Citazione di: Il_Dubbio il 25 Maggio 2025, 15:32:55 PMtu continui a buttarla sul filosofico senza seguire passo passo la discussione.

Non dubito che tu abbia capito tutto, ma non prendertela, non sei un buon divulgatore.
Se e quando deciderò di affrontare seriamente la questione mi procurerà un testo autorevole.
In questo forum ci ha già provato un vecchio forumer molto apprezzato , Apeiron, ma con lo stesso tuo risultato.
Io comunque non credo di avere la verità in tasca, se è vero che predico un post si e uno no che la verità non esiste, ma esprimo ciò come una mia opinione ovviamente, non come una verità.
Ora, se tu vuoi commentare filosoficamente le conclusioni del teorema di Bell, non preoccuparti se questa non è la sezione giusta, lasciando che siano i moderatori a intervenire se lo riterranno opportuno.
Se invence non vuoi farlo, perchè magari su ciò stai ancora meditando , e non ti sei fatto ancora una idea tua, va bene lo stesso ovviamente..

Citazione di: daniele22 il 25 Maggio 2025, 08:40:27 AMPer come la penso io la realtà non è locale, ma non è il teorema di Bell a decretarlo, bensì l'esistenza della quantità di moto che tutto costringe. L'entanglement farebbe quindi parte della struttura cosmica naturale, non perturbata. Quando viene perturbata c'è da considerare dove la si perturbi (sistema macroscopico o microscopico). Se pensi che il mio pensiero assomigli almeno un poco al tuo, tanto meglio e semmai te ne spiegherò il perché

La mia impressione è che, seppur detto col senno di poi, la fisica ci costringe ad ammettere ciò che già sapevamo, ma che ''non ce lo volevamo dire'', come per paura che dicendolo la realtà venisse compromessa, come se essa dipendesse davvero da ciò che diciamo o non diciamo.
La realtà della località era già compromessa dal dover chiedere aiuto alle perfette figure platoniche per poterla affermare.
La località in altre parole è il risultato dell'applicazione della matematica, e nello specifico della geometria euclidea, sulla realtà, e questa realtà si mostra tanto più concreta quanto inconsapevole è l'applicazione.
Per cui, stante la consapevolezza con cui oggi gli scienziati applicano la matematica alla realtà, di avere a che fare con ''realtà'' concrete ce lo possiamo scordare.
Tutto ciò può non essere piacevole, fino suscitare reazioni violente in chi si sente scippato della sua realtà.
La mia filosofia è volta a sanare questo conflitto, laddove fare propri i nuovi mondi costruiti dalla scienza non significa rinunciare a toccar con mano la realtà come abbiamo fatto finora.
Però ciò che non ci vogliamo dire, e che gli scienziati ci costringono a dire, i poeti lo avevano già detto, perchè loro, non si sa come facciano, ci arrivano sempre prima.

''E tu vuoi viaggiarle insieme
vuoi viaggiarle insieme ciecamente
perchè sai che le hai toccato il corpo
il suo corpo perfetto con la mente.''
Leonard Coen.

Citazione di: niko il 25 Maggio 2025, 01:04:05 AMFece leggi razziali, e poco importa che le fece principalmente e quasi solo esclusivamente  per compiacere un "ingombrante" alleato, come quello tedesco, da emulo, che era, oramai divenuto egemone: a me basta e avanza constatare che, tutte le porcate razziste e stragiste dei tedeschi invasori in italia, furono fatte con l'appoggio logistico e operativo, e informativo, dei fascisti repubblichini.

In effetti è la paradossale storia  della violazione della nostra sovranità razzista.
Avevamo un surplus di produzione razzista e siamo stati costretti a importare quello degli altri.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Maggio 2025, 21:40:37 PMOra il punto di domanda di Einstein, come cavolo fanno a rimanere correlati... è ancora in piedi. Non è stato risolto (io solo poi tentato, cercando di andare avanti, di raccontare quali sono state le interpretazioni successive al teorema di Bell ma soprattutto agli esperimenti concentrandomi su come vengono fatti gli esperimenti).

