Citazione di: viator il 03 Febbraio 2018, 17:48:53 PM
Salve. Per Il_Dubbio : l'attitudine alla conoscenza non è una vera e propria azione in senso materiale, ma io dicevo che il soggetto è colui che compie un'azione OPPURE INTERPRETA UN RUOLO ATTIVO, ed in questo caso certo la conoscenza richiede un ruolo attivo da parte del soggetto.

Avere un ruolo attivo mi pare un po' troppo generico. Una biglia colpisce un'altra biglia. La prima biglia ha un ruolo attivo rispetto alla seconda.
Al limite potremmo trovarci di fronte ad una biglia "progammata" per colpire biglie di un certo colore, o programmata per attivarsi ad un certo orario oppure biglie che in modo random colpiscono altre biglie in modo casuale. La biglia programmata ha certamente un ruolo attivo, ma è pure sempre un oggetto che compie un'azione.

Essere programmati per conoscere il mondo non è esattamente un'azione . Diventa un'azione solo nel momento in cui si compie l'azione di osservare il mondo. Nel momento in cui si osserva il mondo si entra in contatto con esso. Lo scambio tra l'oggetto osservato e l'oggetto osservante è motivato dal programma.
Il programma diventa la causa dell'azione che muove uno dei due oggetti. Pensare però che l'oggetto programmato sia il soggetto dice poco. Anche una mela che cade da un albero è programmata dalle leggi della fisica per muoversi e magari colpire la testa (oggetto) di un ignaro passante.    

insomma, come lo scambio delle tesi fra cannata e socrate (piu sopra) "Io cammino, quindi sono una passeggiata"

a me non fa per nulla piacere di essere una passeggiata, ma che altro offre la filosofia? Non mi pare niente di piu se no cose prese a prestito dalle religioni o da teorie nelle quali si predilige l'idea che la coscienza sia una realtà fondamentale dell'universo e no solo un epifenomeno della materia. Quindi la coscienza come un programma simile alle leggi fisiche fondamentali e che sembrano i soli ad essere a fondamento dell'evolversi dell'universo.

Presumo che la distinzione sia nata in seno alla filosofia nel momento in cui bisognava distinguere il mondo cosi com'è dal mondo cosi come è conosciuto dal filosofo. Per cui la distinzione nascerebbe solo perchè uno dei due "oggetti" del mondo pretende di conoscere l'altro. Ma questa attitudine alla conoscenza non mi sembra una vera e propria azione in senso rigoroso.

Cercavo una definizione filosofica di oggetto e di soggetto.

Mi è caduto l'occhio su questa definizione:
Nella grammatica italiana il soggetto è una cosa o una persona che compie un'azione.

Per cui il soggetto può anche essere una cosa, quindi in definitiva un oggetto. Non c'è modo di differenziare il soggetto e l'oggetto in modo rigoroso. Se un oggetto compie un'azione diventa il soggetto, mentre l'oggetto è chi subisce l'azione.

Filosoficamente, invece, in che termini il soggetto si differenzia dall'oggetto?
(sempre che esista una differenza filosofica)

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2018, 00:45:39 AM

Il paradosso del nonno nasce dunque dall'applicazione della logica , come tu dici , ad una ipotesi errata , quella del tempo assoluto.
Non esistendo il tempo assoluto perde di significato il concetto di contemporaneità, che possiamo però continuare proficuamente ad usare , a condizione di non programmare un viaggio nel tempo per il prossimo fine settimana.

Nel tentativo di non parlare sempre e solo del classico paradosso del nonno, cioè quello che immaginiamo essere un fatto unico: io ritorno nel passato e uccido mio nonno, mi è venuto in mente il raddoppio (o anche la moltiplicazione all'inifinito) di viaggi nel passato. La cosa paradossale è che il nonno dovrebbe morire solo una volta e per mano di un solo agente (l'assassino appunto, ovvero ipotizziamo il nipote che al limite potrebbe avere un gemello come nel mio esempio). Mentre se ipotizziamo che chiunque potrebbe viaggiare nel passato e compiere lo stesso omicidio, o anche nel caso speciale di due gemelli allontanati fra loro e le quali storie non sono piu sovrapponibili, accadrebbe il fatto paradossale che il nonno morirebbe piu volte e per piu assasini. Oppure (e questo mi sembra in contrasto con la RG) uno dei due germelli trova il nonno gia morto, il che renderebbe plausibile una sovrapposizione temporale fra le storie dei due gemelli. Cosa che chiaramente sembrerebbe in contrasto con la suddetta regola.

