Citazione di: daniele22 il 18 Agosto 2025, 08:18:45 AMCiao. Ho trovato questa intervista:
https://www.semprenews.it/news/Santino-Spinelli-in-arte-Aexian--Vi-svelo-la-vera-identita-del-mio-popolo.html
Nasce spontanea una riflessione: si può essere razzisti poiché ci si sente superiori agli altri, ma anche perché ci si sente discriminati.
Il razzismo, tra l'altro, è solo una forma di discriminazione tra molte altre che non elenco, ma queste nascono sempre dalla brutta abitudine a generalizzare. Lo si evince pure dall'intervista. In questo senso, al di là di fatiscenti identità mi sembra palese che la "stoffa" di un individuo emerge ineluttabilmente nei momenti critici in cui questi può trovarsi.. appunto, alla faccia di qualsiasi identità di gruppo

Bella intervista, grazie, dalla quale traggo che si può essere razzisti perchè ignoranti, e non perchè discriminati. Ma più che ignoranti, possediamo conoscenze che possono sempre essere riviste.
Il vero problema dunque è la resistenza a rivedere le proprie conoscenze, che riguardano la realtà in generale. la quale comprende poi il nostro prossimo.
Una volta colmate queste lacune concluderemo che i Rom sono uguali a noi, quindi buoni, oppure che sono uguali a noi, quindi cattivi.
Il modo in cui vediamo il nostro prossimo dipende dal modo in cui ci vediamo, che non è necessariamente il modo in cui siamo.
Tendenzialmente diffido di chi mi dice, io sono buono o io non sono razzista, mentre mi fido di più di chi mi dice il contrario, perchè è facile vedersi come buoni, mentre per dirsi cattivi bisogna aver fatto un percorso di conoscenza di se che vada oltre la superficie.
Si può redimere con maggior facilità il razzista che sa di esserlo, che non quello che non lo sa.
La verità poi è che siamo sempre un po di questo e un po di quello, per cui quando uno dice io sono questo, o non sono quello, sta dicendo più il modo in cui si vede, o come desidera vedersi, che non quello come è.
Poi esistono anche i santi, ma questa è un altra storia.

Citazione di: Morpheus il 17 Agosto 2025, 14:50:51 PM

Ciao Daniele,

Credo che, quantunque tu, tua sorella e i tuoi due amici non siate razzisti, sia principalmente dovuto al tipo di educazione che vi è stata data e alle vostre esperienze di vita. Ciò che Iano intende dire, o almeno così mi pare, è questo:
"Essendo i rom esseri umani come noi, ed essendo in generale molti di noi (sia vivi che morti) razzisti, anche i rom possono benissimo esserlo. Dunque i rom, o almeno la maggior parte presumo, quando ci considerano dei "gaggi" [qualcuno potrebbe chiarirmi il significato di questo termine perfavore?] semplicemente lo fanno per puro razzismo dacché anche loro possono essere razzisti."

Grazie, è quello che volevo dire.
Temo però che l'educazione, quando non accompagnata da esempio, possa servire solo a dire cose educate.
Quindi, certamente, io credo siamo più razzisti di quanto non ci piaccia pensare.
Credo quindi che l'unico modo di non esserlo è smettere di esserlo, ma ciò richiede prima necessariamente di ammetterlo.
Non credo che siamo geneticamente razzisti, perchè se lo fosse il razzismo sarebbe scritto nei geni in modo indelebile.
E' una cosa che riguarda più l'epigenetica,  cioè una scrittura che si può cancellare per riscriverla, con l'educazione quindi come ben dici, ma non è cosa facile.
Bisogna avere il coraggio di mettersi sulle spalle una croce che ben conosciamo, perchè è quella che mettiamo sulle spalle degli altri, pronti ad accettare di essere sbeffeggiati, come un certo povero cristo, con l'esempio, prima che con le parole, ci ha insegnato.
Più facile farlo con la promessa di un paradiso, più difficile senza, ma difficile in ogni caso.

