Ci sono ricerche neurologiche che hanno evidenziato la predisposizione istintiva dei neonati a riconoscere agenti occulti. E' una cosa comprensibile, il riconoscimento serve per difendersi dai nemici e il nemico si nasconde alla tua vista. Si tratta di un'argomento che può aiutare a spiegare il concetto di divinità nella mente umana (Il Dio è infatti un agente invisibile) molto più delle tesi del superamento del limite sui cui limiti concordo con davintro.
Solo che non basta, se si vuole avere una valida spiegazione fisiologica del concetto di Dio è necessario dimostrare l'utilità  di questo. Utilità non in termini di piacere prodotto (Perché in realtà il dolore, che ci avverte delle situazioni pericolose, è più utile del piacere) ma di vantaggio sul fitness.
Notiamo che il concetto di Dio è un concetto astratto, carente di riferimenti fisici, per tale ragione il suo mantenimento in mente è energeticamente costoso. L'uomo infatti cerca strumenti oggettivi che oggettivizzino tale concetto, a questo servono gli idoli, le immagini di Dio, che favoriscono certamente il fitness. L'Idolo (Ma anche la Chiesa) poi permette di spiegare la continuità dell'idea di Dio, ma non può spiegarne l'inizio.
Una situazione particolare l'abbiamo nel caso in cui un essere vivente, quindi un referente fisico, dopo la sua morte diventa Dio, come nel caso del Dio Quirino (Non ricordo se venga da Romolo o da Giulio Cesare). In realtà anche in questo caso il problema è l'idea di dividità che deve essere aggiunta e che non si sa da dove provenga, intuitivamente va associata a un'idea di "vita oltre la vita", ma quale origine può avere quest'idea e in che modo può incrementare il fitness?
Intuitivamente la convinzione di continuare a vivere dopo la morte riduce la paura di morire e questo può portare a prendere maggiori rischi aumentando il rischio di morire, quindi riduce il fitness.
Volevo poi riportare la situazione particolare del Dio ebreo. In molteplici situazioni nella Bibbia è riportato questo contrasto tra il popolo che cerca di farsi degli idoli e questo Dio che impone di non avere alcuna immagine fisica (Cioè il contrasto tra un comportamento umano perfettamente spiegabile, e qualcos'altro che non ha spiegazioni)
Considerando che  quel Dio è alla base del 70 % delle forme religiose moderne, il mistero di questo contrasto è ancora più forte.

Citazione di: sgiombo il 09 Luglio 2017, 10:32:09 AM
Le recenti discussioni sul modi di intendere la filosofia e su questioni logiche, come il paradosso del mentitore, sono state per me particolarmente stimolanti (anche per le felici provocazioni Trauma e di Epicuro, che ringrazio).

Fra l' altro mi hanno indotto a chiedermi in che senso e fino a che punto la logica sia, oltre che una rispettabilissima scienza particolare fra le altre (accanto a matematica, fisica, chimica, astronomia, geologia, biologia, ecc.; avente ovviamente, come ogni altra scienza, ineliminabili aspetti e implicazioni filosofiche e "generalmente culturali"), anche una pratica teorica (nessun ossimoro: "pratica" nel senso di attività di pensiero o riflessione critica razionale) fondamentalmente e dunque almeno in qualche misura, o al limite anche solo potenzialmente, "umana generale"; cioè genericamente propria di ogni uomo in quanto tale, quale che sia la sua specifica attività professionale.

La correttezza formale dei ragionamenti è ovviamente necessaria a tutti per poter affrontare in modo positivo, valido, proficuo, vero qualsiasi problema, e dunque anche i problemi più generalmente umani o "filosofici".
E nel mio istintivo (non razionalmente fondato, com' è inevitabile ed ovvio) forte razionalismo, davo come per scontato che nella vita si evitano errori (di cui spesso si è destinati a pentirsi più o meno amaramente) anche e soprattutto grazie alla correttezza formale del ragionare.

Questa convinzione spontanea e un po' ingenua è andata alquanto in crisi riflettendo sulle recenti discussioni aventi implicazioni relative alla logica.
In seguito alle quali mi sembra di rilevare due cose:

a)Esiste un' "istintiva" (comunque "naif", già presente un ognuno, salvo casi più o meno gravemente patologici, semplicemente in conseguenza del normale sviluppo psicofisico e culturale: esperienze scolastiche, ecc.) capacità di ragionare correttamente più o meno conseguentemente e universalmente diffusa, che mi sembra più che sufficiente per affrontare bene i problemi della vita, senza bisogno di conoscenze "tecnicamente logiche"; le quali sono ovviamente importantissime in quanto tali, come teoria pura e per le loro applicazioni pratiche, ad esempio in informatica (che consentono fra l' altro la soluzione di molti importanti problemi scientifici e tecnici di difficoltà e complessità tale che sarebbero assolutamente insormontabili "a mani nude", cioè con la sola forza del pensiero razionale umano naturale), e dunque da coltivarsi, svilupparsi, incrementarsi professionalmente da parte di "addetti ai lavori", esattamente come quelle proprie di ogni altro campo della ricerca scientifica.

b)Gli errori veramente importanti, gravi che si compiono nella vita -circa particolari scelte o anche circa una valutazione generale della nostra esistenza e scelte fondamentali per la nostra autorealizzazione- di fatto non dipendono tanto da carenze nell' istintivo e ingenuo modo di ragionare (per esempio da deduzioni o altre inferenze logiche errate), quanto piuttosto dal fatto che la realtà in cui ci troviamo, pensiamo ed agiamo non è unicamente materiale, e dunque non è integralmente passibile di misurazione e di "trattamento teorico" o di "considerazione" matematica (la cui correttezza è garantita dalla mera scrupolosa osservanza delle regole logiche di ragionamento e di dimostrazione: tant' è vero che le si possono anche affidare a "macchine" e procedure in ultima analisi "meccaniche" con garanzia di correttezza maggiore che svolgendole in prima persona da esseri umani).

La realtà nella quale "ci dobbiamo destreggiare" implica anche enti ed eventi "cogitans" o comunque non materiali, e dunque non misurabili e non calcolabili: sentimenti, inclinazioni, soddisfazioni, insoddisfazioni, ecc.
E generalmente gli errori più o meno gravi che si compiono nella vita non sono dovuti a scorrettezze logiche, inferenze sbagliate, ecc., ma invece all' impossibilità di calcolo del rapporto costi/benefici che ci si può ragionevolmente attendere dalla scelta dell' una o dell' altra alternativa che di volta in volta ci si presenta.

E' relativamente facile calcolare (almeno in linea torica, di principio) i mezzi tecnici attraverso i quali uno scopo può essere conseguito nelle determinate circostanze in cui ci si trova ad agire; e comunque la correttezza di questi calcoli non è significativamente inficiata dall' ignoranza della scienza della logica e delle sue "tecniche specialistiche".
Il difficile è "soppesare " o "ponderare" (e non letteralmente "pesare", cioè propriamente misurare, che è impossibile!) la quantità di "soddisfazione complessiva" (la "pseudosomma algebrica qualitativa" di soddisfazioni e insoddisfazioni, per dirlo paradossalmente ma mi pare ben comprensibilmente) che potremmo conseguire perseguendo un determinato insieme di scopi complessivamente realizzabli e non reciprocamente incompatibili ("botte piena") piuttosto che altri insiemi alternativi ("moglie ubriaca").

