Con ciò non sto dicendo che il libero arbitrio è pura apparenza, ma che solo delle apparenze possiamo parlare.
L'esistenza può essere solo postulata, e come ogni ipotesi, per quanto buona, ha sempre una valenza relativa.
Noi andiamo a cercare il fondamento della realtà a partire dalle nostre ipotesi, quando lo abbiamo già dichiarato in esse.
Possiamo semmai parlare di ipotesi fondamentali, e la realtà è una di esse. Senza l'ipotesi di realtà non ha senso fare altre ipotesi, che a quella diano forma.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Maggio 2025, 11:27:32 AMSpiegati meglio, la coscienza non nasce dalla fisicità perchè la fisicità è coscienza della realtà?
detta così non significa niente....

Perchè la coscienza dovrebbe nascere da qualcosa di cui ho coscienza?
La coscienza è ciò che distingue gli esseri viventi dai non viventi, la causa del loro diverso comportamento.
Ciò che percepisco , fisicità, coscienza, sono perciò parte della mia percezione, non della realtà.
La realtà è quella cosa interagendo con la quale si produce percezione.
L'essere vivente interagisce con la realtà, e i prodotti di questa interazione diventano causa di nuova interazione,  e questo è il meccanismo della coscienza, col quale il passato, che siccome posto in memoria è un continuo presente, diventa causa del futuro. Nel vivente e attraverso esso agiscono insieme cause presenti e passate, ma non avendo presenti le passate, basterebbe ciò a spiegare l'apparenza del libero arbitrio.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Maggio 2025, 00:04:35 AMil velo di Maya sono le apparenze e sono anche l'interpretazione che noi diamo a queste apparenze.
Hai notato quanti modelli interpretativi sono emersi recentemente?

mi permetto di prendere una direzione arbitraria sul topic dato che non gli ahi dato una chiara impostazione:

Libertà concessa.
Ma quello che volevo suggerire, con un esempio non so quanto azzeccato, è che se togli il velo alla realtà gli togli anche la forma.
E che se di forme dunque è fatta la conoscenza, essa consiste nel mettere un velo di Maya sulla realtà.
Quindi suggerisco che conoscere è dare forma a una realtà informe.
Il mondo stesso in cui viviamo, siccome fatto di forme, è ''conoscenza della realtà''.
Conoscenza che si genera dal nostro rapporto con la realtà, e che non è conoscenza della realtà nella sua essenza, ma istruzione d'uso.
E' una istruzione d'uso della realtà una teoria fisica quanto la sua apparenza, scritte in diverso linguaggio.
Togliere il velo significa buttare via il libretto di istruzioni.
Quando lo si fà in campo scientifico è per farne una nuova edizione.
La coscienza non nasce dalla fisica, perchè la fisica, o in alternativa la sua apparenza, sono coscienza della realtà.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 14 Maggio 2025, 00:07:33 AM@iano
Quel passaggio sul gesto mi ha fatto riflettere.
Non credo che gesto e scelta siano in contraddizione. Direi che a volte cerchiamo attivamente una direzione, valutiamo, decidiamo con consapevolezza — e questo cambia il campo.
Altre volte, invece, dici "sì" a qualcosa senza sapere bene perché — un incontro, un viaggio, un progetto.
Solo dopo riconosci che quel gesto aveva già messo in moto qualcosa.
Direi che sono semplicemente due modalità che coesistono, e che si alternano senza bisogno di escludersi.
Mi chiedo se ho colto bene quello che intendi: che il gesto, prima ancora di essere compreso o raccontato, abbia già una forza formativa, una spinta che orienta — anche senza passare per la scelta.
Se è così, mi interessa molto approfondirlo.
Mi interessa perché credo che il gesto, proprio in quanto non ancora spiegato o scelto, porti dentro qualcosa che sfugge alla volontà ma incide comunque sul reale.
In un certo senso, completa la dinamica della scelta: non tutte le trasformazioni avvengono perché abbiamo deciso — a volte accadono prima, e la coscienza arriva dopo, a rincorrerne il senso.
Capire meglio quel momento può aiutarmi a non ridurre tutto alla struttura o alla narrazione, ma a restare aperto anche a ciò che agisce senza preavviso, senza spiegazione, ma lascia tracce profonde.
(Mi sembra che questo nodo — il gesto che lascia tracce senza passare per la scelta — tocchi da vicino anche ciò che è emerso con @Jacopus sullo spazio acclamante, e con @Alberto Knox sull'osservazione che curva ma non origina.
Proprio per questo mi interessa: perché è un punto di incrocio, non di separazione.)
Secondo te, c'è un modo per restare in contatto con quel gesto, per ascoltarlo mentre accade, senza trasformarlo subito in qualcosa da capire?
Potrebbe lasciare tracce diverse — e forse aprire uno spazio che ancora non abbiamo nominato.

