Citazione di: Phil il 01 Dicembre 2017, 22:48:26 PM
Chiarire il concetto di "responsabilità" appellandosi a "libertà", non ristringe il campo semantico, anzi... è una parola ancora più ambigua  

Siamo liberi dalla nostra stessa volontà? C'è una meta-volontà che ci fa decidere cosa volere?
Siamo liberi dalle pulsioni inconsce, da tutto ciò che ci "anima" senza che nemmeno ne abbiamo consapevolezza conscia?
Siamo liberi dalla sedimentazione dei vissuti ed esperienze biografiche che hanno strutturato (e strutturano) la nostra "visione del mondo"?
Siamo liberi dai condizionamenti del nostro corpo (percezioni, sinapsi, funzioni neurologiche, etc.)?
Secondo me, la risposta comune a tutte queste domande è "no", per cui anche le scelte che compirò in futuro saranno condizionate da tutti questi fattori, ovvero saranno non-assolutamente-libere... e, d'altronde, anche in questo mio post, dov'è la libertà?!

La conclusione è secondo me giusta, ed infatti non possiamo recriminare una responsabilità ove non ci fosse una libertà.

Questa conclusione non ci rende però meno liberi nel cercare una alternativa o un pertugio ove infilarci la libertà. Siamo liberi di cercarla o no?
Cosa ci spinge a cercare qualcosa che sembra non esserci? Ci spinge la consapevolezza di un dilemma. Se tutto ciò che fosse inconscio rimanesse tale (cioè inconcio) non avremmo la consapevolezza delle nostre pulsioni inconsce. Quindi ovviamente cercare di rendere conscio ciò che è inconscio in una certo senso ci rende piu liberi, o per lo meno saremmo "consapevoli" (per cui responsabili) che i nostri atti siano dovuti a un tale impulso. Conoscere, ovvero essere consapevoli di un impulso, non ci rende meno determinati dall'impulso, ma ovviamente il fatto di essere consapevoli (quindi coscienti) almeno ci fa agire con consapevolezza e quindi responsabilità. Io però immagino che la consapevolezza sia anche una specie di forza contraria all'impulso. Se l'impulso è molto forte la forza di volontà per respingere l'impulso deve essere altrettanto forte. Ammettiamo che esista questa forza di volontà. Io mi chiedo, se non fossi stato consapevole, avrei questa forza di volontà che per lo meno tenta di sconfiggere l'impulso? Questa consapevolezza quindi serve per il nostro agire responsabile. Siccome però la scienza non sa come nasce questa consapevolezza, non può nemmeno dire che io non sia libero solo perche loro vedono solo impulsi. Per questo motivo io dico si siamo responsabili, lo dico perche do alla consapevolezza un valore che non possiamo registrare tramite le nostre osservazioni scientifiche dove esistono solo impulsi. La coscienza non è un impulso. Magari scatta per un impulso, ma una volta che diventa consapevolezza agisce in modo alle volte anche autoritario, reagendo contro gli impulsi. Chi gliela da questa autorità? Glila da non un impulso, ma solo perchè è diventata coscienza o consapevolezza.

Citazione di: Phil il 30 Novembre 2017, 17:15:40 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Novembre 2017, 23:02:54 PM
Quello che cercavo di capire erano le motivazioni (tipo quelle di Phil) a metà strada fra una responsabilità secca ed una ammorbidita.

Dispiego una responsabilità "a ventaglio", cercando di assecondare il ventaglio semantico della parola responsabilità     finché non viene definita nettamente, almeno per come la si vuole intendere in questa sede, diventa difficile, per me, fare chiarezza.

In questa sede il termine responsabilità è determinata dalla domanda di socrate78 il quale si chiede: siamo liberi almeno in qualche misura?

La risposta è si o no. Se la risposta è si allora va spiegata la misura di questa libertà. Ed io non obbietto che la misura sia infinita. Al limite può essere circoscritta, ma non è possibile annacquare il concetto di libertà solo perchè dobbiamo infilarlo per forza dove sicuramente non entrerà mai.