Io non pretendo di trovare delle soluzioni, spero solo di dare un contributo.
ripercorriamo per bene cosa dovrebbe accadere.

Per ipotesi
1) i viaggi nel passato si possono fare
2) chiunque potrebbe fare lo stesso viaggio e compiere la stessa azione
3) secondo l'RG ipotizzando due gemelli in situazione relativistica, le loro storie non sono piu coincidenti (questa è l'unica cosa che dovremo dare per certa, ma la metto tra le ipotesi).

per cui se un gemello torna nel passato, ci torna in un momento preciso della sua storia.
L'altro gemello fa lo stesso, ma il suo momento non coincide con il primo.

A questo punto abbiamo due gemelli che decidono di tornare nel passato da due storie non coincidenti. Secondo la mia logica (che magari è sbagliata) i gemelli si ritroverebbero insieme partendo da due istanti completamente incompatibili. Farebbero la stessa azione, magari senza accorgersi l'uno dell'altro, e ucciderebbero cosi il nonno. Paradossalmente il nonno non è morto per per mano di un gemello, ma di due gemelli che compiono la stessa azione senza però incontrarsi.

non è solo paradossale...è proprio assurda, ma proprio per questo, se i viaggi si potessero fare a ritroso, la logica che ci accompagna verrebbe nuovamente rivoltata.

p.s.
si può complicare ulteriormente la questione ma il mio fine è quello di rendere piu chiaro il paradosso: uno dei due gemelli va nel passato ed uccide il nonno. Siccome l'istante cioè quando il gemello ha deciso di andare nel passato, non è coincidente con con la storia dell'altro gemello, riesce difficile credere che basti solo un gemello a far si che il nonno muoia. Anche l'altro gemello potrebbe infatti andare nel passato ma siccome non è possibile essere certi della contemporaneità di queste due azioni (quale cioè in senso assoluto avvenga per primo), il nonno non potrà morire se non per l'azione di entrambi i gemelli. Piu paradossale di cosi...

la cosa bella dei paradossi è che le conclusioni sembrano inacettabili dal nostro punto di vista logico, ma ciò sembra diverso dal dire che sono inacettabili dal punto di vista sperimentale.
La logica è una costruzione (sperando di non dire troppe bestialità) che si basa alle volte su degli assiomi. Ad esempio due gemelli si presume, secondo la nostra logica, continueranno ad invecchiare nello stesso flusso temporale. Chi poteva mai immaginarsi che questa logica fosse sbagliata? Chi poteva immaginarsi che il flusso temporale di due gemelli potesse divergere a tal punto da farli invecchiare in modo diverso?

So bene che da questo punto in poi si possono dire solo fesserie, ma mi prendo la responsabilità delle fesserie che potrò dire:
orbene, se due gemelli, quindi nati in un tempo definito, potranno un "giorno" non concordare piu sulle loro gesta, vuol dire che è possibile raffigurare per loro due storie differenti. Non potremmo cioè dire che se un gemello prende il caffe l'altro nello stesso momento sta attraversando la strada per andare al supermercato. Queste due azioni non sono contemporanee. Cosa succederebbe (per la nostra logica) se considerassimo l'idea che uno dei due gemelli ritorni nel passato per uccidere il nonno in comune? Un cosa stranissima. Sarebbe ancora piu strana se entrambi i gemelli abbiano la stessa idea.
Cerchiamo di ragionarci: i due gemelli (parlo dei gemelli che si allontano tra loro in situazione relativistica... ) vivono due mondi separati e le loro azioni sono del tutto indipendenti (non c'è contemporaneità tra le loro azioni). Per cui se entrambi decidono di ritornare nel passato per uccide il nonno solo uno dei due lo troverà ancora vivo. Almeno secondo la nostra logica che presume esista una causa e no due cause per giunta indipendenti e non contemporanee.