Citazione di: Kob il 17 Agosto 2025, 14:33:17 PMI tuoi ultimi due post non sono sufficientemente chiari.
Come si fa a dissimulare una risposta in una nuova domanda?
Le relazioni tra i simboli che usiamo per descrivere la realtà, dici (credo), possono avere forme diverse ma equivalenti. Ci possono essere "traduzioni" da un sistema formale all'altro... è corretto? Però forme diverse indicano sostanze etiche differenti?
Cosa vorrebbe dire? E soprattutto: di che cosa stai parlando? Qual è il vero oggetto di questi post, quale pensiero vorresti comunicare?

Dissimulare forse non è un termine felice.
Forme diverse generano, più che indicare, sostanze etiche diverse, anche quando si equivalgono.
Ma questa non è un affermazione forte, ma solo un suggerimento su una possibile origine dell'etica, dove l'affermazione forte è che l'etica una origine ce l'ha.
Il suggerimento nasce da un parallelo che faccio fra fisica ed etica.
Teorie fisiche espresse in diversa forma, senza cambiarne la sostanza, hanno rivoluzionato la storia della fisica, derivandone tecniche nuove, cioè nuove capacità di interagire con la realtà, e quando estendiamo la capacità di agire ciò riguarda l'etica.
La forma non è sostanza, ma ha conseguenze sostanziali.
Quello che poi voglio comunicare nello specifico con questa discussione è che spesso  non ci sono grosse evoluzioni sostanziali, se pure tali appaiono, e che spesso appaiono tali solo perchè abbiamo cambiato nome a cose che nella sostanza sono uguali.
Dio non gioca a dadi, diceva Einstein.
Ma quelli che la pensavano diversamente, hanno messo Dio da parte e si sono tenuti i dadi.
Però effettivamente il caso è un Dio che gioca a dadi, quindi si sono solo illusi di metterlo da parte smettendo di nominarlo.
Non sembra esserci una gran differenza di forma, fra il caso e un Dio che gioca a dadi, però fa la differenza fra atei e credenti, cioè fra due etiche non del tutto sovrapponibili.
Anche noi giochiamo a dadi, simulando il caso nella sua imprevedibilità,  mentre quello che chiama in causa la meccanica quantistica è un autentico caso, quello che si genera quando è un Dio a tirare i dadi, e ancor prima ad averli costruiti.

Citazione di: Kob il 17 Agosto 2025, 10:24:49 AMNon "senza risposta", perché in fondo la storia della filosofia è la storia delle risposte che ogni generazione ha dato spesso alle stesse domande, ma "senza risposta definitiva". Che non ci sia una risposta definitiva, che fin dall'inizio la si debba escludere, non significa che il domandare sia un'attività inutile o paradossale.

Le risposte secondo me le si è sempre date, ma dissimulate come nuove domande.
Più che una risposta definitiva, non c'è una domanda definitiva.
Mafalda, un personaggio dei fumetti di Quino, si lamentava del fatto che a scuola, quando aveva imparato tutte le risposte, gli cambiavano le domande.

Citazione di: Kob il 17 Agosto 2025, 10:24:49 AMLe nostre domande non hanno risposte perché interroghiamo il paesaggio che siamo noi stessi ad aver inventato per dar conto di ciò che c'è la fuori? E' questo che intendi?

Tentativo di essere ermetico  fallito subito, subito...
Si, è questo che intendo, con l'avvertenza che quel noi si estende per l'evoluzione intera, e che bisogna epurare l'invenzione dal suo connotato negativo.
Rimane solo da potenziare la nostra capacità creativa prendendone coscienza.
Se la creazione è soggettiva il suo senso, se non la sua giustificazione, sta nell'essere condivisa.
L'intersoggettività non porta alla verità, ma è la ricerca di verità a portare all'intersoggettività, che fra tutti i criteri per poterci dire uomini è il migliore.
Non ci relazioniamo in quanto uomini, ma siamo uomini nella misura in cui ci relazioniamo.
Il concetto si può estendere anche al regno materiale.
Se non esistono cose non relazionate, la loro esistenza, presumibilmente, non è la condizione necessaria alla loro relazione.
Dare importanza alle cose piuttosto che alle relazioni sono mode filosofiche comprensibili, ma cose e loro relazioni rimangono una ''cosa'' sola, che non è la realtà, ma che può prenderne il posto.
Dunque invenzioni si, ma mai del tutto gratuite, perchè c'è una realtà a cui devono  pure dar conto.