A proposito del ventaglio. Io credo che la responsabilità (in senso deterministico) possa essere paragonata ad un'onda che si propaga al contrario. La maggiore responsabilità ce l'ha il cerchio piu ampio possibile. Piu l'onda si restringe verso il soggetto meno si avverte la responsabilità. Quando l'onda tocca il soggetto abbiamo l'effetto. Questo effetto è dovuto all'evoluzione dell'onda che si è spostata dal cerchio piu grande al piu piccolo.
Per cui è ammissimile dire che la responsabilità è distribuita in modo proporzionale a chi circonda il soggetto (il cerchio piuu grande è piu responsabile). Per cui in soldoni (ed in modo grossolano) partendo dal cerchio piu piccolo: alla famiglia, allo stato, alla comunità umana, all'universo intero.
Ad un certo punto lo Stato è piu responsabile del soggetto. Anzi il soggetto essendo il punto finale è infinitamente meno responsabile, tanto che possiamo dire che non lo sia per nessuna ragione responsabile. Il soggetto stesso diventa infatti solo l'effetto di ciò che ha prodotto l'universo intero, la comunità umana, lo Stato e infine la famiglia.

Citazione di: viator il 30 Novembre 2017, 22:53:24 PM

Il fatto è che la responsabilità sociale prende in considerazione esclusivamente gli EFFETTI di ciò che facciamo, senza dover e poter curarsi delle CAUSE, le quali nel migliore dei casi potranno venir considerate attentuanti od aggravanti dei nostri atti.

Si avevo letto il tuo intervento, ma penso che il diritto dovrebbe obbligatoriamente inserire in ogni caso solo attenuanti se dovessimo seguire esattamente le nostre attuali conoscenze scientifiche. Poi è chiaro che il diritto segue gli effetti (va bhe chiaro fino ad un certo punto ma ci sta) ma nessuno dovrebbe subire aggravanti ma solo attenuanti. Oppure sarebbe meglio eliminarle entrambe visto che non si può essere responsabili di nulla. Attenuanti o aggravanti non hanno senso alcuno.

per  Jacopus

voglio essere preciso. Quando dico che questi autori non sanno cosa è il determinismo è perche sostengo che anche qualora si supponga che io sia libero di volere ciò che voglio (anche se non posso volere di volere ciò che voglio) si sancisce una rottura all'evoluzione deterministica.
Io voglio una mela. Per i compatibilismi sarei libero di non volerla? Se la risposta fosse si, allora chi ce la da questa liberta di non volere una mela?  Deterministicamente parlando se vuoi una mela te la prendi e basta. Oppure non la prendi. Ma se non la prendi non l'hai deciso tu, ma l'evoluzione deterministica.

Citazione di: Jacopus il 30 Novembre 2017, 12:49:53 PM

CitazionePer questo ho chiesto un si o un no. Perche un ni mi sembra una risposta del tipo democristiana (partito di maggioranza relativa ormai scomparsa dopo la prima repubblica, per chi è abbastanza vecchio da ricordarselo   )

Se è per questo allora dovremmo annoverare fra i democristiani Sigmund Freud e tutta una lunga serie di suoi seguaci, gran parte della scuola di Francoforte, Eschilo, Shakespeare e probabilmente molti altri che adesso non mi vengono in mente.
Tra l'altro il "ni" è la risposta che viene data a questa domanda da parte di una posizione delle scienze sociali e filosofiche in merito al problema della opposizione libero arbitrio/determinismo: il compatibilismo.
Ultima annotazione: rispetto alla attuale classe politica inizio a provare della sincera nostalgia per la democrazia cristiana.