Secondo voi chi dei due sarebbe il piu veloce nell'impresa...?

Citazione
Secondo me, simmetria e asimmetria fra mente e mondo, sono inevitabilmente relative (immanenti e contingenti) alla stessa mente umana che pensa il problema della relazione mente-mondo...
Per decidere su asimmetria o simmetria, dovremmo infatti rispondere alla meta-domanda: come verificare che tale relazione sia simmetrica o asimmetrica, se non prescindendo/uscendo dalla relazione mente-mondo? Davvero è possibile andare oltre tale relazione, oppure ogni congettura sulla relazione mente-mondo partirà viziosamente dall'interno della stessa relazione mente-mondo (e quindi non potrà essere "oggettivamente attendibile" nel discriminare asimmetria e simmetria)?

Se ci si chiede come verificare una o l'altra relazione vuol dire che non ci troviamo piu in ambito filosofico ma scientifico.  Cioè se non so dare una risposta prima ancora di una verifica sperimentale vuol dire che non so che pesci prendere per cui aspetto il responso di una sperimentazione. Nemmeno una teoria scientifica funzionerebbe in questi termini. Una teoria scientifica da delle risposte, poi la verifica sperimentale stabilisce se quelle erano giustificate o meno.

Però io sono molto fermo sulla questione che riguarda il tipo di domanda che ci poniamo.
Siccome so che questo mio intendo parte da molto lontano ripropongo (solo visualizzato) l'interrogativo che facevo nel vecchio forum.
https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/13458-cose-una-domanda.html

il fatto che io ponga come base, per future congetture, una domanda è di vitale importanza.
come scrivevo allora: ammettendo che le balene esistano, in che modo esiste una domanda sulle balene?

Esiste una relazione fra il mondo osservato dalla mente e le domande che ci poniamo su questa relazione? Secondo me è qui che si instaura la frattuta fra il mondo esterno  e la mente. Come infatti, è difficile rispondere a questa domanda in quanto le domande non hanno spessore oggettivo. Non c'è qualcosa (che all'epoca chiamavo spessore, come un anello di un albero) che faccia da relazione tra il mondo e la mente che corrisponda ad una domanda.
La domanda rappresenta, in questo contesto, il punto di relazione tra la mente ed il mondo esterno.
Potremmo anche dire che la tipologia delle domande siano relative, ma non credo siano relative la motivazione che le scatenano.
Per cui la domanda E' la relazione.
Il mondo esterno e la nostra mente sono collegate da domande. Il tipo di domanda può essere relativo al contesto, ma ciò che le scatena ha il "profumo" di assoluto.
Chiaramente qui per assoluto intendo ciò che non dipende da altro se no da se stesso e per giunta valga per ogni tipo di relazione dello stesso tipo.

Non voglio dire che non si possa essere coscienti del mondo senza porsi delle domande, ma il tipo di relazione con il mondo vien posto da una domanda.
Fateci caso, pensateci. Siete soli su una montagna guardando l'orizzonte. Siete coscienti di essere li in quel momento e tutto sembra cosi bello. Siete presi dalla bellezza che quasi vi dimenticate di essere voi a vedere quell'orizzonte. All'improvviso vi chiedete qualcosa: sono veramente io che sto guardando l'orizzonte?  Quella è la frattura. Quella domanda vi manda in tilt...

la filosofia, ma non solo, è fatta di domande. Noi non esisteremmo come specie umana se non avessimo incominciato a farci domande. Ma credo sia opportuno incominciare a guardare alle domande come un anello di congiunzione, ovvero una relazione fra il mondo esterno e noi.
Dove si dice che le cose esistono perche esiste una relazione fra loro, deve valere la relazione come un assoluto.

in un certo senso io sono dalla parte della "vacuità" di certi discorsi filosofici. Chiaramente il discorso filosofico nasce nella nostra mente, e potremmo anche stabilire che il mondo reale la fuori abbia contribuito a creare nelle nostre menti certi discorsi filosofici. Se la relazione che hanno i nostri discorsi (filosofici o meno) con il mondo esterno fossero simmetrico, sembrebbe che la fuori ci siano i nostri discorsi filosofici. E' mai possibile?
Allora come nascono questi discorsi se non esiste nulla la fuori che assomiglia ad un discorso filosofico?
E' chiaro che se non c'è simmetria, mente e realtà fuori sono entità che vivono in relazione ma che sono anche entità esistenti non dipendi dalla loro relazione.
Quello che pensa il filosofo non dipende dalla realtà, e la realtà non dipende da quello che pensa il filosofo.