Perché ad esempio (per la cronaca: del tutto campato in aria e non avente alcuna implicazione mia personale; oltre che alquanto banale e caricaturale; ma spero utile a spiegarmi) posso al massimo capire che l' amore di mia moglie e la stima dei miei figli sono per me soddisfazioni maggiori dei piaceri "carnali" e delle soddisfazioni personali in termini di orgoglio che potrei ricavare da un rapporto con una giovane bella ragazza che "ci starebbe"; ma di quanto sia maggiore non mi è proprio possibile stabilirlo (il doppio? Il 50% in più? Mille volte di più", Il 5% in più? Infinitamente di più?), contrariamente, per esempio, sia pure con ineliminabili elementi di approssimazione ed incertezza, ai soldi che mi costerebbe invitare a cena la ragazza qualche volta, farle qualche regalo, eventualmente affittare una stanza di albergo, ecc.

E se le ragazze abbordabili fossero più di una (qui l' esempio evidenzia tutta la sua "pacchianità", ma spero anche la sua "capacità esplicativa"), desiderabili in diversa misura in quanto qualcuna più bella, qualche altra più intelligente, più colta o con un temperamento più "eccitante", come potrei stabilire se la somma delle soddisfazioni ricavabili da un certo numero di rapporti con loro (quale numero? E di quali di loro?) sarebbe o meno (e men che meno: di quanto?) maggiore o minore delle insoddisfazioni derivanti dalla perdita dell' amore di mia mogie e della stima dei miei figli (per non parlare di eventuali sensi di colpa e sinceri, disinteressati rimorsi)?

Non condivido l'idea di una differenza tra contesti razionali e misurabili, e contesti che non lo sono tutto è misurabile, pur se con livelli di difficoltà differenti, come gli esperti di psicometria sanno bene.
Piuttosto la questione è che la psiche umana, in certi contesti, sceglie di non essere razionale e di non fare misure. Questo capita spesso a noi Italiani che vorremmo gestire il mondo sulla base di categorie etiche, lo stiamo vedendo nel caso dell'immigrazione, si fanno entrare tutti gli immigrati perché lo si considera moralmente doveroso, ma poi resosi conto dell'ingestibilità della situazione si contesta agli altri paesi europei di non agire allo stesso modo.

Citazione di: InVerno il 20 Giugno 2017, 09:02:15 AM
C'è un argomento che è sempre poco chiaro ai vari avvocati del bastone, che prima o poi toccherà anche a loro (la famosa "prima vennero a prendere i.." andrebbe incastonata in qualche memoriale) Ma non ci verranno a prendere (si spera) per portarci nei lager, ma per portarci via i nostri diritti. Il famoso "homo migrans" di cui si sta cominciando a parlare sommensamente, potrebbe essere il nuovo modello di cittadino, presto potremmo anche essere anche noi o i nostri figli, dei migranti, magari semplicemente vestiti meglio. Ce ne siamo accorti con Brexit, dove i cialtroni d'oltremanica soffiando sul fuoco dei negri cattivi hanno "chiuso" le frontiere (pare che per i passaporti di cani e gatti serviranno trattative lunghe mesi, e probabilmente i labrador avranno vita dura). E tutti yuppi hurra! Anche noi come gli inglesi! Poi magicamente ci siamo accorti che ci sono anche dei migranti Italiani, che ora si trovano in una situazione assurda dove non sanno che accadrà ai loro permessi nei prossimi mesi, potrebbero essere rispediti in patria perdendo lavoro e investimenti oppure no, magari anche a Londra si dirà "aiutiamoli a casa loro" e quella casa sarà l'Italia, non la Somalia. Siamo i negri di Londra (già ci chiamavano negri quando emigravamo in America). Se cominciassimo a ragionare sul fatto che i diritti dei migranti un giorno potrebbero essere anche i diritti dei nostri figli, forse l'idea di sparare sui barconi ci sembrebbe un po meno appetibile, e forse potremmo dirci anche un po meno ipocritamente cristiani, trattando il prossimo come tratteremmo noi stessi. Però fa più comodo pensare che la globalizzazione sia un oscuro piano ordito dai signori plutomassonicogiudaci, nel frattempo RyanAir offre di spostarsi in tutta europa per 15€ (il resto del costo del biglietto è pagato da Bildingberg) e la tecnica avanza, le distanze si annullano, e i recinti crollano e noi non sappiamo che fare.

Ho l'impressione che tu tenda a mettere insieme cose differenti. La libera circolazione dei fattori produttivi, che riguarda la complicata situazione della Brexit è cosa ben differente dall'immigrazione irregolare che sta subendo l'Italia (e solo l'Italia) in questi anni. Negli accordi che verranno presi sulla Brexit vi sono interessi reciproci da tutelare, l'Inghilterra che vuole mantenere la sua struttura di fornitore di servizi finanziari all'Europa e al mondo, e che per questo deve trattenere le migliori competenze professionali (Perché in realtà da un po' di tempo i professionisti stranieri hanno cominciato ad andarsene), se avere normative ad hoc, l'Europa che è comunque interessata al mercato Inglese.
Nel caso dell'immigrazione irregolare italiana non ci sono interessi reciproci, ma vi è una totale illogicità economica, la migrazione distrugge ricchezza e non ne produce, la migrazione distrugge identità culturale, perché coloro che vanno via dai loro luoghi d'origine, abbandonano il loro passato e vivranno gran parte della loro vita in una continua crisi d'identità (e questo anche nel caso in cui dovessero avere un reddito più alto) ma non ne acquisiranno una nuova nella loro destinazione. Questo è quello che ci dicono le ricerche sul fenomeno migrazione.

Citazione di: Vittorio Sechi il 17 Giugno 2017, 15:21:34 PM

Diversamente da quel che fingi di credere tu, esiste una precisa prescrizione che vieta i respingimenti dei profughi in zone di guerra – non li puoi sbarcare in Libia, per intenderci -, anche se provenienti proprio da lì.
Bye

E' vero che non possono essere sbarcati in Libia, ma non è vero che sono profughi di guerra, almeno della guerra libica, per cui comunque non vale il principio che noi siamo il primo paese in grado di accoglierli al quale accedono.