Non mi pare che ci possa essere una "compatibilità" tra libero arbitrio e determinsimo. Se qualche filosofo l'ha ammessa vuol dire che non ha capito cosa è il determinismo.
Anche qualora si dica che io sarei libero di agire secondo la mia volontà, ma non avrei libertà di volere, secondo me si commette un errore grammaticale. Io non potrei agire nemmeno secondo il mio volere proprio perche non ho scelto liberamente cosa volere.
Se hai qualche argomentazione plausibile sul compatibilismo ti invito a scriverla in modo che quel ni diventi una strada alternativa invece che una non-risposta. Purtroppo io non ne vedo strade alternative. Il tentativo el compatibilismo (almeno per quel pochino che ho capito) è un po' paradossale, si tenta di prendere termini che hanno una loro collocazione precisa e gli si da una definizione diversa.
Cosicchè dire che noi potremmo agire liberamente perche faremmo ciò che vogliamo sembra davvero una gran bella idea, ma dopo però aver chiarito che quello che fai non l'hai scelto tu... riporta la  tesi al punto di partenza . Mi sembra davvero bizzarra come idea (bizzarra è un termine soft...visto che siamo in un forum aperto al pubblico) per essere innovativa. Mi chiedo se quando pensano a ste cose siano sobri  .

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2017, 16:49:22 PM
SNon so spiegarti la questione del "salto" perchè non riesco, con le mie attuali conoscenze, a riuscire a capire come "qualcosa" riesca ad "affrancarsi" dalla catena causale di cause e conseguenze (ossia ad avere un controllo parziale su tale catena). Il "salto" di cui parlo è proprio questa capacità di avere un controllo parziale... controllo parziale che secondo le attuali conoscenze è del tutto impossibile!

Anch'io ho cercato di spiegare questo "salto". Ma evidentemente non sono riuscito nell'impresa.
L'alternativa è ciò che ho detto a Phil, l'uomo non è responsabile delle sue azioni.

Quello che cercavo di capire erano le motivazioni (tipo quelle di Phil) a metà strada fra una responsabilità secca ed una ammorbidita. Secondo me si è spaziato troppo su fattori che non risolvono la questione. Per questo ho chiesto un si o un no. Perche un ni mi sembra una risposta del tipo democristiana (partito di maggioranza relativa ormai scomparsa dopo la prima repubblica, per chi è abbastanza vecchio da ricordarselo  )

Tutte queste domande sulle proprietà che dovrebbe avere Dio portano con se sempre molte contraddizioni poichè credo si dia ad ogni proprietà un valore approsimato. Si crede in fondo che esse siano assoluti ma in fondo a ben vedere ogni criterio è abbastanza relativo.

Dio è infinitamente buono? Che vuol dire? Per molti vorrebbe dire che Dio dovrebbe bloccare la violenza al suo nascere. Che dovrebbe cercare di non far soffrire nessuno ecc. Io che non sono mai stato un filosofo (e magari sono pure contento) ho sempre creduto che essere infinatemente buono vuol dire perdonare infinitamente ogni tipo di violenza. Per cui il male non è un oggetto da bloccare, perche vorrebbe dire usare altra violenza.
Dio potrebbe, essendo onnipotente, bloccare la violenza, ma a quel punto il suo creato non sarebbe piu a sua immagine e somiglianza, in quanto lui è infinitamente buono e perdona infinatemante il male. Ciò significa che il male è una delle caratteristiche di Dio, che però sceglie infinitamente il bene.
Per cui alla domanda: Dio potrebbe essere malvagio? Io risponderei Si, siccome però è infinitamente buono non è malvagio.

L'unica proprietà di cui dubito e che viene data Dio è essere onniscente. Dopo aver creato il mondo egli era gia a conoscenza del male, anzi ancora prima di crearlo avrebbe potuto conoscere il risultato. Perchè allora crearlo? Se Dio avesse conosciuto in anticipo il comportamento dell'uomo le domande che io mi pongo sono: ma sono in realtà libero di scegliere il bene o il male anche qualora Dio fosse gia a conoscenza della mia decisione? A quel punto si concluderebbe con una sorte  di determinismo divino che rende la nostra scelta, ai suoi occhi, inifluente. Per cui inutile.

ma poi dopo tutte queste discussioni sui particolari, la risposta l'abbiamo data?

