Citazione di: Eutidemo il 25 Gennaio 2025, 17:21:20 PM

Comunque se quest'ultimo, come credo, fosse infinito, secondo me si potrebbe dire:

- sia che non abbia alcun centro;

- sia che abbia il centro in ciascuno dei suoi punti.

Il che, in fondo, mi pare che sia la stessa cosa.

Si, e lo si può dire anche se fosse finito, come lo è la superficie di una sfera.

Quello che però secondo me è importante sottolineare è che anche quando non avessimo a disposizione l'analogia dell'universo come superficie di una sfera, ciò che ci permette di comprendere come un punto dell'universo valga l'altro, cioè anche quando non riuscissimo a immaginare la cosa, possiamo arrivarci col solo ragionamento, dove per ragionare intendo ciò che può fare ''anche'' una macchina priva di immaginazione.
La differenza, se il ragionamento lo facciamo noi, e che lo seguiamo passo passo, potendone confermare la correttezza, mentre se lo fa la macchina non possiamo controllare.
Dunque ci dovremo fidare? Si.
L'alternativa è non usare la macchina, se non proprio evitare di costruirla, accettando i nostri limiti di ragionamento, o ridurre ancor più questi limiti, riconducendoli a quelli della nostra immaginazione.
Se invece accettiamo di superare i limiti della nostra immaginazione dovremo rinunciare a capire.
Che sia vero ad esempio il teorema di Pitagora non è cosa che possiamo comprendere, ma solo dimostrare, e perciò potremo dimostrarlo direttamente noi, o affidare il compito a una macchina priva di comprensione.

A parte Trump le destre avanzano nel globo intero, e dunque la causa deve essere comune, e credo sia la stessa che alimenta l'onda negazionista, anch'essa sorta all'improvviso come dal nulla.
La causa è il cambiamento climatico, e il relativo sentimento di impotenza sfocia  nel negazionismo di chi sente che soccomberebbe alla necessaria rivoluzione industriale unica possibile soluzione.
Sarebbe la prima rivoluzione industriale non provocata dal progresso tecnologico, ma gestita con un uso ragionevole della tecnologia in parte esistente, e in parte da inventare, con una ricerca scientifica mirata.
Al momento però di scientifico si vede solo lo sfruttamento dell'occasione politica, perchè mai come ora è stato possibile sciacallare voti con gli slogan più improbabili.
Unico requisito richiesto possedere, o indossare per l'occasione, una inossidabile faccia di bronzo.
Mettetevi nei panni degli aspiranti politici di mezza tacca.
Quando gli ricapita un'occasione così?
Se sei un ladro, anche solo di polli, ma un terremoto sta aprendo tutte le porte, tu cosa fai?
Cambi mestiere?

Citazione di: Eutidemo il 24 Gennaio 2025, 12:44:16 PM

P.S.

Se gli astronomi affermano che l'universo osservabile ha 93.000 miliardi di anni luce di "diametro", a mio parere sottintendono che abbia una forma "sferica"; ed infatti non mi pare che nessuno sostenga che  l'universo osservabile abbia la forma di un "cerchio piatto"!

Cosa si intende per diametro dell'universo ''superficie di sfera'' se il diametro della sfera non sta dentro l'universo? Perchè se non sta dentro l'universo allora non esiste, e se esiste non è il diametro della sfera.




 

Non sono capace è vero. Lascio spazi agli altri interventi.

Vorrei lasciare il titolo senza spiegarlo al momento, nella sua apparente contraddittorietà, per verificare se comunque vi trovate corrispondenza con la vostra esperienza.
Posso solo dirvi che sono più bravo a scrivere che a pensare, nel senso che penso sia sorprendete ciò che scrivo .
Intendo dire che nella misura in cui mi identifico col mio pensiero, allora non sono io quello che scrive.
Cogito ergo sum, per cui non posso dubitare di essere, ma siccome scrivo sono più di quanto possa a me dimostrare col solo pensiero.
Pensare, scrivere, o usare qualunque atra tecnologia, se possiamo a ciò assimilare come io tendo a fare anche il pensiero, è in sostanza solo un modo di esplicitarsi, e più mi esplicito più pezzi devo aggiungere a ciò che sono e/o a ciò che così divengo.