Essendo io convinto di avere a che fare esclusivamente in modo indiretto con la realtà, attraverso le sue descrizioni, non ho difficoltà ad immaginare una nuova descrizione che tenga conto dei fenomeni quantistici in discorso.
Se uno invece pensa di avere un contatto diretto con la realtà, e che da questo ha direttamente tratto il concetto di particella, diventa difficile salvare capre e cavoli, cioè il concetto di particella e i risultati sperimentali relative al teorema di Bell,  insieme, dei quali due io salverei in primis il secondo, provando a mettere in discussione il concetto di particella, e specie della sua proprietà di possedere una posizione, cioè mettendo in discussione la località, dando precedenza appunto alle evidenze sperimentali del teorema di Bell.
Allora la vera domanda  diviene, da quali evidenze sperimentali traiamo il concetto di particella,  che siano così pregnanti da poter competere con le evidenze sperimentali relative al teorema di Bell, di cui qui si parla?
Alla fine cambia la storia, ma la trama è sempre quella di una collisione fra percezione e prove scientifiche, e, se mi pare di aver capito da che parte stia Daniele (non dalla mia), non mi è chiaro invece tu da che parte stai.
Ho capito solo che hai un ego smisurato, ma come vedi questo non mi ha distolto dall'interessante dialogo.

Se una qualunque legge fisica, ad esempio la legge di gravità, descrive in modo soddisfacente la realtà, potremo dire perciò che la gravità è reale?
Potremo dirlo, ma ciò comporta di poter incappare in diversi paradossi , un modo di risolvere i quali è smettendo di dirlo.
Uno smettere di dirlo che non comporta alcun problema per l'impresa scientifica, ma solo per quella filosofica.
Tutto dipende da cosa pretendiamo dalle leggi fisiche, e credo che il miglior modo di mortificarle sia quello di delegargli le problematiche filosofiche, salvo poi criticarle perchè non assolvono al compito di servirci a pranzo la verità.
Cioè dipende da quali siano le nostre aspettative su di esse, e da quanta soddisfazione relativamente a ciò ne riceviamo.
Ora a noi ce ne potrebbe fregare più di tanto delle leggi fisiche, nella misura in cui possediamo già una nostra idea di realtà pienamente soddisfacente, come mi pare tutti possediamo.
Dunque qual'è il nostro vero problema?
Che altri vadano a cercarsi nuove idee di realtà che collidano con le nostre?
Da ciò infatti potrebbe derivare una incomunicabilità fra noi e loro , e questo credo sia il vero problema, ed è di tipo sociale quindi.
Vi dico dunque come la penso io.
Se da un lato mi tengo stretta la percezione naturale, quella sensitiva, anche perchè sarebbe veramente assurdo buttare nel cesso il lungo lavoro evolutivo che l'ha generata, non la considero però più in modo esclusivo, e non è un problema per me se  diverse percezioni collidano fra loro, perchè la ricerca di quella vera, ha smesso per me di essere appunto un problema, e mi basta che facciano il loro sporco lavoro, sia da sole, che collaborando insieme.
Il timore che tale atteggiamento possa espellere il fattore umano dal contesto io l'ho tacitato, perchè provo non meno ammirazione per la realtà come la vediamo che per come la teorizziamo, e non vedo perchè dovrei rinunciare a una di queste meraviglie in nome di una verità unica, la quale, se mai venisse raggiunta, avrebbe solo conseguenze nefaste, se solo uno ci volesse ragionare sopra.

Da ciò ne consegue una tensione all'espansione del mio essere ateo, aggiungendo al mio essere senza Dio, il mio essere alocale, adeterministico, cioè non credo nella località, e non credo nel determinismo,come non crederei nella madonna se  mi apparisse, così come mi appare la località di un mondo deterministico.
Riesco in tal modo a vedere la positività delle teorie fisiche che  mettono in discussione località e determinismo., anche quando non comprendendole appieno riesco solo a trarre il succo filosofico.
Lo dico meglio.
Che le descrizioni della realtà conptemplino località o alocalità, determinismo o indeterminismo, nessuna di esse ha per me valore di sacralità, non essendo nessuna descrizione della realtà, passata presente e futura, da considerarsi alla stregua di un testo sacro.
Sono ateo in senso totale, e al tempo stesso consapevole di possedere fedi inamovibili nella misura in cui non so di possederle.
Tutto quello che so è che nel momento in cui verrano fuori io smetterò di credervi, e la località e il determinismo  sono esempi di queste fedi che non sapevo di avere, e che grazie alla scienza ho perso.
La scienza non si inventa nulla di nuovo, ma è un modo di portare alla ''luce del sole'' tutte le nostre utili convinzioni, le nostre fedi nascoste, per metterle in discussioni, e ridefinendole aumentarne l'utilità. Cioè è un modo di fare diversamente ciò che abbiamo sempre fatto, perchè non c'è un modo univoco di rapportarsi con la realtà così come non c'è una umanità immutabile.
Ogni stagione dell'umanità ha le sue verità, ma ciò è solo un modo di caratterizzare i diversi step evolutivi, laddove  l'umanità si descrive per quel che è, come se non ci fosse un domani.