Citazione di: Jacopus il 17 Giugno 2017, 14:16:25 PM
Non c'entra molto con il topic ma l'ultimo intervento di Inverno è interessante per altri versi. La strategia "win-win-win" è di solito quella adottata dai politici in campagna elettorale. Una volta eletti ci si scontra con la realtà, con la necessità di fare compromessi, con le resistenze e la storia complessa di un paese, una città, una nazione. E così, salvo rari casi, i politici osannati vengono dopo qualche anno o mese buttati nella polvere.
La causa di tutto ciò però è la scarsa cultura degli italiani. Pensare a soluzioni magiche, salvifiche, energiche, autoritarie è tipico di chi non è in grado di confrontarsi con problemi complessi e di adottare soluzioni conseguenti, cioè complesse, con costi e benefici, in grado di scontentare qualcuno e accontentare qualcun altro.
Si crea così un circuito che si autoalimenta, il basso livello del sistema culturale italiano (in rapporto agli altri paesi del primo mondo, beninteso, se ci confrontiamo con l'Albania facciamo la nostra bella figura!) sviluppa pensieri salvifici "win-win-win" o pensieri autoritari "o con me o contro di me", senza confrontarci con la complessità della vita sociale.
Chi ad esempio pensa ad un fascista come ad una carogna, con il manganello sempre in pugno, appartiene a questo tipo di pensiero semplificante, che un pò ricorda la "commedia dell'arte", le maschere della cultura popolare, arlecchino, pulcinella, pantalone, brisighella. Per questo tipo di pensiero ognuno è relegato ad una immagine fissa e definita una volta per tutte. Allo stesso modo la politica viene concepita come una attività unidimensionale, dove i benefici non devono essere vessati da costi, dove i risultati si raggiungono come se si trattasse di trasformare il ferro in acciaio o aumentare le vendite del reparto abbigliamento.
Si crea così una alleanza sinergica fra residui di pensiero d'ancien regime e nuove modalità da marketing scientifico che unite ad un livello culturale sempre più scadente, impedisce ai politici di prendere decisioni coerenti sul lungo periodo, essendo invece impegnati nel fiutare i desideri delle masse e farsene portavoce al fine di aumentare il loro potere.
Questa dinamica ovviamente è riproponibile anche rispetto alla tematica dei migranti, che sono contemporaneamente un costo e un beneficio e che solo una politica lungimirante può gestire. Ma, ripeto, la politica lungimirante, nel nostro mondo, è condizionata da quanto sono lungimiranti tutti gli aventi diritto al voto.
Di fronte a questo problema spesso mi domando se non sia meglio far votare solo chi ha almeno il diploma di scuola media superiore, o la laurea, ma credo che non  funzionerebbe, sarebbe un ulteriore passo verso un paese autoritario, dove finirebbe lo stesso diritto di voto. L'unica soluzione è lenta e faticosa: aumentare il livello qualitativo del nostro sistema culturale e renderlo il più assimilabile possibile.

Ma tu sei proprio sicuro che le soluzioni semplicistiche, o magiche, delle quali parli vengano solo da chi ha basso livello culturale. Io ho un titolo di dottorato e probabilmente vengo accreditato da te (correggimi se sbaglio) di queste soluzioni. Che poi siano realmente magiche è da vedere, visto che si richiamano a modi istituzionali di funzionare che gestiscono l'immigrazione in tanti paesi del mondo. Il problema invece è di tutt'altro genere e nasce dalla commistione tra i figli dei fiori, quelli che credono in un mondo ideale nel quale esistono solo i principi etici astratti e nessuna considerazione della fattibilità degli stessi, e i pragmatisti opportunisti che con l'immigrazione fanno affari. A quest'ultimi è inutile dire che il problema immigrazione si può risolvere semplicemente rimandandoli indietro (Naturalmente sostenendo i costi necessari, ma sarebbe un investimento perché disincentiverebbe gli altri dal venire) perché in tal caso finirebbero i loro affari.

Pardon, ho erroneamente inviato la risposta come se fosse al post delle 8 e 33, mentre invece volevo rispondere a quello di ieri delle 16.

Citazione di: InVerno il 17 Giugno 2017, 08:33:36 AM

Citazione di: Fharenight il 17 Giugno 2017, 00:08:46 AM
Signor Sechi, la sua, a mio modesto avviso, è semplicemente una mania, nient'altro. Se lei fosse ispirato sul serio da un autentico sentimento di carità e umanità non si sarebbe di certo dimenticato di una grande ed importate categoria di persone che avrebbe maggior diritto ad essere accolta in Europa tutta, non solo in Italia. Allora, avrebbero più diritto (e quindi precedenza) ad ottenere lo status di rifugiato i cristiani che in Siria, Egitto, Afganistan, Iraq ed altri paesi islamici sono costantemente vittime di discriminazione religiosa e di persecuzione da parte dei musulmani; altro che la donna musulmana che si rifugia in Europa per fuggire dagli islamici suoi correligionari!  Mentre, al contrario, se fossimo ancora una nazioni col senso di reatà e di dignità integri, non accetteremmo più islamici, non per discriminazione religiosa, bensì per opportunità politico-ideologica derivante dall'incostituzionalità dell'islam.
Signor Sechi, la sua è una mania. E' una mania il desiderio di voler accogliere tutta l'Africa e il resto del mondo in Italia (tra l'altro a spese degli italiani), e non le fa certo onore, tutt'altro. La sua è una mania o un quasi delirio di onnipotenza come quello di Adolf Hitler, solo che la sua mania è rivolta al contrario, è l'esatto opposto di quella di Hitler, ma sempre di mania si tratta.
Per quanto riguarda l'obbligo di salvataggio in mare, risalgono ad antiche norme di consuetudine, oggi ci troviamo di fronte ad un fenomeno allucinante e del  tutto nuovo, qui si sta speculando sulla pelle dei migranti e sulla nostra di noi cittadini autoctoni, in mezzo c'è tutta una serie di sporchi speculatori. A maggior ragione si dovrebbe essere molto più severi e punire i trafficanti di esseri umani spezzando la catena. Manca la volontà di farlo.
Cioè,secondo il suo buon cuore, io mi imbarco su una carretta del mare in maniera clandestina, pagando profumatamente fior di criminali, so a cosa vado incontro e nel momento in cui mi trovo in alto mare devo pretendere che l'Italia mi salvi, mi soccorra, non do i mie dati o li do falsi, tuttavia pretendo di essere ospitato, vestito, coccolato a tempo indeterminato e tutto gratuitamente? Questa non è nemmeno giustizia, figuriamoci se possa rientrare nella carità; se ne rende conto?
Inoltre un conto è l'obbligo di dover soccorrere le persone in mare, ma nessuna norma obbliga a sbarcarli tutti in Italia. Una parte dei soldi che ci passa la Ue per i migranti sono soldi nostri, non sono un regalo, lo sa?
Il punto fondamentale dove non riuscite a comprendere voi abbagliati da questo malinteso senso di umanità o di carità,  è che non è possibile sbarcare tutta l'Africa ed il resto del mondo in Italia o in Europa, nemmeno il più folle dei conquistatori avrebbe mai pensato una assurdità del genere. Neppure ad Hitler credo sarebbe mai venuto in mente un progetto così folle.  Lei può inveire e insultare quanto le pare e piace, ma non cambierà di certo la situazione di gravissima crisi in cui l'Italia è stata gettata e abbandonata.

E' perlomeno curioso vedere un post razzista dove si da dell'Hitler all'altro. Lapsus? Ma la moderazione esiste, o il sito è cosi bisognoso di utenti che i continui insulti e le violenze verbali di F. possono passare inosservati pur di avere un utente in più? Patetico, per un forum che ha chiuso anni perchè l'admin voleva la "premoderazione" dei messaggi, riapre e la qualunque può scrivere pagine di insulti mascherati lessicalmente, il forum dei filosofi che non si accorge che "anime belle" significa semplicemente "coglioni" ed è ripetuto ad ogni frase insieme ad altri epiteti. Premoderatevi.