Vorrei restare fiducioso, ma non posso, e te ne spiego il motivo.
Posto che il mezzo in cui scriviamo ci consente di fare soliloqui a nostro solo beneficio, anche quando non a questo espressamente votati, non si tratta propriamente di mancanza di fiducia in te.
Provo a spiegarmi meglio mutuando quello che mi ha spiegato un mio amico pianista.
Egli afferma infatti che per un pianista non può esservi suono più sgradevole di quello di un piano. Come è possibile ciò, ho ribattuto, se a me il suono del tuo piano risulta gradevole?
Dipende dal fatto che fra tutte le posizioni di ascolto la mia è la più sfavorevole, mi ha risposto, in quanto il piano è fatto per essere ascoltato dagli ascoltatori, e non dal pianista, ed è quindi dalla reazione degli ascoltatori che egli valuta quanto la sua sia una buona esecuzione, e non da ciò che ascolta.

Citazione di: ricercatore il 23 Gennaio 2025, 10:22:39 AMOsservatore e osservato sono in una relazione così stretta che è impossibile isolare l'osservato.

Sono d'accordo con te.
La vignetta dell'elefante propone all'osservatore, il settimo  , un punto di vista obbligato, quello di una realtà che è comunque oggettiva, la cui conoscenza completa richiede di finire un puzzle fatto di tessere che sono già pregiudizialmente oggettive, e non frutto di una interazione relativa fra osservatore e osservato.
L'errore che fa ogni osservatore è di credere di avere completato il puzzle, ma questo errore è reso  possibile solo dal pregiudizio che la realtà sia un puzzle da completare.
Quello con cui abbiamo a che fare sono invece diverse tessere di un puzzle che non riusciamo a incastrare fra loro, e il fatto che ciò un giorno possa avvenire riposa solo su un pregiudizio forse anche non arbitrario, perchè nasce dal fatto che fino a un certo punto siamo riusciti a farlo. Un pregiudizio però non equivale ad una necessità. Il pregiudizio come una profezia potrebbe verificarsi oppure no.
Noi intanto dovremmo esercitare una elasticità mentale che ci permetta di accettare a priori una possibilità come l'altra, come mi pare tu stia facendo, essendo la nostra mente esercitata al momento ad accettare solo una delle due possibilità.
A mio parere non si tratta propriamente di liberarsi dei pregiudizi, perchè i pregiudizi sono come i papi, morto uno se ne fa un altro, ma lo scopo è quello di non affidare il governo della nostra mente a papi imbalsamati. Quando muoiono vanno seppelliti.
Non c'è una realtà oggettiva, ma una realtà che pregiudizialmente si presenta a noi come tale, e in ciò non c'è niente di male, se non si confonde il mondo in cui la realtà si presenta con la stessa realtà, perchè questa consapevolezza ci permetterà di accettare la ricchezza di modi in cui la realtà può presentarsi a noi, senza rifiutarne alcuno in modo pregiudiziale.

Citazione di: Eutidemo il 23 Gennaio 2025, 13:36:37 PM

Ciao Iano.

non per tua colpa, bensì per la mia insipienza in materia, temo di aver compreso solo in parte quello che hai scritto.

***

Comunque, in base a quello  che hai scritto, mi sono accorto che la mia conclusione era incompleta.

***

Ed infatti avrei dovuto ulteriormente precisare:

a)

Oggi sappiamo che (almeno secondo gli astronomi) il "diametro" dell'"Universo osservabile" è di circa 93 miliardi di anni luce; per cui, per trovare il centro di tale '"Universo osservabile", secondo me basterebbe incrociare due diametri.

b)

Non sappiamo, invece, cosa ci sia (o non ci sia) oltre il "diametro" dell'"Universo osservabile"; quindi, in tal caso è impossibile sapere quale sia il centro dell'"Universo esistente oltre quello osservabile".

***

Comunque se quest'ultimo, come credo, fosse infinito, secondo me si potrebbe dire:

- sia che non abbia alcun centro;

- sia che abbia il centro in ciascuno dei suoi punti.

Il che, in fondo, mi pare che sia la stessa cosa.

***

Un cordiale saluto!