Posso chiedere ad ogni etente che è intervenuto una risposta secca con a seguito una sua brevissima opinione sulla domanda: siamo responsabili delle nostre azioni?

Parto io.

Siamo responsabili? Si!

Motivazione: Io credo che la coscienza racchiuda una certa informazione criptata (non accessibile) che causa le nostre azioni. Perchè questa informazione riesca ad essere determinante per la nostra responsabilità, esse devono essere libere dalla materia. Questa libertà lo si deve al fatto che l'informazione criptata nella coscienza siano in realtà composte da cellule temporali che agiscono in modo retroattivo rispetto alla visione deterministica di un osservatore esterno.
questa è la mia estrema sintesi.

per voi invece la risposta quale sarebbe?

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 21:30:09 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Novembre 2017, 21:22:06 PM

CitazioneNon nego di essere un imbranato telematico e di "litigare spesso" con la grafica del forum.

Ma finora queste lamentele mi sono giunte solo da te (e ho scritto decine o più probabilmente centinaia di interventi discutendo con decine di interlocutori.
Mi sembra che sia comunque chiaro qali affermazioni siano mie e quali dei miei interlocutori.
Già mi sforzo di scrivere l' autore delle varie affermazioni discutendo con te, e mi costa una certa fatica (e spero che apprezzi la buona volontà); non puoi pretendere che lo faccia sempre con tutti.

prendi questa mia richiesta come un esperimento. Secondo me tu non stai utilizzando tutta l'informazione contenuta nella tua coscienza. Molte (troppe) cose le fai "automaticamente". Se tu invece prestassi attenzione, mettessi al centro la tua coscienza  troveresti un modo migliore per rendere fluibile la dialettica. Nel precendete messaggio (riguardalo meglio) se uno non fosse il protagonista del discorso non potrebbe capire chi sta rispondendo alla citazione e di chi sia la citazione.
Mi sa che tu hai un'idea della coscienza proporzionale a come la usi.  (è una battuta  )

per sgiombo

scusa mi dispiace ripertelo, ma il modo in cui usi il forum non è adeguato alla facilità di lettura.

Sto facendo uno sforzo, ma leggendo anche solo quello che scrivi appena sopra questo mio intervento non si capisce a cosa stai rispondendo e quali sono i tuoi interventi. Non mi sembra molto complicato usare il forum in modo adeguato...basta mettere la barra della tua risposta al di sotto della citazione. Rendere la tua risposta essa stessa una citazione è errato e comporta un aumento di confusione. Spero tu comprenda che questa procedura è necessaria per rendere fluida e allo stesso tempo comprensibile la lettura.

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 11:37:53 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Novembre 2017, 18:42:37 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 16:38:08 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Novembre 2017, 15:52:18 PM
Nell' ambito dell' esperienza cosciente del neurologo é il neurone (i neuroni) che determina (-no) le contrazioni muscolari atte a fare agire il piede sul pedale del freno.
Invece nell' ambito della mia esperienza cosciente accade la sensazione del rosso del semaforo e conseguentemente la decisione di schiacciare il pedale del freno; ma questo non ha alcun effetto sul mio piede, che si muove unicamente in conseguenza degli eventi neurofisiologici del mio cervello (ai quali la mia visione del semaforo rosso e la mia decisione di frenare corrispondono separatamente, senza interagirvi casualmente ma per così dire "accadendo in parallelo" ad essi, nella mia coscienza).

Ma questa è una tua interpretazione. Facciamo il caso che i tempi di visualizzazione non siano sfasati (come negli esperimenti Libet) ma in parallelo, come dici tu (evidentemente hai sotto mano altri esperimenti che dicono che vanno in parallelo). Cerchiamo di capire e di visualizzare i nostri punti di vista.

Abbiamo due neuroni (per semplicità faccio finta che ce ne siano solo due) uno è il neurone del rosso uno è il neurone che parte per schiacciare il piede sul freno.