Tu hai parlato di gesto, e io l'ho inteso come interazione con la realtà.
Ma per me i due interagenti restano un mistero.
Di noi e della realtà sappiamo, o supponiamo,  che esistiamo, e tutto ciò che conosciamo d'altro è il prodotto della nostra interazione con la realtà. Ciò che conosciamo non è la realtà, sia pure in modo lacunoso, potendo comunque sperare di colmare le lacune.
Ciò che conosciamo, ''la realtà come ci appare'' e/o come la teorizziamo, il mondo in cui viviamo, è il libretto di istruzioni della realtà, perchè a noi non serve altro per usarla, e siccome il libretto è rivolto a noi, è scritto nella nostra lingua fatta di cerchi e triangoli.

Posto anche che il mio gesto sia volontario, in quanto seguente ad una mia decisione, io non so mai prima cosa deciderò.
tutto quello che so è che, stante la numerosità di diverse soggettività, ogni decisione è solo probabile, di modo che si simulerà il caso quanto maggiore è il numero delle soggettività.
Il concetto di libero arbitrio nasce dalla sensazione di libertà che ho nello scegliere, ma questa libertà somiglia più alla libertà che si prende il caso.

Trarre i concetti di campo, curvatura dello spazio, sovrapposizioni di stati dalla fisica ed usarli in libertà, mi sta pure bene, ma solo finché la narrazione non acquisisce una complicazione cui nulla sembra poter porre un limite.
Io ancora devo capire cosa intendete per spazio silente ed acclamante, perchè non ho trovato nulla in rete, ed è la prima volta che li sento nominare.
Mi mancava questa complicazione.

Per ri-velare ''l'uomo invisibile'' basta mettergli un velo sopra.

Citazione di: daniele22 il 13 Maggio 2025, 18:21:51 PMCon questo intendo più che altre cose che si possono dire che se il mio pensiero non trovasse riscontro nei dati scientifici (non nelle interpretazioni) potrei tranquillamente gettarlo alle ortiche.

Per trovare riscontro deve essere possibile un confronto, ma se una tabella di dati e un pensiero sono cose di diversa specie, come possiamo confrontarli, se non promuovendo la tabella a pensiero interpretando i dati che contiene?
Se concordi con ciò, cambiando eventualmente il tuo pensiero, che non significa gettarlo alle ortiche, dal fatto che realtà e conoscenza sono sinonimi traine le conseguenze.

Citazione di: nessuno il 13 Maggio 2025, 15:12:30 PMPerchè mai volerti male? Semmai il contrario.

Rifletto sul fatto che la verità è visione limitata (se distorta, non in senso negativo, ma visione derivata dall'imperfezione, riflesso parziale) della realtà (definendo ontologicamente la realtà come ciò che è).

Mi pare che ci siano elementi di novità nella tua visione, e forse per questo non l'ho ben compresa.

Citazione di: nessuno il 13 Maggio 2025, 11:45:26 AMLa realtà è insieme di fisica e metafisica; la verità, la nostra lente sulla realtà.

Non volermi male se puoi, perchè essendo ipercritico per natura mi faccio molti nemici, ma mi pare che la natura della lente si quella di deformare.

