Citazione di: Phil il 14 Agosto 2025, 21:27:16 PMNon capisco bene il perché dell'associare una macchina alla vita, tanto più mettendo in mezzo anche la coscienza; ossia aggiungendo complicazione a complicazione. E se la macchina non fosse un «caso limite del vivente», ma solo, banalmente, una macchina? Qual è la necessità o il movente interpretativo che spinge a descrivere la macchina come «caso limite del vivente», quando si direbbe anzi che le macchine per definizione (comunemente intesa) non sono viventi, ossia sono ben oltre il limite e non caso limite?

Se non vedi l'aumentata semplicità descrittiva immagino sia per le comprensibili complicazioni emotive che la descrizione comporta.
Ma l'esempio che volevo dare era appunto di come sia facile, liberandoci momentaneamente dalle emozioni,  fare una descrizione razionale semplice.
Non è proibito poi aggiungere a posteriori un pò di complicazione per tenere conto della sensibilità dei lettori, se tutto si riduce a ciò.
Il rischio però è che descrizioni complicate suscitino domande senza risposte, che non si sente il bisogno di farsi quando la descrizione è semplice, tipo quelle su cui si discute qui sul forum all'infinito.
Che coisa è la coscienza?
Io l'ho usato come termine descrittivo, e finché io non esco dall'ambito del mio racconto io so cos'è la coscienza.

Citazione di: fabriba il 14 Agosto 2025, 14:10:41 PMQuesta parte mi appassiona, sulla carta sembra impossibile allo stato attuale che AI abbia una coscienza, un giorno, col senno di poi, ci sembrerà forse poco più di un motore statistico di correlazione di parole.

Però non mi sembra che abbiamo una definizione universale di cosa sia la coscienza,  e se non mi sbaglio su questo assunto, non siamo in una buona posizione per decidere cosa ha una coscienza e cosa no.
Tra l'altro oggi sarebbe difficile dare una definizione di coscienza nuova, senza essere influenzati dalla volontà di includere o escludere AI dalla definizione, e forse adesso è impossibile trovarla in modo imparziale.

Il primo passo è togliersi dal petto  la coscienza come medaglia al valore.
Fatto ciò possiamo sperare di fare discorsi più razionali.
Agire con coscienza, oppure senza, possono considerarsi allora due diversi modi di fare che risultano più o meno adeguati al contesto, più che superiori o inferiori in assoluto.
Inoltre il suo uso nel caso generale può essere parziale.
Tralasciando al momento la questione del libero arbitrio, i vivi si distinguono dal resto per la non immediatezza esclusiva delle cause che vi agiscono, e queste possono agire secondo coscienza oppure no.
Una volta deciso di usare l'intera tavolozza dei colori per dipingere la questione, la macchina diventa un caso limite del vivente, il ''vivente'' a coscienza nulla.
Sarei tentato di dire, per pararmi dalle critiche, attenzione, questa non è la realtà, ma solo una sua descrizioni, se non fossi convinto che noi non abbiamo accesso diretto alla realtà, ma solo attraverso le sue descrizioni, delle quali una è la ''realtà come ci appare'', quella alla quale si fermano di solito i filosofi non aggiornati sui fatti scientifici, e che tendono ancora a far coincidere quella descrizione con la realtà, intendendola come univoca, e perciò vera.
Quando questo intoppo lo si supera, allora la coscienza entra con tutta la sua potenza nella produzione delle descrizioni della realtà.
Nell'esempio di descrizione della realtà appena tentato, la coscienza appare solo come termine descrittivo, nel quale abbiamo definito la macchina come il vivente a coscienza nulla ( una specie di Zombie   ).
Quindi cos'è la coscienza?
E' un elemento della nostra descrizione.
Lo so, la faccio troppo facile.
Ma bisogna scegliere se tendere alla semplicità o alla gloria, per sostenere la quale ultima ogni complicazione tale fino  adiventar voluto mistero è buona.
La scienza nasce come modo cosciente di fare, che nel prosieguo ha trovato utile appoggiarsi a macchine incoscienti, ripercorrendo tutti i possibili modi di fare in modo nuovo.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Agosto 2025, 10:02:51 AMLe AI trovano invece soluzioni a problemi che non comprendono.