Ora secondo te il neurone del rosso è conseguente al neurone del "freno" o va in parallelo? Se va in parallelo come fa ad attivarsi il neurone del freno se non è ancora visibile (in modo cosciente) il rosso? Tu sei su una strada in lontananza vedi un semaforo verde. Il neurone del freno si attiva quando il semaforo è rosso oppure quando è ancora verde?

Si possono trovare varie possibilità:
1) il neurone del freno si attiva prima del neurone del rosso, ma evidentemente se si attiva prima vuol dire che il neurone del freno ha visto gia l'attivazione del rosso. Ovvero il neurone del freno ha una visione cieca. Ammetiamo che la sequenza temporale fra verde e rosso sia oggettiva, avremmo una risposta soggettiva diretta (ovvero in parallelo) a cui manca la visione del rosso. E' questo che vuoi dire? Questo è quello che dice Libet che tu dici essere superato.

2) il neurone del freno e del rosso si attivano contemporaneamente e istantaneamente al cambiamento del segnale luminoso. Se tutto fosse istantaneo e in parallelo, come mi sembra tu abbia detto, il neurone del freno si comporterebbe in modo simile al primo caso, in quanto il neurone del rosso non ha il tempo per segnalare al neurone del freno di attivarsi. Quindi il neurone del freno ha una visione cieca del segnale rosso.

3) Al cambiamento del segnale luminoso esiste una frazione di secondo (come mi sembra anche giusto che sia) che passa fino a che il segnale luminoso arrivi dalle parti della nostra retina. E' possibile quindi che il segnale, dovuto ad un certo meccanismo che abbiamo imparato a gestire in modo automatico, vada prima a colpire il neurone del freno e poi di rimando anche a quello della nostra sensazione del rosso. Un volta che il neurone del freno è gia partito, deve fare un certo tragitto prima che dia l'effettivo movimento al piede, nel frattempo si attiva anche quello della sensazione cosciente. A questo punto due sono le cose a) la sensazione del rosso può disattivare il neurone del freno (ad esempio perche si pensa che le condizioni a contorno permettono di passare anche con il rosso e qui torniamo alla questione della responsabilità responsabilità) per cui ha comunque un ruolo attivo alla decisione finale b) il neurone del rosso arriva in ritardo, cioè dopo che il neurone del freno ha gia fatto quello per cui è predisposto a fare, cioè spingere il piede sul freno per frenare l'automobile.

In seguito a queste tre differenti considerazioni, torniamo invece al secondo parallelismo per guardare le varie possibilità.
Il secondo parallelismo (quello che mi sembra tu abbia voluto ricordare in modo piu preciso) riguarda invece la sostanza dell'informazione partendo dallo stesso oggetto. Ovvero il neurone del rosso è un oggetto che si muove nel cervello per il neuroscienziato, ma è anche (in parallelo) l'esperienza cosciente del rosso. Tu stabilisci una certa parità tra le due  informazione poiche presumi che l'oggetto sia lo stesso. Io invece concludo dicendo che il neurone del rosso che attiva l'esperienza del rosso, ha una informazione diversa e piu dettagliata della sostanza che trasporta. Quindi finisco dicendo che la stessa sostanza (il neurone) comporta per il neurologo un certo quantitativo di informazione ma non tutta l'informazione che vi è contenuta, la quale è elaborata con precisione dall'esperienza del rosso. Questa esperienza può, anzi deve essere determinante per un cambiamento dell'esito finale (o per lo meno questa è la mia tesi). Dove infatti il neurologo vede soltanto un neurone esso non è solo un neurone, per cui non può avere l'intera informazione che gli serve per prevedere in modo deterministico il risultato.
Attenzione che io non sostengo che il risultato finale sia un risultato indeterministico in senso ontologico, in quanto l'informazione contenuta all'interno del neurone che attiva l'esperienza del rosso, è essa stessa oggettiva, solo che trattasi di una variabile con incognita.

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 16:38:08 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Novembre 2017, 15:52:18 PM
Risposta di Sgiombo:
Quel neurone non può restituirmi alcuna sensazione di rosso; si trova nella coscienza del neurologo che sta studiando il mio cervello, e non nella mia (nella quale si trova invece la sensazione di rosso).