Citazione di: nessuno il 13 Maggio 2025, 10:13:52 AMLa perfezione non è del nostro mondo, poiché animali privi di istinti naturali (che appartengono al mondo).
Lottiamo per mezzo dell'anima costruendo ogni giorno il nostro mondo per abitarlo, tentando di avvicinarci alla perfezione della natura, ma ben lungi dal raggiungerla. Viviamo rincorrendo un'approssimazione della perfezione, che perfezione pertanto non è.
Questa libertà, ci dota sì dell'arbitrio della scelta di definire il nostro mondo perfetto (naturale?), ma ci rende altro, rispetto alla perfezione della natura.

Ma non è che in questo modo hai trasposto il paradiso biblico nella natura?
Perchè mi pare che da questa natura ci poni fuori come fuori siamo dal paradiso.

Citazione di: nessuno il 13 Maggio 2025, 13:20:57 PM"so di non sapere", oppure "non so di sapere"?

Benvenuto.
Si, hai centrato la questione.
Nel non sapere di sapere è racchiusa la nostra percezione della realtà.
Col non sapere di sapere inizia l'avventura scientifica, che si pone come alternativa a quella percezione.
Le due cose possono collidere solo se se c'è una via unica verso la realtà, ma di alternative ne conosciamo almeno due, quelle che tu hai riassunto, e possono procedere in parallelo senza scontrarsi.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 13 Maggio 2025, 13:04:09 PM@Alberto Knox, la questione che sollevi sull'organizzazione spontanea della materia è centrale, soprattutto se la si guarda dal punto di vista dei sistemi viventi complessi. L'emergere di coerenza, adattamento, strutture autoregolanti — tutto questo mostra che l'ordine può generarsi "dal basso", senza bisogno di un osservatore esterno.
Ma è proprio lì che, per me, si apre lo spazio per una domanda ulteriore: quando l'organizzazione smette di essere solo struttura e diventa anche gesto?
Se ogni interferenza modifica il campo, allora c'è qualcosa che succede nel momento in cui una coscienza situata si concentra al punto da innescare una curvatura reale del possibile.
Non parlo di volontà cosciente nel senso tradizionale, ma di un punto in cui la presenza osservante coagula una forza, e in quel nodo si produce una deformazione: una transizione di fase esistenziale, non solo fisica.
Il libero arbitrio, da questa prospettiva, non sarebbe una licenza metafisica, ma un principio energetico relazionale: non garantisce il controllo, ma introduce discontinuità. Una piccola frattura nell'andamento prevedibile del campo, che da lì in poi costringe la realtà a riorganizzarsi. Non impone, ma piega.
@iano, capisco il rischio che questo linguaggio resti a metà tra intuizione e astrazione, senza portare ancora un'applicazione effettiva. Non lo nego. Ma proprio per questo tengo a precisare che quello che sto cercando di costruire non è un sistema chiuso di concetti autosufficienti. È una mappa in costruzione, fatta di tessere che trovano significato solo nella loro relazione reciproca. Campo, coscienza, collasso, possibilità, organizzazione, scelta: non valgono uno per uno. Valgono se si tengono insieme.
A volte una tessera suona stonata, ma solo perché manca quella giusta accanto a farla vibrare nel modo corretto. È questo il senso del mio tentativo: esplorare le risonanze tra cose che ancora non hanno un linguaggio condiviso.
In questi giorni sto anche cercando di tradurre queste dinamiche in modo più operativo, attraverso una sorta di geometria esperienziale del sé in movimento, dove la coscienza è rappresentata come un punto che si muove all'interno di un campo composto da variabili come emozione, tempo, narrazione, tensione, desiderio.
Alcune delle idee che qui abbiamo toccato — la scelta come curvatura, la traiettoria disturbata dalla presenza dell'altro, il salto non lineare dell'evento Δ — si ritrovano sorprendentemente ben definite in quella mappa, descritta in questo articolo:
👉 https://illuminismobastardo.it/geometria-del-se-in-movimento/
Non è un modello che pretende di spiegare il reale, ma forse può servire come ponte tra teoria e vissuto. E magari anche come base comune per continuare questo dialogo su più livelli.