Per finire, se la relazione fosse assimetrica sarebbe una relazione vera per tutti i soggetti. Per cui non è possibile dire che ogni relazione raggiunge una verità (per dirla in altro modo, che tutto è relativo e questo sarebbe l'assoluto), o che sia la relazione a identificare una realtà. La realtà esisterebbe a prescindere dalle relazioni.

Come ho gia detto sopra, sarebbe molto più interessante se la risposta fosse per una relazione simmetrica. Ma non credo che si possa dire che queste due idee (simmetria o assimetria) siano relative. Relative a cosa? O vale una o l'altra...per cui il tipo di relazione (come ho tentato di dire due post prima di questo) è di tipo assoluto.

Citazione di: Phil il 28 Gennaio 2018, 16:28:20 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 27 Gennaio 2018, 01:24:11 AM
Qualcuno diceva che le cose nascono per un qualche tipo di relazione e non c'è nulla di assoluto. Ma le relazioni causano dei relativi. [...] il meccanismo di relazione deve pur essere un assoluto (altrimenti non avremmo alcuna relazione)

Secondo me, il meccanismo di relazione in-solubile (più che as-soluto) è la relazione mente/mondo: i problemi della fondazione dell'identità, della relazione fra le identità, dell'identità della presunta verità, etc. originano tutti dalla relazione (biologica, anzitutto) mente-mondo. Relazione che è di per sé relativa (immanente) a ogni mente che si relaziona al mondo, secondo quel prospettivismo inaggirabile del vivere coscientemente in prima persona (e quindi il mondo è sempre, di base, il "mio" mondo, il mondo-per-me, relativo alla mia relazione con esso... ed ecco perché gli altri potrebbero essere zombie, potrei essere una farfalla che sogna, etc.).

Questo sembra un altro giochino filosofico. Siamo sempre nella medesima situazione di quando ci domandavamo qual è la domanda migliore che potremmo fare al genio. 

Che domanda ci stiamo ponendo? Ma ancora, di cosa vogliamo parlare? Se il punto di partenza è l'esperienza che noi abbiamo del mondo, cioè se partiamo gia dal considerare la relazione tra la nostra mente e il mondo, sembra che ce la siamo gia data una risposta.
Nella mia breve risposta ho invece fatto riferimento alla relazione più che agli "oggetti" messi in relazione. Ad esempio che relazione è quella tra la mia mente e il mondo? Se fosse simmetrica, io esisto (come coscienza di me stesso) in quanto ho una relazione con il mondo. Ma posso dire, cosi allegramente, che il mondo esiste solo perchè ha una relazione con me?
Per cui questa relazione può essere di due tipi, simmetrica o a-simmetrica. Ora il punto di partenza per poter parlare di assoluti o relativi è (credo) decidere se la relazione tra le nostre menti e il mondo è di tipo simmetrico o viceversa è a-simmetrico.
Se fosse a-simmetrico credo sia possibile gia poter sostenere che la relazione tra la nostra mente e il mondo assomiglia ad (come spesso ci ricordano gli scienziati fisici) una rottura di simmetria. Rompendosi la simmetria secondo me è chiaro che non è possibile piu sostenere che la relazione tra la nostra mente e il mondo determini in qualche modo il mondo stesso, per cui dobbiamo dare per scontato anche che il mondo è un oggetto che esiste a prescindere dalla nostra mente. Per cui il mondo è reale, mentre noi ci illudiamo di vederlo cosi com'è intrinsecamente ma non è vero. Il mondo è un oggetto che ha una sua realtà intrinseca.