Parliamo di relazioni che la logica ci informa possono avere forme diverse, ma equivalenti, dove però la diversa forma si fa sostanza etica.
Nell'insieme di relazioni fra masse che diciamo gravità Newtoniana c'è l'etica dello spazio e tempo assoluti, che è un nome diverso che Newton ha dato a Dio, credendo perciò di parlare d'altro.
Nella meccanica quantistica invece a Dio si è dato il nome caso.

Citazione di: niko il 16 Agosto 2025, 09:29:24 AMSe la sofferenza è educativa, io non voglio essere educato, né da Dio, né dagli uomini... e siccome io non ho chiesto, di esistere o di essere creato, a posteriori pretendo, di esistere, nelle migliori condizioni possibili. Da un genitore e creatore idealizzato onnipotente, come minimo mi aspetto felicita' fin da subito qui sulla terra, non compromessi.

Un essere amorevole e onnipotente non e' (minimamente) giustificato se ragiona in termini di:

> preparazione, attesa, compromesso, educazione,
mali minori, mali maggiori, fini e mezzi >

tutti termini, questi, che per loro stessa natura tradiscono un difetto, di potenza (che onnipotenza e'? Quella di Paperino? Chi e' onnipotente comanda e viene soddisfatto immediatamente, e quindi, anche, eternamente; egli non puo' avere, un principo di realta' in senso freudiano).

E nemmeno e' giustificato se crea, e mette al mondo, esseri talmente miserabili, da dover ragionare in questi termini. E' onnipotente, quindi potrebbe anche non metterli, al mondo.

Approvo con un muto, ma sincero applauso.
Però c'è un difetto in questo ragionamento.
La felicità è fugace per sua natura, e questo non è difetto, ma pregio.
Infatti, se Dio ci desse felicità in modo continuativo, se non eterno, ci bloccherebbe quella crescita che dalla ricerca deriva, e che è causata da una pressoché perenne insoddisfazione.

Se la frase è infelice , la felicità è il punto che la chiude, che comunque è bene, per quanto breve, non mancare di godersi.
Se il paradiso è eterno non v'è felicità, a meno che un punto non stia per l'eternità.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Agosto 2025, 13:41:09 PMscusami Iano , ogni tanto vado in cortocircuito e poi mi rendo conto che sono io  il pagliaccio, non tu. Non sono ugualmente sicuro che questa frase nasca da una mente del tutto sana. Vivo? o non faccio altro che sognare una vita? . Sono domande profonde ma è a questo che ti condanna la filosofia. E in tutto questo mi sento vittima e carnefice insieme.

No vorrei apparirti superiore, ma, da quando ho capito che chiudere il dialogo con gli altri, significava rinunciare allo stimolo che ti da, ho smesso di offendermi.
Dunque non sono diverso dagli altri, agisco solo per  motivi di interesse personale, illudendomi, per nobilitarli, che siano gli stessi che spingevano Socrate a filosofare, che di nemici se ne è fatti tanti, ma io credo per un motivo per cui valeva la pena farlo.

La mia personale domanda delle domande è ,perchè ci facciamo domande senza risposta.
Nei miei post è disseminata la risposta, non ancora compiuta, a questa domanda.
Non dico che sono chiaro, ma non ti sarà sfuggita la mia tensione alla chiarezza.
Dunque se ciò mi riconosci, consentimi eccezionalmente di essere ermetico per una volta, giusto per vedere l'effetto che fà.

Le nostre domande non hanno risposta, perchè ci facciamo domande sulle risposte che diamo alla realtà.

E dunque Iano, dicci adesso, che effetto fà essere ermetici?