Nell' ambito dell' esperienza cosciente del neurologo é il neurone (i neuroni) che determina (-no) le contrazioni muscolari atte a fare agire il piede sul pedale del freno.
Invece nell' ambito della mia esperienza cosciente accade la sensazione del rosso del semaforo e conseguentemente la decisione di schiacciare il pedale del freno; ma questo non ha alcun effetto sul mio piede, che si muove unicamente in conseguenza degli eventi neurofisiologici del mio cervello (ai quali la mia visione del semaforo rosso e la mia decisione di frenare corrispondono separatamente, senza interagirvi casualmente ma per così dire "accadendo in parallelo" ad essi, nella mia coscienza).

Non è cosi per un fatto sperimentale. Ti avevo risposto gia all'inizio (non ricordo ora se precisamente a te o Phli) che secondo me la cellula pensiero/cosciente è una cellula temporale piu che spaziale. Cioè tu metti solitamente, come è giusto che sia, in sequenza i fatti in modo che il primo fatto avvenga prima del suo effetto. Quindi l'effetto arriva dopo la sua presunta causa. Se arrivasse prima l'effetto della causa la sequenza sarebbe errata da un punto di vista temporale.

Ora tu dici giustamente e intuitivamente, il neurone è della stessa sostanza  del rosso, solo che il rosso rappresenta la senzazione cosciente, il neurone (e il suo movimento) la rappresentazione che ne ha il neuroscienziato.

Gli esperimenti invece cosa dicono?
Gli esperimenti dicono che il neurone si muove prima che io abbia la rappresentazione del rosso. Quindi la stessa sostanza che attribuisci al neurone/rosso si attivano in modo diverso e non sincrono tra la rappresentazione del rosso e il movimento del neurone stesso.
Quindi non è la mia sensazione del rosso che attiva il neurone che fa muovere il piede sul freno. La sequenza temporale dei fatti che neuoroscienziato misura non tiene conto dell'esperienza cosciente. E' come se noi avessimo una esperienza in differita di quello che è invece gia successo.
Per cui la situazione è ben piu grave.
Qui la responsabilità (di cui parla il tema che stiamo affrontando) non esisterebbe nemmeno in linea di principio se seguissimo alla lettera l'esperienza del neuoroscienziato.

Visto allora che tu ti sei giustamente appellato alla sostanza (cioè il neurone è tale solo per il neuroscienziato ma è rosso per il soggetto che ne fa esperienza) perche non ci troviamo in accordo con la sequenza temporale? Per quale motivo lo scienziato debba essere convinto che ciò che vede in modo sequenziale è presumibilmente ciò che succede nella realtà dei fatti e non lo sarebbe invece per l'esperienza cosciente?
Io sono convinto di vedere prima il rosso e poi, dopo aver visto rosso, spingo il piede sul freno. Perche lo scienziato vede prima il neurone che spinge sul freno e  poi l'attivazione del neurone/rosso nella mia esperienza cosciente?

Per questo motivo avevo, nel mio appello, suggerito che la soluzione potrebbe essere nella sequenza temporale. Dove lo scienziato suppone che la sua visione dei fatti è oggettiva e quindi scientificamente valida, io suppongo che invece la sequenza dei fatti sia soggettiva e non immediatamente rilevabile dall'esperienza che ne fa lo scienziato.

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:08:24 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Novembre 2017, 22:27:08 PM

CitazioneRisposta di Sgiombo:

Il fatto é che non é la coscienza ad essere nel cervello, ma invece il cervello ad essere nella coscienza: é, in quanto insieme-successione di sensazioni direttamente  di materia cerebrale (se viene aperta la scatola cranica e ci si guarda dentro) o (...preferibilmente; e come di solito fortunatamente accade!) indirettamente come immagini neurologiche ricavate dall' applicazione di macchinari come la RM alla materia cerebrale stessa, nella coscienza -chiamiamola per comodità "coscienza-1"- di chi compie le osservazioni; la quale é un' altra diversa coscienza rispetto a quella -chiamiamola "coscienza-2"- che si può credere (non dimostrare né mostrare) esista e divenga "parallelamente al", e in corrispondenza biunivoca col, cervello esaminato (quella nell' ambito della quale, per esempio, avvengono determinate sensazioni visive allorché nel corrispondente cervello che si trova nella coscienza-1 di chi lo osserva avvengono determinati eventi neurofisiologici nella corteccia occipitale).