***

La superficie della sfera non ha un centro perchè il centro della sfera non sta sulla superficie della sfera. E' la sfera a possedere un centro, non la sua superficie, laddove per possedere bisogna intendere che lo comprenda.
Se la superficie non comprende il ''suo centro'', allora essa non ha un centro, ma è la sfera ad averlo, e lo abbiamo detto ''suo'' in modo improprio.
Allora, posto che per analogia possiamo rappresentare l'universo come la superficie di una sfera, e non come una sfera, esso sarà limitato senza avere un centro.
La superficie della sfera però non è l'universo, ma una sua descrizione.
Le contraddizioni sorgono quando assimiliamo la realtà alle sue rappresentazioni.
La rappresentazione di una cosa può stare solo per analogia al posto di quella cosa.
Inoltre io soggettivamente metto in dubbio che l'evidenza delle cose possa stare al posto delle cose stesse, cioè coincidere con esse stesse.
Questa posizione filosofica ha dei pro e dei contro.
Il pro è che se mai esistessero cose prive di ogni evidenza, non perciò noi non potremo conoscerle, e l'universo temo sia una di quelle cose.
Tutto ciò che noi possiamo vedere nella sua immediatezza possiede un centro, ma per fortuna la scienza non possiede i limiti della vista con le sue evidenze, potendo considerare anche ciò che esiste senza possedere in modo evidente un centro.
L'universo non è la superficie di una sfera, ma come quella si presenta omogeo., e quindi possiamo confonderlo con quella solo ai fine di una rappresentazione della sua omogeneità, senza andare oltre questo limitato scopo, pena cadere in contraddizione.
Quello che la scienza sembra averci insegnato è che gli occhi non sono l'unica finestra aperta per la mente sulla realtà, ponendo per noi la possibilità di includere come suo componente anche ciò che non possiede evidenza.
Nella misura in cui la nostra comprensione resta invece vincolata all'evidenza, allora dovremo ammettere che ci sono cose che potremo conoscere, senza pur comprenderle.
Saremmo allora per analogia come la superficie di una sfera, che possiede un centro, senza comprenderlo.

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Gennaio 2025, 13:39:49 PME' normale, lo fanno anche i fisici o i proff. tentare di arrotondare certe questioni spigolose per far si che si comprenda meglio.

Si, anche se non sempre è possibile comprendere fino a che punto lo facciano a uso e consumo proprio o per altri.
Tu ce lo hai presentato però come ad uso e consumo esclusivo nostro.
Se hai avuto ragione nel farlo, non posso che complimentarmi con te, possedendo l'autorità di uno scienziato senza esserlo, cosa che però non sono in grado di confermare.
In ogni caso non sei il caso più grave fra quelli che presentandosii sul forum dicono : ''Ho capito tutto io, e adesso vi spiego'', (tipo Misummi, alias ''sono tutto io'', per capirci ) snaturando necessariamente la sostanza dell'argomento, ma solo a vostro beneficio, non avendone io bisogno.
In effetti io credo che non ci sia scienziato che non snaturi l'argomento a suo beneficio, prima che a fine divulgativo.
Ciò che ci invita a fare Bohr, e che io condivido, lo sa fare anche una macchina, macchina che a rigore sarebbe  l'unico ente autorizzato a postare in questa sezione.
Noi, scienziati compresi, per quanto ci sforziamo, non possiamo fare a meno di fare filosofia, anche quando lo neghiamo, a nostro uso prima, e poi eventualmente anche degli altri.

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Gennaio 2025, 12:54:06 PME' falso, io l'ho portato un calcolo da fare.

Io no ho contestato questo, anche perchè non ho la competenza per farlo, ma che tu abbia fatto questo in modo esclusivo.
Cioè non tutto ciò che hai scritto è appropriato a questa sezione.
Questa però non è la critica che io faccio a te, ma quella che tu hai fatto a me.
Ma non credere che tutta questa manfrina la faccia a fine di personalizzazione del dialogo, ma è proprio perchè è la parte più pregnante per me.
Diversamente starei qui solo per masochismo, godendo dei tuoi modi poco urbani di rapportarti.

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Gennaio 2025, 12:22:13 PMSe questo non ti va bene tieniti la funzione d'onda.

Mi tengo la funzione d'onda e anche tutto il resto, ma non sono certo stato io a contestare che tutto il resto dovrebbe essere postato in altra sezione del forum.
Intendo dire che a rigore noi, non essendo scienziati, in questa sezione non ci dovremmo proprio postare, se non fosse che non esiste una rigorosa definizione di scienziato.
Volendone tentarne una io sceglierei propriamente Bohr come modello.
Se accettiamo questa definizione però ne io ne te dovremmo postare in questa sezione, visto che nessuno dei due si è limitato a calcolare.

