' crearsi dal Nonessere, e poiche' lo stesso significato di creazione contiene in se' l'equivoco riferito al Nonessere, creare dal nulla vorrebbe dire generare Essere da Nonessere, che , di per se', e' logicamente inaccettabile, o meglio, non pensabile, visto che la stessa negazione dell'Essere e' letteralmente impensabile.
and1972rea is offline  

 



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