Continua il tuo fraintendimento.
Nella congiuntura fra concreto ed astratto che stiamo culturalmente vivendo, penso che chiunque usi onestà intellettuale vi si trovi invischiato, quindi se l'hai intesa come una critica, non lo è, ma anzi è il suo contrario.
La tua narrazione in divenire che tende virtuosamente alla razionalità mi trova concorde, ma ne preferisco una più semplice che secondo me la equivale. Dunque partendo sempre da un elemento irrazionale, senza il quale nessuna razionalità si può sviluppare, preferisco partire dal gesto, che in quanto irrazionale non và spiegato, e dedurre razionalmente tutto il resto.
Il gesto, che rappresenta l'inconoscibile che noi siamo che si relaziona col resto dell'inconoscibile detto finora realtà, agendo su non ''sapremo mai dunque cosa'' produce oggettività relazionata, e la produce non in modo univoco, essendo non unico il possibile gesto.
In sostanza gli oggetti e le loro relazioni sono una cosa sola, in quanto generati in contemporanea, (...entangled mi stava scappando di dire.) 
Per quanto riguarda il tuo tentativo più leggo, più mi sento in risonanza, anzi oserei dire che senza questa risonanza non ci avrei capito una cippa.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Maggio 2025, 11:25:15 AMCerto capisco, ma il modo in cui la presenza di un osservatore perturbi il campo delle possibilità non concretizzate  rimane comunque un mistero.

Per quanto non ho dubbi sul fatto che la narrazione quantistica funzioni a meraviglia, e riconoscendo anzi che allarghi immensamente le possibilità di interazione con la realtà della percezione sensibile, mi sembra comunque una narrazione che resta a metà strada fra la realtà come finora l'abbiamo intesa, come concreta, e il nuovo modo di intenderla,  usato magari con intento dispregiativo, come astratta.
Gli stati sovrapposti restano infatti a metà strada fra concretezza ed astrazioni, e sembrano più un tentativo di trattenere per i capelli la concretezza, senza perciò inficiare l'efficacia applicativa della teoria.
Prima che una sovrapposizione di strati ci vedo una sovrapposizione di vecchi e nuovi modi di intendere la realtà, come inevitabile anello di congiunzione fra vecchio, e nuovo, non ancora del tutto realizzatosi.
Chissà che questa discussione aperta dal nostro nuovo amico, il cui scritto mi ha richiamato i testi alchilici, non diventi un catalizzatore che porti a comporre  questa chimica di pensiero.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 13 Maggio 2025, 03:01:29 AMiano, rispetto molto la tua osservazione sul rischio di confondere realtà e apparenza. Non sto dicendo che la realtà sia illusione, o che sia solo frutto della nostra immaginazione. Sto cercando di dire che ciò che chiamiamo realtà è sempre, inevitabilmente, un punto di vista, una forma che prende corpo quando una possibilità si concretizza. Non è menzogna, è semplicemente la realtà filtrata da una coscienza, come una fotografia scattata da un certo angolo. La sedia su cui mi siedo è reale — ma lo è diversamente per un bambino che la trasforma in nave, per un vecchio che ci riposa, per un artista che la espone. La sedia è reale, certo. Ma come è reale dipende da chi la osserva.
In fondo, il tentativo che sto facendo non è stabilire nuove verità ontologiche, ma proporre un modo per pensare la realtà non come qualcosa di fisso e oggettivo, ma come qualcosa che si forma nel dialogo tra ciò che può accadere e ciò che osserva. La coscienza, in questo, non ha un potere assoluto — ma ha un peso. Non guida tutto, ma contribuisce.
È un modello, non una fede. E per me ha valore finché genera domande, aperture, chiarimenti. Come quelli che sono emersi qui, e di cui vi ringrazio sinceramente.