Tutti i discorsi filosofici quindi io credo si dissolverebbero se stabiliamo quale risposta dare alla domanda: la nostra relazione con il mondo è simmetrica o a-simmetrica?
Credo che le domande (filosofiche) risulterebbero ancora interessanti se si stabilisse che la risposta sia la prima. Ma non credo si possa scavalcare questa domanda e passare immediatamente alle relazioni tra gli oggetti se non abbiamo ancora capito quale sia e di che tipo sia questa relazione.

il relativismo assoluto vuol dire che: la somma dei relativi è assoluta

la ballerina gira a destra o a sinistra o, ugualmente e senza contraddizione, gira in entrambi i sensi.

Qualcuno diceva che le cose nascono per un qualche tipo di relazione e non c'è nulla di assoluto. Ma le relazioni causano dei relativi. A parte il fatto che il meccanismo di relazione deve pur essere un assoluto (altrimenti non avremmo alcuna relazione),  in ogni caso ogni relativo è vero perchè fa parte di un insieme di relativi. L'insieme ha un valore assoluto.

Le nostre verità soggette ai nostri principi, per esempio di non contraddizione, fanno parte di sottoinsiemi. Ad esempio se diciamo tutti che la Luna brilla nel cielo e nessuno ha mai messo in dubbio questa verità, vuol dire che il sottoinsieme delle verità relative riguardanti la Luna sono vere. Nulla vieta di supporre una verità assoluta dove la Luna è assente nella visione assoluta nell'insieme dei relativi.

la mia domanda in caso di risposta negativa risolverebbe un sacco di problemi filosofici e molti risulterebbero anche inutili, eliminerebbe in un colpo solo tutte le religioni, e darebbe un contributo per la comprensione fisica del nostro universo.

Per fortuna o per sfortuna è solo un giochino

Io farei questa domanda:

esiste la possibilità che qualcosa o qualcuno possa rendere la mia vita eterna?

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se la risposta fosse affermativa una delle alternative che renderebbe la vita eterna sarebbe vera. Siccome non è possibile fare un'altra domanda non potremmo esclude una di queste alternative. Sarebbero quindi potenzialmente valide ad esempio il paradiso, l'incarnazione, la struttura dell'universo (ad esempio un universo ciclico) o anche la possibilità che l'uomo un giorno scopra l'elisir dell'eternità.
In caso di risposta negativa...amen!

Il concetto di "motivo" credo si leghi al concetto di scopo o fine.
Tutti concetti che sono di natura "finita". Una volta che si è giunti allo scopo o al fine, non ci sarebbe piu motivi per vivere. Per cui non credo ci sia una risposta filosofica a tale domanda se poniamo lo scopo (quindi il motivo) come qualcosa di esterno al vivere stesso.
Per cui il vivere sembra non avere  motivazioni interne. Trova invece mille motivazioni relative al soggetto vivente.

Oppure cercando qualcosa di interno (come un motivo interno al vivere stesso) la sua valutazione risulterà incomprensibile esternamente.
Se dico, ad esempio, che vivo perchè mi piace vivere, e questo al di la di qualsiasi motivazione che potrebbe aiutare od ostacolare la mia piacevolezza, non ho esternato alcun motivo oggettivo che possa aiutare qualcuno (tanto meno a chi ha posto la domanda ) a cercare la mia stessa interna motivazione.  
Aiutano sicuramente a comprendere le motivazioni interne i molteplici concetti soggettivi che ci siamo inventati, come il concetto di felicità o di gioia, o anche serenità ecc. Tutte queste diventerebbero meno comprensibili se però le legassimo agli scopi o ai fini oggettivi che la vita ci impone. Per cui se la serenità la legassimo alla necessità di una vita senza problemi, questi ultimi diventerebbero causa della non-serenità interna.
Mentre dovrebbe essere vero il contrario, è la serenità interna che dovrebbe rendere qualsiasi problema un non-problema. A limite  alcun problema può ostacolare la serenità interna.
Ma la domanda comunque non avrebbe una risposta oggettiva. Se ti dicessi che il motivo per vivere è la serenità non ti avrei dato alcuna motivazione, cioè cose esterne al tuo essere che al limite puoi comprare al supermercato. Se bere ti rendesse sereno, la tua serenità sarebbe legata alla bottiglia. O se fossi sereno perche ti aspetta a casa qualcuno che ti ha preparato da mangiare, la tua serenità sarebbe legata a queste cose (e bisogna anche vedere se la tua serenità è dipendente piu dal cibo o a chi te lo sta preparando   ).
Se invece vivessi sereno come una condizione del tuo essere, allora io credo che vivere avrebbe una sua motivazione interna, che al limite andrebbe ricercata in caso non fosse gia una presenza stabile nel tuo essere.

