Citazione di: daniele22 il 29 Maggio 2025, 09:21:54 AM

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Domanda: Insomma, come una barra infinitamente lunga che se giri da una parte dall'altra sai già come gira.

Risposta: L'analogia è utile ma non del tutto corretta. Nella barra il movimento si trasmette meccanicamente con un tempo di propagazione. Nell'entanglement non c'è trasmissione né meccanismo fisico intermedio, la correlazione esiste già nella descrizione quantistica, senza "asta in mezzo".

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Vedi da questa risposta deduci che la tua intelligenza artificiale sta nascondendo il vero problema. A quel punto gli asvresti dovuto chiedere: in che modo la meccanica quantistica descrive la correlazione?

Perchè a parte quello che ti ho scritto io di la, non ho mica capito come sarebbe descritta una correlazione quantistica dalla meccanica quantistica. 

La politica corretta è una sola. Tu puoi utilizzare un termine "scorretto" con intenzioni amichevoli.
Ma se dall'altra parte ti viene detto che il tuo termine è offensivo, oppure vedi che il protagonista di quel "apprezzamento" sta diventando rosso paunazzo, devi immediatamente chiedere scusa, senza se e senza ma.

Citazione di: daniele22 il 27 Maggio 2025, 10:57:16 AMDetto questo, per come la vedo, entrambi i fisici, quando si separano lo fanno con la Costituzione in tasca che è la relatività. Se vogliono fare artigianato di ricerca scientifica lo facciano pure, ma per creare mondi nuovi devi falsificare la relatività nel suo nodo centrale, cioè che la trasmissione di informazione possa essere istantanea. Io propendo che non ci si possa informare stando entrambi sulla cresta dell'onda del presente. Ci si può solo esibire cercando nella propria esibizione vie che sono più o meno libere/ostacolate ... c'è pure chi cerca vie più ostacolate. Comunque, da come ti esprimi, mi sembra che tu abbia un pregiudizio su IA

Non capisco quello che dici. Quello che ti ho sottolineato è stato gia risolto. I due fisici non possono comunicare tra loro e mandarsi cosi informazioni istantanee utilizzando i sistemi entangled. Questo lo abbiamo gia assodato.

Per quanto riguarda il mio pensiero sulla AI o IA, cambiando gli addenti la somma non cambia, ti ho anticipato io quello che avrei risposto io. In effetti la IA non lo menziona proprio. Ma se mi ci fai parlare vedrai che il suo pensiero cambierà e dovrà per forza immettere la meccanica quantistica come parola chiave tra la decina che ha inserito per "sentito dire". Tu ti fidi ok, per una leggera infarinatura può anche andare bene, come oggi rappresenta wikipedia, che però è maneggiato dagli umani, quindi piu attendibile. Ma se vuoi approfondire quello che dice devi poi fargli delle domande piu specifiche, ad esempio cosa intende per realtà fondamentale. Ne esiste un'altra di piu fondamentale a cui non abbiamo accesso? Per cui la meccanica quantistica è incompleta come voleva dire Einstein, o quella parola l'ha messa cosi perchè ci stava bene...

Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 22:15:12 PMMettiamo che io e te, con due sistemi entangled, ci troviamo a un anno luce di distanza.
Tu interroghi il tuo sistema e ottieni un'informazione.
E allora? Che te ne fai?
Puoi solo registrarla. Non puoi usarla per trasmettere qualcosa né per prevedere cosa ho fatto io.
L'informazione che ottieni ha senso solo dopo, quando la confronti con l'altra parte del sistema.

È un po' come una legge che viene promulgata: entra in vigore, produce effetti, ma capita magari che dopo anni venga giudicata incostituzionale.
Il sapere che l'ha prodotta era a metà, arbitrario, ma sembrava valido fino alla richiesta di una verifica, ovvero di un giudizio. Il giudizio, quindi, su un sapere parziale (cosa te ne fai?) che per essere intero dovrà essere coerente con la Costituzione. Nel caso nostro, la costituzione è la relatività con la sua invalicabile velocità della luce

mentre ora veniamo al tuo esempio che penso te lo sia inventato tu.