Non vedo perché affronto il problema in maniera riduttiva, il problema è quello, non certo quello dei migranti che arrivano in aereo con permesso studio. Mi pare che tu parti dalla premessa che l'emigrazione dall'africa sia l'effetto di una fuga da situazioni di pericolo fisico o di fame, di fame secondo me non può essere, chi ha fame non può avere i soldi per pagarsi il viaggio. Sul pericolo fisico c'è più credibilità, ma una volta che sei uscito da un certo territorio a rischio il pericolo maggiore è finito.
Non vi è logica nel voler continuare il viaggio verso l'Europa se non quella della convenienza calcolata. Infatti tutti quelli che venivano volevano andare verso Germania e Svezia, che sono i paesi che li trattano meglio, ma adesso anche loro hanno chiuso le frontiere perché si son resi conto dell'impossibilità di questa situazione. Anche noi dovremmo fare lo stesso, altrimenti la nostra stabilità sociale potrebbe in futuro essere messa in seria crisi.
Alcuni anni fa accadde che nel casertano un vigilantes osò apostrofare un nigeriano che trafficava con degli scatoli (C'erano stati dei furti in quei giorni), il nigeriano andò nella sede e per dare un segnale parti una spedizione punitiva di un centinaio di questi contro la casetta dei vigilantes, che venne distrutta. E' un esempio che indica qual è l'effetto di una stabilizzazione degli immigrati, con la creazione di vere reti di potere, gestite con logica criminale, poi magari non saranno tutti criminali, ma quelli che non lo sono, sono comunque adattati a quel modello e gli danno forza. In Italia noi abbiamo dei quartieri controllati dalla criminalità, abbiamo le aree controllate dalle famiglie di zingari, accettando milioni di africani avremo una moltiplicazione di queste situazioni, con aree del territorio fuori dal controllo della legalità, e la società civile che è sempre più costretta a restringersi nel suo spazio.
E non mi venire a parlare di educazione e di integrazione, perché quelli delle lezioncine dei mediatori culturali se la ridono, una volta ne rapirono uno perché non era ancora arrivata la "paghetta".

Caro Vittorio Sechi, ho  letto questo accalorato dibattito e volevo dirti la mia. Da qualche parte la signora F. evidenziava la presenza di due categorie del dibattito: Le anime belle e i razionali. In realtà si è probabilmente dimenticata della terza categoria, cioè gli xenofobi. Questa è importante perché, ogni volta che tento di fare un discorso razionale sul problema dell'immigrazione vengo tacciato di xenofobia. Partirei con una critica ad un politico che oltretutto io stimo, Renzi, il quale ha dichiarato l'altra sera che siamo costretti ad accogliere coloro che rischiano la vita in mare, non è vero noi dobbiamo salvarli, curarli per il necessario ma poi non per questo deve essere scontato che rimangano sul nostro territorio. Si dirà, ma se loro fanno domanda come rifugiati? In realtà nessuno di loro ne ha diritto, i principi del diritto internazionale considerano obbligatorio il primo approdo, al di fuori del proprio paese per cui, a parte i libici, noi non siamo obbligati ad accogliere nessuno degli altri immigrati, cioè nessuno di loro visto che libici non ce ne sono. Si dirà, ma se i paesi di provenienza non li accettano? C'è un paese molto razionale, Israele, che ha fatto un accordo con un solo paese africano, la Mauritania mi sembra, paga al paese una quota per ogni emigrato africano trovato sul territorio e lo porta lì.
E non parliamo dell'assurdità di un sistema di verifica delle domande che segue un iter degno di Kafka. Per la gran parte dei servizi di immigrazione dei paesi più sviluppati non esiste niente di tutto questo, è il servizio che, con il suo imperio, decide se ammettere la persona, e se non è ammessa il rimpatrio (con le forme più opportune, al limite c'è il metodo degli israeliani) è immediato.
Dare alle popolazioni africane la certezza che saranno rimpatriate sarebbe, sia per noi, che per loro, il migliore investimento.
Senza speranza di venire in Italia loro non si avventurerebbero nella pericolosa traversata del mare e del deserto, i soldi che hanno in tasca, invece di finanziare la criminalità e il terrorismo che gestisce i traffici degli uomini, resterebbero in africa e potrebbero favorire lo sviluppo economico sul posto.
Per noi sarebbe molto più economico qualsiasi costo sostenuto per questi rimpatri rispetto ai costi della gestione degli immigrati in Italia e ai costi sociali che la loro presenza comporta.

Citazione di: paul11 il 10 Giugno 2017, 01:00:02 AM

Citazione di: anthonyi il 09 Giugno 2017, 17:25:03 PM

Citazione di: paul11 il 08 Giugno 2017, 23:20:13 PM








La gente non socializza perchè è dispersa dalle condizioni oggettive socio-economiche.Non c'è più la grande concentrazione operaia nella fabbrica .Questo grazie al pragmatismo parlamentarista delle socialdemocrazie che hanno totalmente perso i concetti socialisti e comunisti fondativi. Hanno assecondato i poteri forti economico-finanziari.quando il diritto nel lavoro precarizza in vari contratti e coabitano nello stesso lavori contratti a tempo indeterminato con diritti e altri grazie al job act privi di diritti certi ,non dimentichiamooci, non portato da Berlusconi o dalla destre ,ma da Renzi e da un ex- ex- ex partito comunista, dice tutto sull'evoluzione storica delle sinistre.
Chi dice che il comunismo/socialismo sia morto ,dice una fesseria.Non è morto l'ideale, hanno destrutturato il lavoro, indivdualizzandolo e nello stesso tempo massificando gli individui; significa che le persone potrebbero socializzare,ma sono "corrotte" nell'ideale borghese.
Devono rifare un salto culturale di coscienza e devono avere condizioni socio-economiche simili............ma il potere lo sa e allora Dividi et impera.
Chiunque faccia analisi  per poterle portare nelle pragmatiche organizzative, deve saper leggere le condizioni economiche- sociali-politiche,
Ci sono momenti e momenti storici.........

Nel rispetto di questo 3D gli stessi ragionamenti potrebbero essere rappresentati in forma più attuale, non è vero che la gente socializza di mano, sicuramente è in crisi la socializzazione politica, ma la socializzazione politica viene da una domanda politica e questa domanda evidentemente non c'è (Ai più va bene lo status quo).
Non capisco perché i parlamenti dovrebbero essere fondati sui principi comunisti e socialisti, al limite su principi democratici. Il Job act, a tutt'oggi, ha capitalizzato 800 mila nuovi posti di lavoro, la gran parte a tempo indeterminato, non so se era al servizio dei "poteri forti", certamente è stato utile a tanti disoccupati e precari.
Il lavoro poi è sempre individualizzato, non ci sono due lavoratori uguali (E questo è il problema dei teorici che invece ragionano supponendo tutti uguali). La massificazione ha certamente rappresentato parzialmente un certo periodo storico, che poi è quello nel quale hanno trovato fortuna le teorie marxiste (Comunque anche nella società massificata gli individui continuano ad essere tali).
Nella parte finale del post, poi, ho sentito parlare di saggi e di cretini, io ho grande rispetto per i cretini, e cerco di ascoltare le loro argomentazioni, anche perché ho la speranza, visto che reputo che dal punto di vista del cretino il cretino sia io, e il saggio lui, di ricevere lo stesso rispetto.
Saluti.  

ciao anthonyi,
cosa socializza la gente su twitter e facebook Lavoro da quasi quarant'anni.facevano discorsi più seri semi analfabeti che l'attuale giovane generazione.acculturata.Poi se si vuole si possono trovare scusanti e giustificazioni sul perchè oggi si fanno discorsi più superficiali, più banali, nascondendo i propri problemi Perchè  sono i problemi che uniscono solidarizzando e se si nascondono..........tutto è più ipocrita nei convenevoli.