Citazione di: Eutidemo il 23 Gennaio 2025, 06:22:38 AM

Personalmente non riesco a comprendere bene tale ipotesi.

Ed infatti il palloncino è soltanto una superficie "curva" (e "cava") che  racchiude uno spazio vuoto, così come nella seguente immagine tratta da un sito che spiega la tesi di Einstein riguardante l'universo.

L'analogia è fra uno spazio a tre dimensioni e uno a due dimensioni, cioè fra l'universo e la superficie di una sfera, e non si estende a ciò che sta fuori e dentro la sfera.
Cioè non è un analogia fra uno spazio a tre dimensioni e un altro spazio a tre dimensioni, come avremmo se considerassimo l'universo in analogia a un panettone che lievita, dove le galassie sono le uvette, che però sarebbe imperfetta, perchè a differenza della sfera il panettone non è una superficie illimitata, benché finita, come lo è quella della sfera.
L'universo contiene ogni cosa, e dunque nell'analogia, contenendo la superficie della sfera ogni cosa, non c'è da considerare il suo dentro e il suo fuori, perchè il suo dentro e il suo fuori non fanno parte dell'analogia.
Il fatto che la superficie della sfera possegga, fuori dall'analogia, un dentro e fuori, è invece propriamente ciò che ci consente di vedere in modo indiretto, ''per analogia'', ciò che non ci è possibile vedere in modo diretto. L'analogia è un modo di ridimensionare l'universo a beneficio di una immaginazione, la nostra, che ha gli stessi limiti della nostra vista.
L'analogia ha inoltre un senso perchè i due spazi posti in analogia fra loro, pur essendo diversi (diversamente non sarebbe necessaria l'analogia) si comportano allo stesso modo.
Quindi poter ''vedere'', anche solo immaginandolo, (esperimento mentale), come si comporta uno, ci consente di ''sapere'' per analogia  come si comporta l'altro.
Non sempre in fisica è possibile fare queste analogie, cioè non sempre è possibile trovare un oggetto accessibile alla nostra immaginazione che si comporti in modo analogo a quello di nostro interesse,ma questo però non è un vero limite per i fisici, in quanto il modo in cui l'oggetto si comporta può essere descritto matematicamente, anche se per noi esso non sarà ''immediatamente evidente'', rendendosi appunto necessaria la mediazione della matematica.

Questo fatto a sua volta ci consente di fare una analogia della matematica con la vista, per ''riguardare la vista'' in altro modo, laddove la vista è per analogia un modo limitato allo spazio a tre dimensioni di fare matematica, laddove la matematica questo limite alle tre dimensioni non possiede.
Grazie a ciò Einstein ha potuto teorizzare il suo spazio a 4 dimensioni, laddove è improprio matematicamente dire che la quarta dimensione è il tempo, avendo ciò solo un significato fisico.
Le dimensioni di uno spazio matematico non hanno alcun significato, e questo consente in ambito di applicazione alla fisica di dargli il significato che di volta in volta si ritiene opportuno.

Riassumendo, l'opera di Euclide, che è stata quella di descrivere matematicamente ciò che a tutti era già evidente a cosa mai dovrebbe essere servita nella sua ridondanza?
Da quanto detto sopra oggi a noi l'utilità dell'operazione dovrebbe essere più evidente di quanto non lo fosse allo stesso Euclide, trovandoci nelle condizioni di dover trattare di spazi che tale ridondanza non possiedono, laddove mostra di essere sufficiente la descrizione matematica dello spazio, anche quando manchi la ridondante evidenza.

Citazione di: niko il 22 Gennaio 2025, 18:50:37 PMUn so di sapere, semmai, solo quando ho provato.