Una legge che viene promulgata che poi dopo anni viene dichiarata incostituzionale.
Sta di fatto però che ci sono delle parti della legge che sono coerenti (o correlate) con la costituzione. Altrimenti di cosa staremmo parlando? Non stiamo parlando di cose scombinate.

Se invece quello che volevi dire è che una parte dell'informazione (la legge) non serve a nulla senza la sua controparte costituzionale, va bene. I due fisici però in mano non hanno nemmeno una legge o una costituzione dall'altro. Non hanno proprio un bel niente. Diventano legge e costituzione solo quando si mettono a confronto

Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 22:15:12 PMOvviamente ChatGpt non è dotata di un pensiero, sono io che la uso, comunque risponde così:
La violazione delle disuguaglianze di Bell ci dice che il mondo non funziona come un insieme di oggetti separati che si influenzano solo localmente, nel tempo e nello spazio. Ma questo non significa che ci sia una "magia" a distanza. Significa piuttosto che le connessioni tra gli eventi sono più profonde di quanto sembri, e che la realtà non è fatta di pezzi indipendenti, ma di relazioni.

le AI non sono intelligenti ma furbe. Mettono dentro tutte le parole chiavi in modo che ognuno possa identificarsi dentro una risposta.
Le parole chiavi sono separabilità, influenza non locale, tempo-spazio, distanza, connessione, eventi, relazioni. 

In una parola: stronzate (non so se si possono dire  )

Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 22:33:01 PMMi ricorda la storia un fuorilegge che lavorava alla società degli ascensori. Un giorno dopo aver preso insulti monetine fischi e fiaschi dagli utenti della società fece un intervento nell'emiciclo riservato agli ingegneri autodenunciandosi assieme alla società. Finì condannato dalla società e morì infine fuori dall'Italia

Quello era Craxi, ma le monetine e e fischi se li prese dopo essersi autodenunciato. 

e mi sembrava il minimo.

Un barzelletta di un anziano che va dal dottore e gli chiede, scusi ma ogni volta che faccio all'amore sento dei fischi. Il dottore gli risponde, perchè alla sua età vuole sentire gli applausi? 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 21:44:45 PMQuesto è il primo campanello di allarme. Io mi devo chiedere come mai i due sistemi risultano rimanere correlati, ma poi non posso stabilire chi abbia fatto per primo la misura in senso assoluto?
Il mare è uno solo (lo stato) e i sistemi avvertono che qualcosa viene fatto al loro stato; allora perchè non considerare anche le misure dei fisici in modo correlato? Quando fanno le misure sulla stessa osservabile viene fuori la correlazione, perchè l'universo sa che i due fisici faranno la stessa misura, anche perchè non è possibile stabile chi l'abbia fatta per primo. La mia idea è quindi che ci sia solo una misura. Se è sulla stessa osservabile si avrà la correlazione altrimenti i sistemi reagiranno in modo autonomo.

questa è la mia idea

Dimenticavo. Chiaramente per me questo darebbe ragione ad Einstein. La località sarebbe salva.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 20:14:08 PMI fisici quindi che dicono in modo grossolano? dicono che quei sistemi non sono "separabili" in quanto, come mio paragone condividono lo stesso mare, cioè condividono lo stesso stato. Non puoi cioè fare una misura di una osservabile il cui stato è condiviso senza che l'altra non abbia ad accorgersi.

Visto che mi si chiede il mio parere personale, proverò a scriverlo partendo da quell'ultima considerazione (quella sottolineata).