Certo ,la democrazia di 1 saggio= 1 cretino,Non può che declinare quqlitativamente una democrazia siffatta. perchè prevarrà sempre il cretino numericamente.
Ma l'hai quanto meno letta la legge sul job act, prima di fare queste osservazioni? Hanno destrutturato l'unica legge venuta dopo l'autunno caldo del 1969 dopo i moti giovanili universitari del 1968. Si chiama Statuto dei lavoratori: l'hai mai letta? L'hai mai letta la Costituzione italiana?
Lo scopo dello stautto dei lavoratori da una parte era sancire il diritto civile anche nei luoghi di lavoro e poi di dare la possibliità di costruire una negoziazione fra le due parti, lavoratori e datore di lavoro che controbilanciasse il potere economico che costruisce le diseguaglianze .
Il job act è il camuffamento di un prestigiatore che dice di passare ai contratti a tempo indeterminato i lavoratori che prima erano a termine.
Ma non hanno deto che il datore di lavoro può licenziare anche SENZA GIUSTA CAUSA semplicemente pagando un indennizzo pari al tempo di lavoro prestato. Qualunque studioso di diritto del lavoro, a meno che si sia prostituito intellettualmente  oltre che nel portafoglio, sa benissimo che il singolo lavoratore è in condizioni di debolezza rispetto al datore di lavoro. I dati che passano nei TG e negli organi di stampa filo-governativi sono appunto il megafono elettoralistico .la nostra economia oggi è strutturalmente in fase allarmante e non lo dice i sottoscritto lo dice la BCE, lo dicono i rapporti della Banca d'Italia, lo dice il Fondo Monetario Internazionale: le sentinelle capitalistiche. Dire che il mercato del lavoro è premessa dello sviluppo è una fesseria economica è semmai una giustificazione ad abbassare ideologicamente i costi del lavoro e soprattutto i diritti e comunque entrambi. ma non è il costo del lavoro che non è mai stato così basso come oggi, sono altri i fattori competitivi e le premesse di incrementi sostenuti di PIL.
La Sit-Siemens spende in formazione ogni anno per i suoi lavoratori  specialisti 18.000 euro. Questa multinazionale tedesca è fra le più importanti nel suo settore economico al mondo. persino gli americani stanno rivedendo il concetto di flessibilità nell'utilizzo della forza lavoro. Hanno "scoperto" che licenziare e riassumere oggi non conviene più, perchè si perdono licenziati che sapevano il lavoro e i nuovi assunti costringono a ripartire da zero nelle conoscenze del lavoro. Tanto più i lavori diventano specialistici e tanto più conviene utilizzare ammortizzatori sociali o riduzioni di lavoro con contratti di solidarietà piuttosto che licenziare. perchè l'automazione ha incorporato i lavori poveri di contenuto di  conoscenza,quelli più ripetitivi.
Quindi il job act è anche un anacronismo economico Se si studiasse anche come la cogestione tedesca fra datori di lavoro e lavoratori abbia consentito alla Volkswagen, tanto per fare un nome,di  gestire le fasi di crisi economica senza perder nemmeno un lavoratore o  senza cambiargli il contratto ,,forse quella classe dirigente italiana imprenditorial-politica, imparerebbe qualcosa.

Ma tu l'hai vista la fabbrica quanrant'anni fa come lavoravano nele atene di montaggio e come oggi lavorano allìAudi, tanto per fare un'altro nome anche se del gruppo Volkswagen? Lavoravano fianco a fianco soggetti ai tempi e ritmi degli studi di  Taylot. Socializzavano i problemi essendo tutti assoggettati allo stesso problema, abbiamo presente il film La classe operai va in paradiso, con il lavoro a cottimo?
Oggi lavorano a decine di metri l'uno dall'altro e controllano i processi  con interfacce utente, più che essere assoggettati manualmente.
Non è impossibile oggi solidarizzare se si studiano i processi del lavoro, ma ci vogliono capacità per poterlo fare.
La persona umana è sempre individuo, ma individualismo e socializzazione solidale sono due concetti agli antipodi.

Io invece rispetto la dignità della persona , ma non la persona quando fa il cretino ,perchè è lui che non rispetta.con il suo cretinismo.
Oggi siamo pieni di arroganti ignoranti che non sanno stare al loro posto, e infatti hanno raggiunto anche le classi dirigenziali grazie al livello dei potenti che li utilizzano come  portaborse,faccendieri, picciotti,cafoni  per far da cuscinetto fra loro e il popolo.:gli hanno promesso carriera e denaro e così è stato. Sono i prestanome, perchè non valgono nulla, è dietro di loro che ci sono i potenti che non si fanno vedere.

Ciao Paul, conosco sia la Costituzione, sia lo statuto dei lavoratori, e sono convinto che proprio questi atti siano stati alla base di tanti problemi che ha l'Italia oggi, in particolare quelle tre paroline retoriche "fondata sul lavoro", che non significano niente ma che furono un contentino demagogico dato alle sinistre di allora.
Quel contentino però ha prodotto evoluzioni culturali particolari per le quali i diritti "formali" dei lavoratori sono la sola cosa importante. Si tratta di diritti "formali" perché per averli il lavoratore deve essere assunto e se non lo è allora non ha diritti.
A me interessano invece i diritti reali, e allora saluto con piacere il fatto che 800.000 lavoratori in più hanno comunque acquisito dei diritti, anche se per te sono limitati.
Tale limitazione è stata resa necessaria anche perché noi abbiamo una magistratura del lavoro abbastanza particolare, nelle cause di lavoro da ragione al lavoratore praticamente sempre, per cui tutti i licenziamenti risultano essere senza giusta causa. Abbiamo visto il caso FIAT di quei 3 lavoratori che per una loro contestazione personale avevano bloccato la linea di produzione e che sono stati forzosamente riassunti da un giudice e che dopo questo si lamentavano anche perché la FIAT li aveva reclusi in un fabbricato al margine dell'impianto, a non far niente ma lontani dalla linea di produzione.
D'altronde i diritti dei quali parli non hanno mai riguardato più del 40 % dei lavoratori, le piccole imprese, gli autonomi e i lavoratori in nero ne erano fuori, configurando un sistema economico che coniugava ineguaglianza ed inefficienza perché la posizione di privilegio che caratterizzava quel 40 % in realtà indeboliva il sistema economico e peggiorarava la condizione del restante 60 % (E' un'illusione del pensiero sindacale credere che i lavoratori possano spingere i datori di lavoro a rinunciare al profitto, in realtà i datori di lavoro riallocano e quindi quello che lavoratori ipertutelati hanno ottenuto lo pagherà qualcun altro).
Le belle situazioni di cui tu parli (Siemens ed altro) sono descritte dalla teoria dei salari di efficienza, al riguardo io sono assolutamente favorevole, se meccanismi di garanzia nascono sulla base della volontà dell'impresa (Che in questo contesto comunque massimizza il suo profitto)
tanto meglio, ma questo non riguarda ne tutta l'economia, ne tutti i lavoratori di una stessa impresa.