Beh, così, così... . In ogni caso questa riflessione non sarebbe stata possibile senza lo stimolo datomi da Alberto.
Grazie dunque Alberto per stare ancora a perdere tempo con questo vecchio scemo 

Citazione di: daniele22 il 17 Agosto 2025, 07:59:13 AMNella mia carriera di flaneur "sui generis" mi capitò di frequentare per un breve periodo un ragazzo rom. Un giorno gli chiesi di spiegarmi perché ci considerassero dei gaggi, ma non ebbi da lui una risposta esauriente. C'è qualcuno tra voi che lo sappia?

Facciamo un sillogismo.
1. I Rom sono uguali a noi.
2. Noi siamo razzisti.
Allora:
I Rom sono razzisti.

Che cosa fa effettivamente una teoria scientifica?
Limita il numero di casi possibili in un dato contesto, di cui perciò possiamo prendere il controllo.
Essendo limitato l'insieme dei casi, lo possiamo ''comprendere'' nel senso letterale di essere il loro contenitore.
Ogni teoria scientifica ha le sue equazioni, che contengono in se tutti i possibili casi, le quali possono anche apparire semplici nella loro eleganza, ma ciò non sempre corrisponde a una facilità della loro risoluzione, cioè a tirare fuori tutti i casi.
Se affidiamo il compito ad una macchina sarà adesso lei a ''comprendere'' la teoria.
La comprensione in ogni caso non ha un valore in se, ma serve a trovare le soluzioni, per cui noi possiamo rinunciare a comprendere se una macchina lo fa al posto nostro.
La stessa ''realtà come ci appare'' è una teoria scritta in un linguaggio ''immaginifico'' che applichiamo alla realtà.
Una teoria che comprendiamo così bene da apparirci ''evidente''.
Nell'evidenza, vedere la realtà e comprenderla sono la stessa cosa.
Però ciò che vediamo non è la realtà, ma la  comprensione che ne abbiamo.
La realtà non ha una sua forma; dargliene una significa comprenderla.
Non c'è altro modo di tenere dentro di se la realtà, essendone solo parte.
L'osservatore non può vedere ciò che osserva, ma solo il risultato delle sue osservazioni.

Citazione di: fabriba il 16 Agosto 2025, 15:08:24 PM

Sapere che qualcosa [l'intelligenza artificiale, ndr] funziona ma non capirne il come — è una delle più inquietanti per la mente umana. È il contrario della razionalità illuminista. È il trionfo dell'efficacia sull'intellegibilità.

 





Questa non è mia, è di una intelligenza artificiale cui stavo chiedendo lumi su un aspetto tecnico, però mi pare un contenuto molto interessante...  mi vien da chiedermi se una AI così concepita sia stata il risultato di necessità tecniche, o il frutto dell'hummus culturale attuale in cui una prima fase dell'illuminismo sta andando a chiudersi.
(tra l'altro è un ottimo cross tra questo tema e un altro topic  sulla intelligenza artificiale, spero non sia contro le regole del forum di riportare un commento sostanzialmente identico in 2 posti diversi)

credo che l'AI nasca come figlia di necessità tecnica, così come l'intelligenza naturale è figlia di necessità adattative evoluzionistiche.
Non c'è perdita di controllo, perchè l'AI si inserisce in un conteso complesso che non andava più avanti per l'impossibilità di prenderne il controllo.
Quindi,  l'ostacolo si poteva superare solo rinunciando a un controllo che comunque già non possedevamo.
Quello che è interessante notare invece è che, come l'Ai artificiale  afferma indirettamente, e come noi crediamo, sulla nostra intelligenza avremmo il controllo, il che è palesemente falso.
Dunque perchè lo crediamo, fino ad averlo fatto ''credere'' alla stessa intelligenza artificiale?
Credo perchè pensiamo che tutto ciò che è dentro noi perciò sta dalla nostra parte, mentre per ciò che sta fuori no.
Dunque il motivo per cui la nostra intelligenza non ci preoccupa è solo perchè sta certamente dalla nostra parte (o almeno si spera, visto che non abbiamo la libertà di rinunciarvi), e non perchè ne abbiamo il perfetto controllo essendo parte di noi.
E' in generale la pretesa/illusione che su di noi si abbia pieno controllo ad essere errata.
Non ne abbiamo il controllo, e ci sarà un buon motivo perchè non lo si abbia, anche se può essere difficile da capire.
Il fatto che invece l'intelligenza artificiale stia fuori di noi ci permette di comprendere meglio il motivo della sua incontrollabilità, per cui comprendendo i motivi dell'una, e facendo un parallelo fra le due intelligenze, si comprenderanno i motivi dell'altra.
L'AI è veramente intelligente se ci aiuta comprendere l'intelligenza naturale.