Ho gia detto che i fisici fanno le loro misurazioni in autonomia e non si accorgono di ciò che succede dall'altra parte.
Ciò che ricavano sono solo una serie casuale di risposte positive o negative. 
In un certo senso le informazioni si completano solo quando i due fisici si incontrano e si scambiano i dati ricavati dai rispettivi esperimenti.
Per cui nell'universo emergente le informazioni prendono una forma conclusiva. In questo universo emergente abbiamo la possibilità anche di ritrovare due eventi simultanei, qualcosa cioè che viene condiviso in senso temporale. Una sequenza di fatti che vanno dal piu vecchio al piu giovane.
Quando i fisici fanno le loro misure la simultaneità non è praticabile, ma quando condividono i risultati, solo in quella specifica situazione avviene la sintesi di ciò che è successo. Erano cioè prima in una situazione di non simultaneità, ora invece condividono i precedenti fatti avvenuti, effettivamente, nel passato di entrambi. Ciò che è successo prima non conta, conta quello che condividono ora.

Immergiamoci nel mare precedente. I due fisici stanno facendo le loro misurazioni in autonomia. Quando uno dei due fa una misura su una osservabile colora il suo mare di rosso. Il fisico che sta sull'altra sponda non può vedere di che colore è il suo mare fino a che non lo guarda (non lo misura). Ma in un senso piu profondo chi può dire in senso assoluto chi ha gia guardato e chi invece deve ancora guardarlo?
Questo è il primo campanello di allarme. Io mi devo chiedere come mai i due sistemi risultano rimanere correlati, ma poi non posso stabilire chi abbia fatto per primo la misura in senso assoluto?
Il mare è uno solo (lo stato) e i sistemi avvertono che qualcosa viene fatto al loro stato; allora perchè non considerare anche le misure dei fisici in modo correlato? Quando fanno le misure sulla stessa osservabile viene fuori la correlazione, perchè l'universo sa che i due fisici faranno la stessa misura, anche perchè non è possibile stabile chi l'abbia fatta per primo. La mia idea è quindi che ci sia solo una misura. Se è sulla stessa osservabile si avrà la correlazione altrimenti i sistemi reagiranno in modo autonomo.

questa è la mia idea

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 14:53:34 PMSe potessi sostituirmi alla AI risponderei che la soluzione è insita nella teoria quantistica che è fondamentalmente probabilistica.

visto che ho accennato a questa "soluzione" di stampo quantistico, provo a scrivere qualcosa che spieghi (con parole mie) come andrebbe valutata la questione secondo la teoria quantistica.

Parto dalla base. Cioè come si maneggia una particella. La particella deve essere trattata come un "sistema" non come un corpuscolo.

Per farlo ho bisogno di rendere visivo il concetto. Quindi mi immagino una distesa di acqua, che posso chiamare un vastissimo mare ribollente. In questo vastissimo mare troveremo la particella. 
I fisici non vanno sicuramente a trovarla con la barcarola, hanno escogitato un sistema matematico almeno per restringere il campo dove potrà essere trovata la particella con piu probabilità. Non so se qualcuno ha mai sentito parlare di "modulo quadro". A me basta arrivare solo al concetto che sta alla base, sapendo però che quella è una operazione matematica. Con questa operazione è come se colorassero questo gigantesco mare di zone con colori differenti. Per facilità dirò che la zona rossa è quella dove l'operazione matematica ha stabilito che è la zona più favorevole per trovare la particella. 

Quindi immaginiamo il mare, una zona rossa centrale piu o meno grande, poi altre zone piu periferiche di colore differente. L'ultimo colore, quello piu periferico di tutti, è di colore bianco. Il bianco si distende in modo indefinito potrebbe anche rappresentare tutto l'universo. 
Nella zona bianca la probabilità che vi sia la particella non è "nulla". E' piccolissima, ma non viene eliminata. 

Quindi ammettiamo che la probabilità di trovare un gruppo di particelle nella zona rossa sia dell'80% , troveremo l'80% circa di particelle li dove pensavamo fossero. Se facessimo scendere quella probabilità, le misure statitistiche confermerebbero la nuova propabilità data. Anche perchè la meccanica quantistica può non stabilire con sicurezza l'esito di UNA misura, ma non fallisce nel riscontrare l'esattezza delle probabilità stilate in senso statistico. 