Citazione di: paul11 il 08 Giugno 2017, 23:20:13 PM








La gente non socializza perchè è dispersa dalle condizioni oggettive socio-economiche.Non c'è più la grande concentrazione operaia nella fabbrica .Questo grazie al pragmatismo parlamentarista delle socialdemocrazie che hanno totalmente perso i concetti socialisti e comunisti fondativi. Hanno assecondato i poteri forti economico-finanziari.quando il diritto nel lavoro precarizza in vari contratti e coabitano nello stesso lavori contratti a tempo indeterminato con diritti e altri grazie al job act privi di diritti certi ,non dimentichiamooci, non portato da Berlusconi o dalla destre ,ma da Renzi e da un ex- ex- ex partito comunista, dice tutto sull'evoluzione storica delle sinistre.
Chi dice che il comunismo/socialismo sia morto ,dice una fesseria.Non è morto l'ideale, hanno destrutturato il lavoro, indivdualizzandolo e nello stesso tempo massificando gli individui; significa che le persone potrebbero socializzare,ma sono "corrotte" nell'ideale borghese.
Devono rifare un salto culturale di coscienza e devono avere condizioni socio-economiche simili............ma il potere lo sa e allora Dividi et impera.
Chiunque faccia analisi  per poterle portare nelle pragmatiche organizzative, deve saper leggere le condizioni economiche- sociali-politiche,
Ci sono momenti e momenti storici.........

Nel rispetto di questo 3D gli stessi ragionamenti potrebbero essere rappresentati in forma più attuale, non è vero che la gente socializza di mano, sicuramente è in crisi la socializzazione politica, ma la socializzazione politica viene da una domanda politica e questa domanda evidentemente non c'è (Ai più va bene lo status quo).
Non capisco perché i parlamenti dovrebbero essere fondati sui principi comunisti e socialisti, al limite su principi democratici. Il Job act, a tutt'oggi, ha capitalizzato 800 mila nuovi posti di lavoro, la gran parte a tempo indeterminato, non so se era al servizio dei "poteri forti", certamente è stato utile a tanti disoccupati e precari.
Il lavoro poi è sempre individualizzato, non ci sono due lavoratori uguali (E questo è il problema dei teorici che invece ragionano supponendo tutti uguali). La massificazione ha certamente rappresentato parzialmente un certo periodo storico, che poi è quello nel quale hanno trovato fortuna le teorie marxiste (Comunque anche nella società massificata gli individui continuano ad essere tali).
Nella parte finale del post, poi, ho sentito parlare di saggi e di cretini, io ho grande rispetto per i cretini, e cerco di ascoltare le loro argomentazioni, anche perché ho la speranza, visto che reputo che dal punto di vista del cretino il cretino sia io, e il saggio lui, di ricevere lo stesso rispetto.
Saluti.  

Citazione di: maral il 06 Giugno 2017, 20:22:53 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2017, 06:27:37 AM
Angelo, ho difficoltà a schematizzare il tuo ragionamento. L'idea che noi siamo parte del male che è nel mondo crea meccanismi di autogiustificazione che non aiutano a superare il male. Ciascuno di noi porta con se le proprie fragilità, ma queste nulla hanno a che fare con cose come il terroriemo islamista

Probabilmente è per la stessa ragione che la chiesa ha inventato il peccato originale. Io però sono dell'idea che il senso di colpa alteri l'interpretazione razionale dei problemi, interpretazione che a volte può essere utile per rispondere a questi in maniera razionale. Per me il caso emblematico è il caso dell'immigrazione, abbiamo dei sistemi culturali talmente ingabbiati nel senso di colpa che non riescono a pianificare una risposta adeguata per cui ci ritroviamo a importare, a caro prezzo, i problemi dell'Africa, e a finanziarne la criminalità e probabilmente le organizzazioni terroristiche.

Non è il senso di colpa, ma proprio il tentativo di dare una risposta razionale ai problemi che dovrebbe portarci verso il riconoscimento di un percorso storico che ci vede attori di quello stesso terrore che vorremmo inutilmente esorcizzare.
Il discorso dello starsene tranquilli e buoni a casa propria non può più avere nessun senso oggi, in questo mondo globalizzato sotto il segno dello sfruttamento economico più crudele e ingiusto. Noi piangiamo e celebriamo i nostri morti, come se fossero i soli morti, le sole vittime del terrore, ma i loro morti? I morti ben più numerosi causati dallo sfruttamento che il nostro benessere esige e dalle nostre bombe che fanno crescere il PIL chi li piange? Chi li celebra?
A noi va benissimo il terrore se è opera nostra a casa loro, siamo i primi a finanziarlo, da secoli e oggi ancora di più. Cosa significa il sovvenzionamento in armi da parte di Trump all'Arabia Saudita contro lo Yemen devastato da bombardamenti continui? Cosa hanno significato l'invasione prima dell'Iraq, poi dell'Afghanistan, poi la disintegrazione libica e ora la messa sotto accusa dell'Iran scita da parte degli USA, quando tutte le recenti azioni terroristiche più recenti in Occidente e non solo sono state di marca sunnita? A che serve chiuderci in casa per il paura dei migranti, quando il terrore è proprio in casa nostra che nasce? Quando basta un demente che salga su un camion o faccia bum con un petardo in mezzo alla folla dimostrando tutta la nostra sconfitta? A che servono per metterci in pace con noi stessi le nostre pretese di superiorità civile, scientifica, tecnica e culturale quando le periferie delle nostre città sembrano costruite apposta per alimentare odio, alienazione, sfruttamento e violenza?
C'è come una cappa soffocante di ottusità continuamente alimentate le une contro le altre per garantire una gestione sempre più perversa e iniqua del potere. Ed è questo che si dovrebbe insieme cominciare a capire anziché corrersi a barricarsi in preda alla paura, pensando di salvarsi dietro a un muro (e chi saranno i prigionieri del muro?).
Occorre coraggio e fede, fede nei nostri morti, fede nei loro morti e il coraggio di cominciare a capirsi gli uni con gli altri, per quello che siamo, affinché non ci siano altre colpe a urlare vendetta bestemmiando Allah, bestemmiando l'uomo in nome del profitto.   

Maral, io dicevo che per me il senso di colpa alterava la visione della realtà, ma anche l'ideologia lo fa. La leggerezza con la quale ti vedo associare la guerra, la violenza, con i meccanismi del mercato (Che tu chiami sfruttamento) mi sconcerta.
Anch'io come te sono sconcertato da tanti degli atteggiamenti di Trump e meno che meno li sento miei. D'altronde proprio analizzando le bizzarrie di questo nuovo presidente si vede quella contraddizione che lo vede antitetico a una intellighentia economico-finanziaria, non solo statunitense, e che dimostra come le strategie di questa intellighentia possano essere sconfessate dal voto popolare.
Tu parli di riconoscere un percorso storico, ma questo percorso va descritto. Ci sono responsabilità del colonialismo Anglo-francese, della propaganda nazista, del neocolonialismo americano. Poi c'è una tendenza, di quei popoli, ad elaborare facilmente risposte violente (L'inghilterra ha colonizzato un quarto delle terre emerse, ma solo li si è ritrovata con queste rogne). Una volta esaurito comunque questo discorso, non capisco cosa c'entra con le logiche di mercato che normalmente sono indifferenti a questi conflitti, le guerre e le violenze di quei posti non si fondano su logiche economiche, e neanche l'azione folle dei terroristi che agiscono in casa nostra.