Se non è la capacità di comprendere in se, a renderci superiori, non avendo necessità di comprendere, l'AI è superiore .
Infatti per lei la mancanza di comprensione non sarà mai un problema, mentre  per noi è un passaggio obbligatorio del processo che porta alla soluzione.
Ma non è solo della comprensione, che l'AI può fare a meno, ma di ogni altro passaggio cosciente.
La mancanza di coscienza è cioè un vantaggio per la macchina, a meno che anche qui la coscienza non abbia un valore in se che ci rende perciò superiori.

Ma, se la mancanza di coscienza si mostra essere un tal utile strumento, c'è da credere che anche noi ne facciamo uso, anche perchè se non ne facessimo mai uso, se cioè tutti i passi che portano alla soluzione fossero coscienti, conoscendoli potremmo descrivere cosa sia la nostra intelligenza, mentre non siamo capaci di farlo.

Citazione di: fabriba il 13 Agosto 2025, 15:29:50 PMQuello che secondo me l'AI (oggi) non può fare è decidere quale testo contiene quella rottura che crea originalità,

Se questa rottura è un errore nel processo, neanche noi possiamo decidere quando sbagliare, perchè ciò equivarrebbe a modificare il processo, e una modifica non è un errore.
Confrontarsi con l'intelligenza artificiale è un modo di conoscersi, ma il rischio è di non capire più quando parliamo di essa e quando parliamo di noi, che è un pò come superare il test di Turing senza accorgersene.
Quello che mi sembra emergere in modo significativo dal confronto è quanto davamo per scontato di conoscerci, senza conoscerci davvero.
Il confronto ci aiuta cioè a sapere di non sapere, quando invece credevamo di sapere, il che da un punto di vista filosofico , è un sano abbassar la cresta, e tornare ad esser ruspanti.

Citazione di: fabriba il 13 Agosto 2025, 15:29:50 PMi The Velvet Sundown probabilmente apprezzandone la musica, sono la prova che anche in questioni non strettamente matematiche l'IA funziona piuttosto bene.

Forse perchè ascolto molta musica, per me si tratta di un dejà ecouté. Comunque si può apprezzare anche una dimostrazione matematica.

Citazione di: fabriba il 13 Agosto 2025, 15:29:50 PMIl deep learning, per così dire, pratica la conoscenza in un modo che non è intelleggibile** per noi umani, a me piace dire che "produce senso senza avere comprensione", il che bene o male ci forza a rivedere il nostro concetto di intelligenza:

• da una parte non possiamo dire che non è intelligente un sistema che vince le olimpiadi di matematica e produce testi che sono anche in grado di emozionare le persone
• dall'altra parte chiunque abbia forzato un po' la mano si rende conto che non sta realmente ragionando seguendo la logica aristotelica, e quando incappa in un "bug" (per così dire) e smette di produrre senso, lo fa in un modo che ne tradisce chiaramente l'origine non-umana

quindi quanto alla prima domanda "Quanto è veramente intelligente?" io risponderei Molto, se siamo disposti ad accettare una forma di intelligenza "aliena" che non comprendiamo (e non possiamo comprendere)**



( **questo è un dato di fatto, non è un parere, e prescinde da quanto uno sia intelligente )

Che una intelligenza sia inintelligibile mi sembra un modo di caratterizzarla che mi convince, più che un fatto.
Un processo che sappiamo esser logico, perchè  siamo stati noi a produrlo,  come nel caso dell'AI, ma che deve rispettare la condizione di non poter essere seguito passo passo, ciò che lo ridurrebbe ad una  dimostrazione.
Se l'incontrollabilità del processo   ci spaventa quando l'intelligenza  è artificiale, mentre non ci spaventa quando è naturale, ciò dimostra che non deriva veramente  dall'incontrollabilità la nostra  preoccupazione.

benvenuto Fabbrica

Tel Qi el profeta.