Prima di fare quella operazione (del modulo quadro) non si hanno notizie inerenti di probabilità di dove possa essere trovata la particella, quindi la "distribuzione di probabilità" è continua. 

L'attenzione va data al fatto che non ho mai detto dove probabilmente sta la particella. Ma dove è probabile sia trovata.
Quindi prima della misura, qualsiasi sia la probabilità, o la distribuzione di probabilità, o della sua posizione particolare, della particella non se ne parla.  "e il naufragar me dolce in questo mare".

Ho parlato di mare ribollente inizialmente solo per ricordare la famosa dicotomia fra particella e onda. Molti la usano, ma si deve stare attenti a non immaginarsi una particella immerso nel mare di onde. 

Quindi continuo. La posizione della particella come sappiamo è una osservabile. Cioè qualcosa che possiamo misurare. Sta nella zona rossa o nella zona blu? Faremo un tot di misure e troveremo che statisticamente le particelle stanno quasi tutte le zona rossa, qualcuna come previsto la si trova nella zona blu.

Le osservabili però sono piu di una. Come per qualsiasi ci sono cose caratterische che non cambiano, ma ce ne sono tante che cambiano di volta in volta. Quelle che possono cambiare in genere si chiamano osservabili.
Come visto la posizione è complicata, perchè la distribuzione è continua e anche se individuato una zona, questa può essere piu o meno grande. Immaginamo uno schermo fotografico. La particella (o meglio il sistema) che sta in quella zona può colpire un punto qualsiasi dello schermo.

Per cui i fisici per fare esperimenti piu mirati si affidano a quelle osservabili dove i valori sono soltanto due. 

A questo punto bisogna fare attenzione perchè sto venendo al dunque. 
Immaginiamo nuovamente il mare infinito dove la particella era distribuita. Sostituiamo il concetto di mare con il concetto di stato, e diciamo che due particelle entangled condividono le stesso stato. Ovvero come se fossero "immersi" nello stesso mare. 

I fisici quindi che dicono in modo grossolano? dicono che quei sistemi non sono "separabili" in quanto, come mio paragone condividono lo stesso mare, cioè condividono lo stesso stato. Non puoi cioè fare una misura di una osservabile il cui stato è condiviso senza che l'altra non abbia ad accorgersi. 

 

 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 13:06:33 PMMa tutto ciò che è scritto sopra te lo ha scritto l'AI ?

Chiedigli questo: come risolvi la questione della non-località derivata dalla violazione delle disuguaglianze di Bell?

Se potessi sostituirmi alla AI risponderei che la soluzione è insita nella teoria quantistica che è fondamentalmente probabilistica.

Non risove certamente la domanda di Einstein ma visto che non ci sono altre supposizioni, la AI non potrebbe darne di sostitutive. Anche perchè per me la AI è tutto tranne che intelligente. 

Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2025, 08:46:42 AM"Immaginate una società dove gli ascensori si rompono in continuazione, blocchi per assenza di corrente, incidenti, assenza di manutenzione, ma i gestori replicano orgogliosi alle critiche: sì, ma noi puniamo severamente chi non fa manutenzione, i progettisti, i sabotatori".

Un bambino nato e cresciuto in una famiglia di delinquenti, o mafiosi, non ha la stessa libertà di un bambino nato in una famiglia normale. 
Per cui se la società non si preoccupa di dare a tutti la stessa libertà, come quando si chiede a tutte le famiglie di portare i loro bambini a scuola in modo obbligatorio, difficilmente il concetto di disincentivo in forma di pena da scontare servirà per far diminuire i reati. 

Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 08:19:36 AM

Questa risposta è scritta da ChatGPT che, con tutti i suoi pregi e difetti, manca sicuramente del nostro vizio del pregiudizio.

Anche la fisica quantistica, come quella classica, tratta la perturbazione come un problema tecnico: dalla teoria degli errori ai 1300 km dell'entanglement, si cerca sempre di chiudere i conti col caso.