Crizia, devo dirti che io sono abbastanza sconcertato dal tuo racconto. Da quello che dici sembri essere una donna realizzata: Marito, figli, lavoro. Sulle amicizie poi non ho capito bene il problema, gli altri sono differenti da noi, è questa la bellezza, è normale che non agiscano come agiremmo noi, e magari possono indurci a riflettere sulla differenza.
Vorrei farti riflettere sul fatto che sei abbastanza fortunata, per la gran parte delle persone almeno uno di questi quattro aspetti della vita è seriamente problematico, per me ad esempio lo sono più o meno tutti e quattro, però si sopravvive.

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2017, 15:45:13 PM

Citazione di: green demetr il 04 Giugno 2017, 16:16:24 PM

Citazione di: maral il 04 Giugno 2017, 13:48:27 PM
Sicuramente questo è un tema che, nella sua attualità, andrebbe filosoficamente esplorato: come i mezzi incidono sul fine?
Io ritengo che siano i mezzi a determinare il senso effettivo dei fini, mentre dell'utopia originaria resta solo un guscio vuoto a uso propagandistico. A tale proposito vorrei richiamare un vecchio thread, il primo che aprii in "Riflessioni" in cui l'argomento, grazie agli interventi a cui diede luogo, si trova collegato al tema filosofico fondamentale della verità (a dimostrazione che anche per una filosofia che si sporchi le mani i grandi temi filosofici restano imprescindibili): https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/14145-la-verita-ovvero-il-potere-dei-senza-potere.html

Citazione... ma credo in un rapporto di "reciprocità dialettica" fra condizionamenti del mondo su di noi e (possibile) azione nostra per (tentare di) cambiare il mondo.

Sì sono d'accordo, ma i risultati non saranno mai corrispondenti a quelli del disegno originario, la volontà non è sufficiente nei suoi intenti pianificanti, anche per questo è bene mantenersi su una scala pragmaticamente ridotta.

Andiamo al punto ieri e l'altro ieri stavo riflettendo sulle questioni politiche.


https://www.youtube.com/watch?v=82FALICcLRE

Ma quale sarebbe stato il background di questi due pensieri?

https://www.youtube.com/watch?v=v4j41lmuJ74


Caro vecchio povero Preve, già lo compiango pur non avendo ben presente la sua intera architettura.

Ecco due visioni dialettiche opposte, quella di negri che riguarda la dissolvenza dell'impero, e quella più classica di resistenza all'impero di Preve.

E' interessante perchè Preve distingue tra lui che è allievo di Hegel e Marx, e Negri che è allievo di focault-deleuze, ossia del nietzche post moderno.

La mixerei con quella di de Benoist, che mi pare la più sensata.

https://www.youtube.com/watch?v=3Avx4j2l4TE

Lui che è allievo di Heidegger e Nietzche non post moderno.

E' bizzarro sopratutto per me, che sono allievo di tutti questi!

Mi sento allievo di Hegle di Marx di Nietzche di Heidegger e di Focault.

(ma non sopporto Deleuze, sebbene sia lui ad aver scritto capitalismo e schizofrenia, il cui titolo è per me TUTTO quello che c'è da dire oggi)


Mi è piaciuto sopratutto come Preve veda una sostanziale differenza tra chi vuole superare la morale tramite l'etica, e chi tramite l'accellerazione del suo dissolvimento.

In effetti è anche lo stesso dilemma in cui mi trovo io.

A cui però CREDO che esista una sintesi.

Andiamo con ordine. Rispetto anche quanto dici Maral ( e dicevi, complimenti per la coerenza di pensiero!)

Il problema è come entrambi ammettiamo il rapporto individuo stato.

O meglio per te è individuo prassi (diciamo che ti sei evoluto seguendo sini)

Ma politicamente in fin dei conti, in questo momento storico (per lo meno) non cambia nulla.

Dal punto di vista filosofico, però entra senza dubbio il processo dialettico.

Ossia le modalità storiche del soggetto rispetto alla sua alterità.

https://www.youtube.com/watch?v=rW3SXnxfUwE

Ossia come dice Preve sul diritto della filosofia di esprimere un giudizio qualitativo sul generale discorsivo di una comunità.
(noto che abbiamo idee molto simili)

Ma è proprio il giudizio qualitativo che rischia di saltare, non tanto per quanto riguarda il problema delle prassi, che essendo paranoiche impediscono persino il giudizio. (Preve nel video si scaglia contro i cani/cinici imperiali)


Il giudizio qualitativo è il giudizio del soggetto, ma il soggetto è sua volta vittima delle pratiche.

Ora in un momento storico di gravissimo stato identitario (individualismo), la filosofia ha fallito l'intero obiettivo.

Quando si parla di morte della filosofia io intendo non tanto il suo principio paranoico del cinismo dilagante. ossia non del suo inverarsi sociale.

Quanto proprio di quello che intende Preve. L'incapacità di giudizio sul sociale.

Se il sociale deve essere borghese, come lo è in Marx e in Hegel, è finita.

Non tanto per la lotta al mercato unico, lì sarei d'accordo, ma quanto sul lato morale.

E' il lato morale che la filosofia ha dimenticato completamente di controllare.

Ossia quello che vuole il verduraio rispetto all'esito di resistenza al mercato globale.

Io sarei per la dissoluzione di questa morale. non il suo controllo etico, che è fallimentare per necessità (comunismo classico).
Voglio dire l'individualismo nasce non per cattiveria umana, a meno che non vogliamo dire che l'uomo è cattivo di suo.
Ma nasce dal cortocircuito tra ciò che vorrebbe essere e ciò che lo stato gli nega di essere (in quanto morale attenzione, non in quanto doveri diritti, che è solo una conseguenza storica di una menzogna originaria)

Il punto è che la morale non è nelle prassi, ma nel linguaggio stesso identitario dell'uomo.

Ossia è nel linguaggio che consiste il problema.

A mio parere la filsofia deve accellerrare su quella questione.

Se la morale è l'esito di una cristallizzazione del linguaggio, allora va destrutturato anzitutto come legame sociale originario.

La famiglia va destrutturata. E' quello che meritevolmente il capitalismo sta facendo.

Vi vedo una chiara manovra, e la ritengo necessaria.(ossia per me è ovvio che se il soggetto è diverso da quello che dice, il flusso dei soggetti che dicono il falso non può far altro che condurli ad eccedere la propria menzogna fino a farla cadere).

Il capitalismo occidentale farà collassare le strutture intere mondiali.
(in quanto i soggetti che più hanno mentito, sanno che anche gli altri mentono)

E' necessario, perchè l'uomo, è un uomo desiderante.

Ci vorrebbe un collante.

Per questo non butto niente della resistenza, la resistenza è il collante.

la politica è il collante.

Nella sua accezione più illuminata dovrebbe capire la necessità di rottamare definitivamente la filosofia metafisica, ossia la morale, rimanendo una etica.

Rimanere etici distuggendo la morale del sistema parentale, è questo il compito della filosofia.

L'eticità ovviamente è il comunitario. (hegel marx etc...)

Ecco che forse l'enigma nietzche e l'enigma heidegger e l'enigma Hegel sarebbero già meno enigmi.

La mancanza odierna di una etica all'altezza dei tempi, ossia all'altezza di quello che sta combinando il capitalismo è la cosa peggiore.

O si capisce e si apprezza cosa sta facendo il capitalismo, o è impossibile fare una etica.

Alla fine sono d'accordo con Negri, cioè il negri spiegato da preve, il punto è a chi spetterà la plusvalenza.

Se spetterà a tutti, necessità di una etica VERA, che sappia dire il vero.