Se non sono coscienti, perchè chiamarli pensieri?

Citazione di: sgiombo il 17 Dicembre 2017, 09:54:10 AMRipeto che la concatenazione causale degli eventi non é dimostrabile (Hume!).
Ma non si può, senza cadere in contraddizione (contravvenendo la logica), credere alla possibilità della conoscenza scientifica e allo stesso tempo negarla (la concatenazione causale degli eventi, ovvero il divenire naturale ordinato secondo leggi universali e costanti).

Come ho gia detto, se le nostre presunte verità le scegliessimo in modo deterministico per quale ragione esse debbano essere vere e accettate?
Non hai scelta quando accetti una verità. Ed anche se la presumi soltanto vera anche questa presunzione, essendo una posizione determinata e non avendo alcuna fondamento conoscitivo, non vorrà di nulla di piu.

Sto cercando di portarti nel mia contraddizione: se io pensassi che scelga le mie verità in modo deterministico, non potrei pretendere che siano accettate, visto che non le ho scelte.
Per cui non credere alle presunte conoscenze scientifiche, essendo una possibilità deterministica, diventa una possibilità esattamente identica a quella dove si determina invece di credere ad esse.   Negare o credere non sono in contraddizione. Non lo sono perchè in un sistema deterministico non esista la contraddizione. Chi nega è determinato a negare e chi crede è determinato a credere. Tutto quello che stai dicendo va benissimo se incominci a non accettare il crudo determinismo che ti accompagna.

Citazione di: sgiombo il 16 Dicembre 2017, 15:06:42 PM

Il tuo linguaggio mi sembra un po' oscuro (non sono sicuro di averti pienamente capito).

Se intendi dire che la concatenazione causale degli eventi non é dimostrabile né constatabile empiricamente con certezza, che é "degna di dubbio" (come pure la sua negazione) sono perfettamente d' accordo: é in sostanza la critica razionale humeiana della causalità.

Ma ha senso (é logicamente corretto) ammettere la possibilità della conoscenza scientifica e credere che questa sia vera (sia pure ovviamente in maniera limitata, relativa) unicamente alla condizione necessaria che questa tesi indimostrabile della concatenazione causale degli eventi naturali (ovvero del divenire naturale ordinato secondo modalità universali e costanti, ossia "deterministico") sia vera.

Parli di logica e di ovviamente limitata e relativa...tutto questo perà non ha nulla a che vedere con la verita.

Non intendevo dire che la concatenazione causale degli eventi è indimostrabile.  Sono partito anzi dall'ammettere per ipotesi che noi si abbia certamente esperienza solo di concatenazioni causali. E' una verità indimostrabile Il fatto che si debba ritenere che tutte le concatenazioni siano causali.
Questo atteggiamento, cioè quello di ritenere che tutti gli eventi siano causati, non ha fondamento. E per quale motivo dovremmo accettare una verità simile?
Come scegliamo le nostre verità?
E' da parecchio che la scienza ha capito l'antifona e non sostiene piu alcuna verità. Dice sempre: sino a prova contraria. Ammettendo quindi sempre l'errore e implicitamente non sostenendo alcuna verità. 
La credenza che la concatenazione casuale sia vera perciò non ha fondamento. Potremmo solo dire che è presumilbilmente vera...ma la presunzione che lo sia non può essere deterministica. Come si fa a determinare una presunzione di verità? Davvero non ha alcun senso... non so come spiegarlo altrimenti.