Il libro di cui sopra, è un libro che mi ha letteralmente sconvolto, tanto che se non lo recito come il corano o la bibbia, però lo ricordo a memoria dopo decenni, come mi avesse  plasticamente modificato il cervello.

Citazione di: daniele22 il 13 Agosto 2025, 12:13:15 PMBasta chiudere gli occhi e cercare di camminare parallelamente vicino a un muro per sapere se ti stai avvicinando o allontanando da questo.

Io credo che tu riesca a farlo, però dovresti dirci come fai. Cioè il fatto che riusciamo a farlo non vuol dire che sia cosa ovvia farlo, e che  in effetti ci può apparire ovvia nella misura in cui lo facciamo senza sapere come.
Il libro ci dice  come lo fanno i ciechi, usando le orecchie, perchè il muro rimanda i rumori che il cieco fa camminando. Quindi se il suono se l'eco non varia di intensità sanno che stanno andando dritto, e quando sparisce l'eco sanno che il muro è finito.
Per aumentare la rumorosità, e sopratutto per renderla costante, a volte usano un bastone con una pallina finale girevole..
Tu lo fai allo stesso modo, ma mente i ciechi ne hanno coscienza, perchè l'acquisiscono, tu no.
A riprova del fatto che usare coscienza o meno riguarda solo un diverso modo di fare, e che la coscienza non è indispensabile, e quindi non è fondamentale.
Contrariamente a quello che sappiamo, cioè a quello di cui abbiamo normalmente  coscienza, il nostro senso più sviluppato non è la vista, ma l'udito, tanto che viene detto senso salvavita. Questo significa che ti salva la vita più volte al giorno senza che tu te ne accorga.
L'unico svantaggio certo per i ciechi è di vivere in città progettate per vedenti.
Sentire la realtà è un modo diverso di vederla, e quale fra i due sia più vantaggioso è da discutere.
Un altro vantaggio certo per i ciechi è di notte ci  ''vedono'', mentre i vedenti no.
Inoltre la parte del cervello dedicata alla vista nei non vedenti viene riconvertita a rafforzare l'udito, e questo è propriamente un esempio di plasticità del cervello.
Esistono anche tecniche per indirizzare questa riconversione, velocizzando il tempo di riconversione.
Come fanno dunque a ''vedere'' i ciechi dovrebbe adesso essere chiaro, potenziando il senso dell'udito che è già fra tutti il più potente.
Ma le sorprese non finisco qua.
Il libro ci dice che noi vediamo letteralmente, cioè senza virgolette, con le orecchie, quindi i ciechi, almeno in parte, ci vedono veramente.
Essi semplicemente potenziano quel meccanismo per cui i vedenti non vedono solo con gli occhi, ma anche con le orecchie.
Ma le sorprese non finiscono qua.
Noi ci sentiamo anche con gli occhi.
Pensa dunque a quanti sono i meccanismi sensoriali sfuggono alla nostra coscienza, ma non all'indagine scientifica.

Se Astolfo andava sulla luna mi aspetterei che Agilulfo levitasse almeno sui pavimenti...benvenuto.

Citazione di: daniele22 il 12 Agosto 2025, 09:55:33 AMNon puoi inquadrare concetti come democrazia, liberalismo, comunismo, o anarchia come neuroplastici o no. La neuroplasticità, se ho ben inteso il concetto, dovrebbe consistere nella capacità di scardinare in senso migliorativo abitudini che vengono considerate dannose.

''Lo straordinario potere dei nostri sensi. Guida all'uso.''
Lavrence D. Rosemblum.
Bollati/Boringhieri.
Anche solo leggendo le note di copertina di questo libro puoi farti un idea di cosa si intende per plasticità del cervello.