Se sarà come è oggi una etica falsa, allora il surplus sarà di pochi.

Bè è esattamente come vanno le cose, da moooolto tempo.

Probabilmente da prima che nascesse la storia.

Ecco perchè la dissoluzione, il dissolvimento, il potere invisibile siniano.

VANNO CAPITI!!! PER ESSERE REINDIRIZZATI ALLA COMUNITA'.

UNA COMUNITA' POSSIBILE, RICHIAMATA DAL LIMBO SCHIZOFRENICO IN CUI PER ORA SI E' ECLISSATA. POSSIBILE PERCHE' VERA.

.......allora il problema è che la filosofia non lasci alla scienza politica il dominio del sociale e all'economia, ma che la filosofia si riappropri della filosofia politica della filosofia morale e del diritto, della filosofia economica, il che significa mettere in discussione i principi costitutivi delle scienze, come appunto insegna Preve.
Si vuol capire Toni Negri? Bisogna  capire chi lo ha influito nella formazione del suo pensiero e su cosa si fonda, vuoi capire Marx o Engels , si tenta di capire quali pensiero abbiano influito su di loro, ecc. Quindi bisogna ricostruire la genealogia della politica, della economia, della morale e del diritto, ecc. e la fenomenologia del pensiero.
Significa ,daccapo entrare nelle origini dei pensieri delle prassi, .......

Infine, renderlo fruibile alla popolazione, renderlo democratico, trovare una via mediatica libera dal MINCULPOP  delle dittature travestite di democrazia.: fare cultura politica, non politica culturale, vale a dire rendersi indipendenti dai poteri politici ed economici

Sono d'accordo, anche se non capisco la parte iniziale del ragionamento. Cos'è che relaziona il passaggio dagli scienziati politici ai filosofi (e qui bisognerebbe discutere la differenza) con un pensiero Politico-filosofico indipendente dal potere. In ogni caso, poi c'è sempre il problema della professionalità, sia scienziati politici che filosofi, quando sono competenti (o reputati tali) sono comunque detentori di potere e scelti da sistemi accademici che gestiscono potere: Come possiamo pensare siano indipendenti?

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Giugno 2017, 13:43:24 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2017, 06:27:37 AML'idea che noi siamo parte del male che è nel mondo crea meccanismi di autogiustificazione che non aiutano a superare il male. Ciascuno di noi porta con se le proprie fragilità, ma queste nulla hanno a che fare con cose come il terroriemo islamista

Mi sembra che quest'obiezione sia molto importante per tutta questa discussione, anche per tentare di mantenerci nel filosofico ed evitare di trasformare il discorso in una discussione generica sull'attualità o su problematiche specialistiche da economisti.

Per quanto riguarda una visione di come stanno le cose, in merito a questa questione della corresponsabilità, mi sembra che non sarebbe difficile trovare argomentazioni sia per sostenerla che per smentirla; significa che su questa linea andremmo a finire nelle discussioni infinite che sin dall'inizio ho indicato come rischio da evitare affinché si realizzi un filosofare dell'azione, piuttosto che un filosofare dell'esclusivo discutere, sospettabile di tendere a proteggere se stesso dal coinvolgimento nei problemi del mondo.

Di conseguenza, trovo più efficace un discutere basato sul confronto in merito alle scelte personali, piuttosto che in merito a come interpretare la situazione del mondo. Come scelta mia personale, io trovo più fruttuoso considerarmi corresponsabile di tutti i mali del mondo, indipendentemente da quanto ciò possa essere vero o oggettivo. Questa coscienza di corresponsabilità è sterile se pensata come senso di colpa oppure come giustificazione per dire che non possiamo farci niente, essendo tutti immersi nel male. La trovo invece fruttuosa se pensata come contesto per lavorare, progettare, costruire. Essa mi permette di non colpevolizzare né i poveri (quando si sostiene che essi sono causa dei loro mali), né i poteri economici (tenendo presente che questi poteri non sono calati su di noi da altri pianeti, ma li ha creati quella stessa società che ne soffre l'oppressione).

Sentirmi corresponsabile del terrorismo mi consente di dedurre che io posso fare qualcosa per contrastarlo, senza bisogno di dover essere un capo di stato o avere in mano grandi poteri: mi è sufficiente progettare miglioramenti di me stesso, intervenire in favore di chi soffre, cominciando dai miei conoscenti. Inoltre mi consente di considerare le mie azioni in favore della società come dovute, piuttosto che come sovrappiù per cui mi si dovrebbe ringraziare o che, in quanto sovrappiù, posso tranquillamente anche astenermi dal compiere.

Questa linea può essere accusata di sostenere un semplicistico "vogliamoci bene"; credo ne sia differente perché essa, autoconcependosi come filosofica, si autoconcepisce come problematica, critica e autocritica, disincantata, ma non per questo pessimista.

Probabilmente è per la stessa ragione che la chiesa ha inventato il peccato originale. Io però sono dell'idea che il senso di colpa alteri l'interpretazione razionale dei problemi, interpretazione che a volte può essere utile per rispondere a questi in maniera razionale. Per me il caso emblematico è il caso dell'immigrazione, abbiamo dei sistemi culturali talmente ingabbiati nel senso di colpa che non riescono a pianificare una risposta adeguata per cui ci ritroviamo a importare, a caro prezzo, i problemi dell'Africa, e a finanziarne la criminalità e probabilmente le organizzazioni terroristiche.

Citazione di: Angelo Cannata il 04 Giugno 2017, 19:52:27 PM
Probabilmente una buona filosofia dell'azione, oltre rivolgere l'attenzione al sociale, farebbe bene ad andare per lo meno di pari passo con una filosofia del miglioramento di sé, altrimenti cadremo nel solito problema in cui s'incorre quando si critica lo Stato, il governo, dimenticando che essi sono specchio di ciascuno di noi. Questa cosa può valere anche a livello mondiale: se nel mondo ci sono tanti problemi, ciò dev'essere necessariamente dovuto, in buona misura, anche al fatto che ciascuno di noi porta in sé dei problemi, i quali provocano quelli della società mondiale.

Da questo punto di vista, si potrebbe sospettare che il buon samaritano soccorra il malcapitato anche perché riconosce di essere egli stesso causa di quella violenza che si è venuta a verificare; quindi la sua azione è anche un tentativo di riparare a un male in cui egli è coinvolto, non importa quanto direttamente o indirettamente; egli si sospetta complice; più o meno complice, ma comunque complice. Naturalmente verrebbe fuori l'obiezione: come posso io sentirmi complice, per esempio, di un attentato come quest'ultimo che si è verificato a Londra? Quest'obiezione penso che ormai sia da considerare alquanto ingenua e superficiale: mi sembra ormai diffusa la consapevolezza che siamo tutti impiastricciati dei mali del mondo, siamo tutti collegati nel villaggio globale. Tutt'al più si tratterà di comprendere che ciò che sarà d'aiuto non sarà certo un inutile senso di colpa, ma una progettualità positiva che tenti di porre in essere la propria parte costruttiva.

Angelo, ho difficoltà a schematizzare il tuo ragionamento. L'idea che noi siamo parte del male che è nel mondo crea meccanismi di autogiustificazione che non aiutano a superare il male. Ciascuno di noi porta con se le proprie fragilità, ma queste nulla hanno a che fare con cose come il terroriemo islamista