Volendo riassumere, io non credo in ciò che vedo, ma credo che una fede lo faccia apparire.

Citazione di: daniele22 il 24 Maggio 2025, 08:48:23 AMP.s.: ci ho pensato al sole, nel senso che la gravità non smetterebbe di agire all'istante in cui si spegne la luce

La scienza non si inventa nulla di nuovo, ma è un modo di portare alla ''luce del sole'' tutte le nostre utili convinzioni, le nostre fedi nascoste, per metterle in discussioni, e ridefinendole aumentarne l'utilità. Cioè è un modo di fare diversamente ciò che abbiamo sempre fatto, perchè come non c'è un modo univoco di rapportarsi con la realtà così  l'umanità muta, non legando il suo destino ad alcuna immutabile verità.

Direi che nella testa dei filosofi gli uomini nascono cattivi oppure buoni, a seconda di quanta fiducia soggettivamente vi pongano.
Quindi mi chiedo, quale bambino avrà una crescita più armoniosa, quello in cui vi si pone fiducia, oppure il contrario?
Perchè, va bene la teoria, ma poi quello che conta è quanta fiducia riceviamo a livello locale quando nasciamo, fiducia che oltretutto l'amore non può sostituire.
Fiducia che andrà certamente commisurata, perchè equivale alla libertà di imparare dall'esperienza, con tutti i pericoli che ciò comporta.
Il problema è che non c'è veramente un altro modo di imparare.
La fiducia che non viene data al bambino, la ritroviamo di segno contrario, nella fiducia che  il bambino deve dare all'adulto che lo indottrina, il che non sarebbe un problema in una società che non cambia culturalmente, cioè se la stasi culturale non fosse un problema.
Se tutto è andato bene, credo che ognuno di noi oggi dovrebbe chiedersi: ''come ho potuto io tenere a su tempo certi comportamenti che oggi ritengo inammissibili?''.
Ma tutto ciò sarà stato comunque inutile, se perciò non avrò sviluppato tolleranza verso chi quei comportamenti oggi tiene.
Se ci si adagia a rispettare certi precetti senza mai metterli alla prova, ci si ritrova ingabbiati dentro una cultura, ad essere cioè qualcosa senza esserlo mai davvero stati.
Faccio un esempio.
Se tutti i genovesi sono tirchi, possiamo dire che ogni singolo genovese è tirchio?
Direi che in questo caso il famoso sillogismo fallisce.

Citazione di: daniele22 il 22 Maggio 2025, 14:44:49 PMNon correre ancora. In merito alla mancanza di cronologia, volevo dire più che altro che i due fisici con la valigetta possono ottenere un'informazione realmente utilizzabile solo se esiste un mezzo che permetta di stabilire una cronologia delle misurazioni. Solo allora avrebbe senso il valore fornito dalla violazione delle diseguaglianze

Anche senza conoscere la relatività, e ammesso che quello che poni sia un problema, non è però influente, almeno limitatamente ad una sola coppia di misure, essendo indifferente per l'esperimento chi per primo dei due fisici fa la misura.
Detto in linguaggio matematico, per la singola coppia di misure, vale la proprietà commutativa.
Cambiando l'ordine delle misure l'esperimento non cambia.
Sempre ammesso che sia un problema, per più coppie di misure occorreranno più valigette opportunamente contrassegnate in partenza.
 

Citazione di: doxa il 19 Maggio 2025, 17:41:21 PMIl pittore Paul Klee scrisse: "L'arte non ripete le cose visibili ma rende visibile ciò che spesso non lo è". Infatti l'arte sacra non imita l'apparenza ma la realtà invisibile tramite il linguaggio simbolico e la fede del credente.

Geniale.