Molto chiaro. Grazie.
Il circolo sta proprio qua secondo me, e non dove lo mette F.N.
Un so di sapere che diventa un non so di sapere, per dimenticanza, ma che ancora agisce, come quell'operaio divenuto così abile nel suo lavoro da farlo senza più pensarlo.
Non fa differenza infatti se il tempo è lineare oppure circolare, purché abbia una direzione precisa.
Tutto può benissimo ripetersi apparendo sempre nuovo per dimenticanza, ma senza che il determinismo venga perciò messo in crisi.
L'esigenza di smontare il determinismo nasce dalla troppa importanza che gli si attribuisce, e se non ci appare strano come il caso  è solo per l'abitudine derivante dall'uso. quindi lo si smonta facendo il percorso dell'abitudine all'incontrario, cercando quanto di strano ci sia nella normalità.

La realtà non è deterministica ne casuale, perchè se ne sta dietro ad ogni descrizione. Sarebbe davvero strano che fosse una cosa quanto l'altra, o qualunque altra cosa di cui si possa dire.
Non è neanche strano che noi abbiamo potuto pensarlo.
Strano è continuiare a pensarlo col senno di poi, cioè nella fase del semiclclo in cui sai di sapere,  forse perchè ci troviamo nella piena fase di passaggio fra un ciclo e l'altro.

Alla fine realizzeremo di averla scampata bella, rendendoci conto che la verità, cui credevamo tendesse il pensiero, sarebbe stata la sua fine, cioè proprio ciò che nessun filosofo dovrebbe augurarsi, constatando invece la coincidenza fra pensiero e metafisica, una volta dato alla macchina, per tramite della scienza, ciò che è della macchina, e trattenuto per noi solo il puro pensiero.
Nella misura in cui siamo distinti dalla restante realtà, siamo noi a stare oltre ad essa.
La metafisica c'est moi, e Dio sta ben oltre, nominabile in qualunque modo, non avendo nome. E' la realtà a stare oltre le parole,  e ciò che finora abbiamo detto Dio era solo un idolo fatto di parole.
Non è Dio ad essere morto, ma l'illusione di poterlo nominare.
Dio è tutt'altro che verbo, ma ciò che vi si nasconde dietro .
Dio è vivo; morta è la pretesa di poterlo nominare.

Secondo Laplace per determinare il futuro è sufficiente conoscere il presente, o meglio i parametri che lo caratterizzano, perchè rimane da vedere se il presente si possa assimilare ad essi.
Quindi se la realtà si può descrivere come un meccanismo, ciò non vuol dire che sia un meccanismo.
La verità muore quando si smette di far coincidere la realtà con le sue descrizioni, ed è la descrizione della realtà che a turno diventa meccanicistica al tempo delle macchine, o virtuale al tempo del digitale,  non la realtà.
Il punto è se noi abbiamo un accesso diretto alla realtà, o se ciò che diciamo realtà è solo un delle sue possibili descrizione, della cui costruzione non abbiamo coscienza, in quanto prodotto dell'evoluzione.
In sostanza Laplace ci dice, se caratterizziamo il presente in un certo modo, non occorre ripetere la stessa operazione per il futuro, potendo ricavare simile caratterizzazione futura calcolandola.
Se la descrizione non può coincidere con la realtà, allora non si può esprimere la verità in parole, o simboli matematici, ma questi sono utili strumenti.

Credere che la realtà possa coincidere con una sua descrizione significa secondo me  trascinarso dietro ancora il pensiero magico, come non fosse possibile liberarsene, forse perché non è davvero possibile liberarsene, per cui dovremo solo prendere coscienza delle nostre bacchette matematiche.
A volte si pensa di essersi liberati della polvere del passato solo perchè vi si è steso sopra un  pietoso tappeto.
Se la verità è morta a causa del moltiplicarsi delle descrizioni, posto che ad ognuna possa darsi pari dignità, senza perciò poter decidere fra l'una e l'altra in modo definitivo, Il Dio metafisico sopravvive, ma sempre più nascosto, perché la descrizione della realtà è in effetti la descrizione cosciente di una descrizione incosciente, cioè una metadescrizione.
Se la verità è morta, la metafisica e viva e vegeta e si prepara a figliare.
La scienza ha diminuito la filosofia naturale, e quando le macchine a loro volta diminuiranno del tutto la scienza, a noi, oltre alle macchine, resterà solo la filosofia, perchè pensare è l'unica cosa che le macchine non sanno fare.
La scienza alla fine apparirà come il mezzo col quale la filosofia si è liberata di tutto ciò di cui si poteva liberare, affidandolo alle macchine, trattenendo  solo la sua essenza, il pensiero.