Tutti noi siamo in possesso di capacità percettive d'eccezione. Non ne siamo consapevoli ma è così. Ricerche recenti, che si avvalgono dei più aggiornati strumenti di neuroimaging, hanno dimostrato che il nostro cervello è un organo in continua evoluzione, dotato di plasticità. È questa caratteristica che permette impensabili effetti di compensazione in persone affette da deficit sensoriali.
Lawrence D. Rosenblum, con il suo stile leggero, chiaro e divertente, racconta casi di straordinari poteri sensoriali: un ciclista cieco dalla nascita campione di mountain bike capace di emettere forti segnali acustici e orientarsi, come i pipistrelli, sulla base della qualità di risonanza emessa dai materiali attorno a lui; il battitore di una squadra di baseball per non vedenti che si affida al suo udito per dare la battuta; o un esperto di labiolettura tattile che toccando il viso del proprio interlocutore è in grado di leggere non solo le sue parole ma anche i suoi sentimenti.
Sono storie umane e cliniche fuori dal comune che ci insegnano ad avere una nuova percezione dei nostri cinque sensi. Niente è troppo straordinario per il nostro cervello.

Lettura consigliata.

Detto ciò, per rientrare in tema, ci si potrebbe chiedere come si modifica il cervello alla lettura continuativa dello stesso testo, cosa che i credenti fanno coi testi sacri, o i marxisti col capitale.
Ma nel momento in cui mi faccio questa domanda mi rendo conto quanto sia pericolosamente tendenziosa. In questo percorso adattivo del cervello i neuroscienziati potrebbero individuare percorsi da considerarsi normali e altri patologici, e questo mi pare volesse dire Jacopus.
Se un normale percorso di adattamento del cervello a ciò che faccio mi fa diventare un buon artigiano, un percorso diverso mi farà diventare artista?

Citazione di: anthonyi il 12 Agosto 2025, 01:53:58 AME' proprio questo l'assurdo, tu sei un professionista serio e invece, su questo concetto, diventi qualunquista.
Non é la stessa cosa. Ci sono concetti sociali che sono certamente neuroplastici, come liberalismo ad esempio, o anche democrazia, anarchia non lo é, perché non contiene una spinta all'adattamento alle esigenze altrui che comporta necessariamente l'accettazione di una logica democratica e dell'assetto istituzionale ad esso conseguente.
Comunismo e liberismo, invece, io non li considererei neuroplastici, perché rafforzano un certo indirizzamento socio economico rendendo rigido il sistema.
Piuttosto social democrazia, quello si che é un concetto neuroplastici, che bilancia le esigenze sociali con quelle del libero mercato.

La plasticità del cervello fa si che esso si trasformi in base a ciò che facciamo, e in questo modo diventiamo sempre più abili nel farlo.
 Quindi plastico è il cervello, non il nostro comportamento.

Citazione di: daniele22 il 11 Agosto 2025, 17:36:13 PM

Visto però che a livello individuale sia io che te ci rendiamo conto che si vive in un mondo obsoleto e, almeno per quello che mi riguarda non sono nato imparato, resta quantomeno nell'aria cosa abbia provocato apprendere questa nozione di mondo obsoleto.

Comunque siamo ormai abbondantemente fuori topic

Se è nell'aria lo respiri.

Citazione di: daniele22 il 11 Agosto 2025, 17:36:13 PMIo non credo molto alla neuroplasticità di cui parla Jacopus.

Le modifiche del cervello in base a ciò che facciamo si possono misurare, e con alta risoluzione.
Se batti il dito sul tavolo per un minuto, il cervello si modifica in modo misurabile.
Sono modifiche che fanno presto a farsi e disfarsi.
Se però batti su un tamburo per tutta la vita, morirai col cervello di un batterista, che è diverso da quello di un idraulico.
Credo corrisponda a ciò che diciamo ''forma mentis''.