Citazione di: Phil il 20 Maggio 2025, 12:48:06 PMSono vestiti che il re non indossa, ma che qualcuno gli vede addosso o crede siano indossati anche se non si vedono; sbagliandosi, appunto.

Solo chi crede nella verità può commettere l'errore di credere che il re sia vestito.
Gli altri si limiteranno a vestirlo.
Non esiste verità senza capacità di credere, la quale è cosa umana e perciò soggetta all'evoluzione, così io spero possa evolvere in una capacità dagli esiti meno ridicoli, e sopratutto meno tragici.
In fondo il più grande successo della scienza, non è il più appariscente, che un ipotesi può stare al posto della verità, per cui l'evoluzione che spero mi pare già in atto.
Io spero nell'uomo di domani, che però è già quello di oggi, perchè discreto è solo il vestito della realtà, non la realtà, la quale però non possiamo muovere senza vestirla.
Fra noi è la realtà c'è sempre questo vestito perchè è il nostro modo di interagirvi.

La morale della favola, è che come siamo capaci di convenire su ciò che a tutti appare evidente, la nudità del re, al punto che non sembra ciò nasca da una convenzione, siccome siamo capaci di convenire sul suo contrario, allora proprio di una convenzione si tratta.

Citazione di: baylham il 20 Maggio 2025, 10:02:08 AMSe la verità è l'abito del re, la falsità, l'errore e l'ignoranza che cosa sono?

La falsità di oggi è un vestito fuori misura che domani  potrebbe venire bene.
Ciò che ieri era falso oggi è vero, e viceversa, secondo la moda  dettata dall'evoluzione.
L'ignoranza è non sapere che il sapere non si colma, ma si acquisisce.
Solo chi crede nella verità può commettere errori, mentre gli altri impareranno come stare al mondo.
Se guardiamo come vestivamo 50 anni fà, il senso del ridicolo ci assale, ed è lo stesso che ci assalirà fra 50 anni, finché non capiremo quanto sia ridicolo questo senso, perchè se un vestito ha una forma non è quello il suo valore, ma è solo che non può non averne una. Finché non capiremo che il valore non ha forma ne colore, lo vestiremo di verità alla moda.
Ma capire ciò non basta, il secondo passo è divenire tutti sarti provetti dell'atelier Evolution.
il valore non ha forma, ma la forma è il modo di muoverlo.
La verità è quel vestito che ti sta perfettamente bene se rinunci ad evolverti, e diversamente è quel vestito che prima o poi ti verrò stretto.

L'arte di reimparare ciò che sappiamo rinnovandone la sorpresa.
La sorpresa della realtà che si rinnova nella sorpresa che una tecnica ce la possa richiamare, riproducendola.
La sorpresa che arte e realtà siano fatte di una sostanza sola, di cui prendiamo coscienza nel riplasmarla.

L'arte di fissare ciò che non esiste, ma che pure vediamo.
L'arte di dare corpo ai fantasmi, esplicitando il meccanismo della visione, attraverso il quale la realtà ci appare.
L'arte di smascherare il meccanismo col quale la realtà ci appare, il quale non può essere garante di realtà , se possiamo riprodurlo, per cui la vera opera d'arte è la realtà.

L'arte di prendere coscienza di ciò che condividiamo, traducendolo attraverso una tecnica, e che è atto creativo quindi solo nella misura in cui la presa di coscienza non è compiuta.
Si tratta di tradurre un meccanismo in una tecnica che, togliendolo dall'incoscienza, lo fa evolvere, in un meccanismo che non è più naturale, ma solo nel senso che non viene più da se, ma richiede un esplicito atto di volontà. 

Citazione di: PhyroSphera il 18 Maggio 2025, 14:57:48 PMLe Sacre Scritture non sono gli stessi scritti che le compongono, i cànoni possono variare o variano!
Io in ogni caso non mi riferivo ai contenuti del testo, non davo stime letterarie. Se intendi che i dati scientifici sono solo ipotesi utili, stai dimenticando la scienza.
Comunque leggi bene quello che ho scritto e prova a dare risposte commisurate o non scrivere niente. Replicare per forza di cose non funziona in filosofia.

MAURO PASTORE

Ho sottolineato solo quella parte dello scritto che toglie autorità a chi lo scrive, non rendendolo degno di lettura.
Però hai ragione, è un operazione scorretta, oltre che inutile, che non avrà repliche.
Giusta la tua critica.