E tale cervello (nella coscienza1 (e nelle altre coscienze di ogni altro per lo meno potenziale osservatore) diviene nell' ambito del mondo fisico materiale che di tali coscienze é parte ("esse est percipi", Berkeleey), secondo le leggi proprie del divenire naturale, nel quale la coscienza2 non può essere in alcun modo trovata: ogni coscienza contiene sensazioni materiali (comprese quelle di cervelli) e mentali, ma non altre coscienze (non avrebbe senso!). Le coscienze che si può credere corrispondano ai vari cervelli funzionanti esperibili nell' ambito della propria (di coscienza) bisogna ammettere che trascendano la propria, includente i cervelli osservati.

Non sono sicuro di aver compreso quello che dici.
Il neurologo vede i neuroni muoversi. Giusto? Facciamo finta che siano solo i neuroni responsabili delle nostre sensazioni.
Mentre tui stai percependo ad esempio il colore rosso, il neuroscienziato vede solo i neuroni. Il rosso è la tua sensazione cosciente, i neuroni la parte che riguarda la coscienza del neurologo. Ammettiamo tu sia in macchina e il semaforo ti segnala il colore rosso, tu sai che devi pigiare il freno per fermare la macchina.
Per il neurologo cosa causa il movimento del piede sul freno? I neuroni. Ma non è il neurone che fa da imput al tuo piede, quel neurone deve restituirti la sensazione del rosso, che il neuroscienziato non vede. Per cui l'informazione che vien data al piede di fermasi lo da il neurone o la tua sensazione del rosso?
Rispondi a questa domanda e poi mi dici se solo guardando il cervello e i movimenti all'interno hai la possibilità di prevedere il tuo comportamento al semaforo.

Ho detto, il determinismo è una successione di imput output con il quale puoi prevedere l'evento futuro. Sta di fatto però che questo determinismo nel nostro cervello non c'è perche chiunque guardasse al suo interno non avrebbe possibilità di accedere a tutta l'informazione chiusa a guscio nella coscienza.

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 21:43:56 PMCiò che scambia materia (massa e/o energia) ed informazione col resto del mondo fisico, secondo le leggi naturali del divenire di quest' ultimo, é solo il cervello, e non la coscienza.

Continuo a non essere molto concorde con te su come imposti le risposte. Cosi non riesco nemmeno a mettere in evidenza le tue frasi rispetto alle mie.

Va bhe...

rispondo alla tua riflessione.

Tu dici non è la coscienza ma è il cervello. Sai dirmi allora cosa sia la coscienza? Come viene fuori?

Ti facci questa analogia. C'è un automobile che ha messo il navigarore. Alla guida c'è un elaboratore elettronico. Non c'è la coscienza. Deve andare da A a B.
In caso di mancanza di coscienza il navigatore porta l'auto in perfetto orario da A fino a B.

Mettiamoci ora la coscienza. Ammettiamo che durante il percorso la coscienza avverta la presenza di un ufo, ovvero un oggetto non identificato. Come si comporterebbe un'automobile con navigatore che guida elettronicamente e che è programmato ad andare da a A verso B e come si comporterebbe un'automobile in presenza di una coscienza? Entrambi potrebbero registrare l'oggetto non identificato ma i comportamenti potrebbero essere differenti. Se il programma dell'automobile senza coscienza non trova nell'ufo uno ostacolo al suo cammino, proseguirà dritto. Una coscienza potrebbe rallentare la sua corsa per identificare l'oggetto. Quindi arriverà in ritardo rispetto all'auto senza coscienza. Con questo ti ho dimostrato come la coscienza modifica la sequenza di imput e output programmati alla partenza.