C'è un fraintendimento.
Se tu vuoi rivalutare l'importanza dell'illusione trovi in me un alleato di pensiero.
Illusione che può considerarsi non come falsità, una volta messa da parte la pretesa di verità.
Illusione da considerarsi come unico modo di vivere la realtà, che sarà sempre un modo indiretto. Illusione come unico modo di vivere la realtà,  ma che implica modi non univoci di presentarsi a noi della realtà.
La cosiddetta realtà concreta può ben stare al posto di un illusione che si presenti come unica possibile, e infatti ha tenuto quel posto finché unica è stata l'illusione di realtà che abbiamo prodotto con la nostra percezione.
Una realtà concreta che non sparisce una volta sgambata come illusione, perchè per sparire non basta avere la coscienza che c'è un meccanismo che la produce, ma occorre averne una conoscenza tale che ci permetta di disinnescarlo. Limitandoci a ciò però attueremmo solo un programma nichilistico senza nessuna nuova prospettiva ''di realtà'', ignorando che non possiamo che vivere dentro una illusione che finora abbiamo detto realtà.
la mia ambizione sarebbe quindi di tenermi stretta l'illusione di una concreta realtà come si è venuta fino a un certo punto determinata evolutivamente, ed affiancarvene di nuove che pur collidendo razionalmente possano pacificamente convivere come diverse costruzioni razionali.
Non si tratta di fare di ogni punto di vista una realtà a parte, scivolando nel solipsismo, perchè il senso di ogni realtà sta nella sua condivisione, nell'essere uno spazio relazionale, ma di capire che diversi sono gli spazi in cui ci si può relazionare, evitando al contempo che questi spazi diventino dei ghetti, nicchie che inneschino la produzione di nuove specie.

Chiarito il mio pensiero, veniamo al tuo.
Mi pare abbia a che fare con la poesia, pur non producendo alcun effetto poetico, come se nascesse dall'esisgenza di far un uso libero di un linguaggio razionale appreso, in attesa che l'effetto poetico venga fuori.
Una critica, non dico frequente, ma significativa, al modo di fare filosofia in questo forum,  cioè  al modo che il media ce lo consente, è appunto di far poesia quando pur vada bene, ma non propriamente filosofia, laddove non ci si limiti a rimasticare il già noto.
Non si può disconoscere però che la poesia sia un efficace mezzo di diffusione di un nuovo pensiero che all'inizio pur nasca come il tentativo di ricombinare, permutare, diversamente disporre, linguaggi razionali precedentemente appresi per vedere l'effetto che fà, per verificare, come tu chiedi, se si riesce a produrre risonanza, creando se non un nuovo spazio relazionale, un suo possibile prototipo.

Si tratta certamente quindi di sondare le possibilità di questo media nel far filosofia, senza limitarsi a scimmiottare con scarso risultato i media a questo precedenti.
Si tratta di capire, usando una tua immagine, quali possibili sistemi di pensiero siano impliciti nel media, cercando di farli collassare.

 

La percezione della realtà comprende la percezione di noi.
Mettere in discussione la nostra percezione di realtà significa quindi mettersi in discussione, e per qualcuno ciò è inaccettabile, perchè intende che ciò significhi mettere in discussione un valore sacro, quando potrebbe significare solo dover rimetter in gioco l'abitudine che di noi abbiamo.

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Maggio 2025, 12:45:57 PMGli esperimenti gli hanno dato torto.

Gli esperimenti gli hanno dato torto, ma vallo a spiegare a chi pensa che la realtà gli giri intorno, se lo stesso Einstein in fondo in fondo lo pensava.
Quello che ci promette il metodo scientifico è che se non è vero che la realtà ci giri intorno lui ce lo dira, ma ciò che lui ci dirà avrà il valore che noi gli vorremo dare.
Il metodo scientifico è un paradigma che richiede di essere applicato al netto dei propri pregiudizi di realtà, ed è veramente incredibile il fatto che vi sia un metodo capace di mettere all'angolo la nostra soggettività, ma nella misura in cui con essa ci identifichiamo potremo intenderlo come un attacco alla nostra persona, come l'attuazione di un complotto per sostituirci con una macchina.