Citazione di: fabriba il 16 Agosto 2025, 11:40:30 AMAggiungiamo che la lotta americana alla scienza è stata fin qui usata per togliere fondi (che quindi aumenterà la dipendenza della ricerca dai fondi privati).

In generale, se pensiamo all'illuminismo come a un periodo in cui l'occidente ha adottato la religione della scienza, forse c'è una ragionevolezza nel cominciare a sollevare qualche dubbio.

Giusto. Il vero problema di cui non si parla abbastanza è che la scienza sta diventando un fatto privato, perdendo la caratteristica di essere un impresa umana.
Mentre nell'essere stata intesa come religione cui porre fede/fiducia sta il motivo di cui discutiamo, perchè credo che quando il profeta/scienziato ci si è fatto prossimo grazie ai social, vedendo che è fatto di carne ed ossa come noi, per quanto ancora virtuali, possiamo esserne rimasti delusi.
Uscire da questa infatuazione è certamente positivo, perchè ciò rende la scienza sempre più cosa umana, come io credo sia essenziale che sia, e che lo resti, nel senso che è di tutti noi, però nel breve gli effetti sono quelli che stiamo vivendo.
D'altronde la cosa è evidente anche qui nel forum, dove ognuno ritiene di dover esprimere il suo parere su ogni cosa, rispondendo in modo indispettito all'esperto di turno che lo contraddice.
Ripeto, la cosa in sè è postiva, ma è anche un terremoto che deve avere il tempo di assestarsi.
Di fatto, cosa davvero imprevedibile, tutti noi pseudoscienziati siamo diventati bacino elettorale per politici di pochi scrupoli.

https://open.spotify.com/playlist/3n1QHYecUPULpSTkSlML3i?si=45668ece6eba4aa7
Buon ferragosto 2025.

Forse poi neanche l'esempio della semiretta è adeguato, perchè presuppone un essere con una coscienza che può crescere indefinitivamente,  a meno che nell'unico schema, oltre alla macchina e alla vita non vogliamo farci entrare anche Dio.
In ogni caso la semplicità consiste nel fare entrare tutto ciò di cui si vuol dire dentro un unico schema.

Citazione di: Phil il 14 Agosto 2025, 22:49:00 PML'«aumentata semplicità descrittiva» che proponi mi sembra una diminuita razionalizzazione, sia descrittiva che interpretativa; che ha per controproducente effetto collaterale spalancare tutto un discorso sulla "coscienza nulla" di un "caso limite di vivente" che, a mio avviso, è un discorso che non comporta molto di semplificante né di razionale (opinione mia, ossia di chi non ti ha capito, quindi senza offesa, ovviamente).

Lo schema è quello della semiretta dei numeri reali.
Possiamo dire che ''la vita  è una macchina'' quando la coscienza si riduce al limite a zero, ma siccome il processo al limite è infinito, il limite non viene mai raggiunto, cioè la vita non arriva mai ad essere una macchina. Possiamo immaginare una vita che perdendo coscienza si avvicina sempre di più ad una macchina, ma la vita non sarà mai una macchina, perchè nel momento in cui lo diventasse smetterebbe di essere vita.
 Quindi, se la vita è sacra noi non l'abbiamo offesa, come avremmo fatto paragonandola a una macchina,
perchè noi non abbiamo fatto questo paragone.

Però, se il concetto di semiretta dei numeri reali è semplice, il concetto di passaggio al limite dell'analisi matematica invece non lo è, e quindi hai ragione anche tu.

 

Io descrivo la macchina come un caso limite del vivente?
Non mi pare. Dovrei controllare.
E' comunque una interpretazione possibile.
Un altra interpretazione è descrivere il vivente come un caso limite della macchina.