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 09:10:28 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Novembre 2017, 00:32:07 AM

CitazioneConcordo che la coscienza aggiunga qualcosa alla realtà fisica materiale (non é riducibile ad essa, non emerge da essa, non le sopravviene, qualsiasi cosa di non trascendente questi concetti possano significare).

Ma la chiusura causale del mondo fisico impedisce che questo ulteriore "qualcosa" interferisca casualmente col mondo fisico stesso.

Per restare nella metafora, i segmenti sopra la retta che disegnano triangoli non possono modificare il decorso della retta stessa, non la cambiano minimamente.

giombo una nota di servizio, io credo tu debba scrivere sulla parte bianca e lasciare le citazioni per interventi di altri utenti o anche per riportare una tua frase precedente. Io trovo molta difficoltà a distinguere il tuo intervento dalla citazione. Comunque se ti riesce difficile cercherò di stare piu attento io...lo dicevo per evitare che io faccia confusione con i messaggi
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Comunque ritorno al problema che avanzavi.
Io concordo che il problema è proprio il tuo punto di vista e devo fare uno sforzo dialettico intuitivista per farti cambiare idea.

Ora cercherò di farti cambiare il tuo punto di vista in questo modo. La base su cui partire però l'ho gia scritta a Phil. Riguarda la coscienza come l'incrocio fra due lati di un triangolo. Alla base, il terzo lato, corrisponde ad una retta dove sono in sequenza tutti gli imput output che riconosciamo come una sequenza deterministica.
Il primo imput(per semplicità immaginiamo che sia solo un bit di informazione) troviamo l'angolo formato dalla base  con il lato che scorre su verso il punto di incrocio che rappresenta la coscienza. Potremmo anche immaginare che la lunghezza di questo lato sia proporzionale ad un certo liv. di coscienza.

Ora immaginiamo che la sequenza deterministica della base sia tutta l'informazione che ci serve per adempiere al nostro obiettivo, ovvero stabilire a priori come gli eventi si evolveranno. Ovvero per stabilire che tra l'evento A e l'avento B (che formano i due angoli dei base del nostro immaginario triangolo)   non serva alcuna altra informazione per conoscere lo stato di B seguendo il vettore AB, allora possiamo dedurre che la coscienza non abbia alcun ruolo.
Invece io sostengo che l'intera informazione che determina l'evento B sia una sintesi tra il lato di base (chiamiamola ipotenusa) e i due cateti.

Per cui l'informazione è maggiore rispetto alla sequenza di base, per questo motivo non basta conoscere il movimento di neuroni scariche elettriche ecc, perche quella non è tutta l'informazione che seve per determinare l'evento B. Quindi questo "qualcosa" (come lo chiami tu) interferisce sostanzialmente e causalmente (cioè ne è, con l'altra informazione di base, un'aggiunta causale fondamentale) con gli eventi futuri.

Del resto potremmo sostenere che vedere ed essere coscienti del Sole non è la stessa cosa che utilizzare la luce del Sole  per orientarci sul terreno dove camminiamo. Per quest'ultima infatti non abbiamo bisogno di sapere ed essere coscienti che li sopra davanti a noi ad illuminare la strada c'è una stella che chiamiamo Sole. Tutta questa infomazione in piu non esisterebbe se non fossimo coscienti. Gli occhi servono a tutti per orientarsi e vedere gli oggetti in modo che si distinguano fra loro, riconoscere l'amico dal nemico ecc. Se si è coscienti e si elaborano coscientemente i concetti come staimo cercando di fare noi, l'informazione cambia, non voglio dire che aumenti, ma non sarà piu esattamente quella che ci si aspetta quando si tenti di calcolare la sequenza di bit o di imput output di base, come del resto fanno tutti gli scienziati.
Spero di essere stato chiaro..non aggiungo altro per non aumentare informazioni che possono confondere gli imput output di base