Ma la freccia del tempo segue l'inerzia del Sole, che trascina con sé l'intero sistema. Questo flusso non è rigido: può accelerare o rallentare in base a una rete di eventi che interagiscono tra loro in modo non locale. Non è il tempo a causare i cambiamenti, ma sono i vincoli tra le cose a generare il senso del tempo.

Non è il cliente a cercare il mutuo, né il mutuo a indebitare la banca: è la quantità di moto finanziaria a metterli d'accordo, nel momento esatto, per ricordarci che il tempo – quando passa dalle banche – può far molto male.

E questo dà giustificazione al linguaggio dei profeti.

La loro parola non è una previsione deterministica, ma una lettura profonda del presente che apre possibilità per il futuro.

Come scrive Rosanna Virgili:

«I profeti trasformano gli enigmi della storia nella sintassi delle loro parole, reagendo al caos e penetrando nel futuro di questo presente».

Ma tutto ciò che è scritto sopra te lo ha scritto l'AI ?

Chiedigli questo: come risolvi la questione della non-località derivata dalla violazione delle disuguaglianze di Bell?

Citazione di: iano il 25 Maggio 2025, 20:38:19 PMNon è un problema irrisolvibile, almeno questo.
E' in uso infatti in questo forum chiedere esplicitamente di non essere disturbati dai soggetti a noi sgraditi. Quindi, se me lo chiedi, non ti posterò più.
In ogni caso continuerò a leggerti con piacere.

Anche in questo caso parliamo lingue diverse.

Tu dichiari di non capire nulla sull'argomento. Poi alla fine dici che forse un giorni, se proprio te la sentirai, ti comprerai un buon libro sull'argomento. Che quello che ho da dire non ti interessa. Dici che non sono un divulgatore, per cui la parte interessante del discorso non lo leggi nemmeno (perchè intanto non comprendi nulla e rimandi ad un futuro quando ti comprerai un buon libro). Mi dici allora cosa leggi a fare e perchè continui a rispondere su cose che non ti interessano capire (almeno per il momento)?

A me reca disturbo anche una dichiarazione del genere.

Quindi te lo dico ufficialmente, se è proprio quello che vuoi sentirti dire, non disturbarmi mai più.  

Citazione di: iano il 25 Maggio 2025, 17:49:36 PMNon dubito che tu abbia capito tutto, ma non prendertela, non sei un buon divulgatore.
Se e quando deciderò di affrontare seriamente la questione mi procurerà un testo autorevole.
In questo forum ci ha già provato un vecchio forumer molto apprezzato , Apeiron, ma con lo stesso tuo risultato.
Io comunque non credo di avere la verità in tasca, se è vero che predico un post si e uno no che la verità non esiste, ma esprimo ciò come una mia opinione ovviamente, non come una verità.
Ora, se tu vuoi commentare filosoficamente le conclusioni del teorema di Bell, non preoccuparti se questa non è la sezione giusta, lasciando che siano i moderatori a intervenire se lo riterranno opportuno.
Se invence non vuoi farlo, perchè magari su ciò stai ancora meditando , e non ti sei fatto ancora una idea tua, va bene lo stesso ovviamente..

Questa è la dimostrazione che avevo ragione. Sei un disturbatore. 

complimenti e grazie per il tuo contributo 

Citazione di: daniele22 il 25 Maggio 2025, 08:40:27 AM@Il_Dubbio. Grazie per l'intervento chiarificatore... 
 spiegami allora come mai non si oltrepassa quel migliaio di kilometri, dato pure il fatto che in sistemi correlati più complessi quel limite scende fino a una settantina di km. E ti dirò, a supporto, che più di una volta mi ero chiesto se esistesse addirittura l'atomo come noi siamo usi pensarlo. 

Non ho capito se la domanda la stai rivolgendo a me, dal contesto sembra tu stia parlando a Iano.
comunque ti ho gia risposto. E' un problema tecnico, non è un problema teorico.
Poi tu dici:
... Per come la penso io la realtà non è locale, ma non è il teorema di Bell a decretarlo, bensì l'esistenza della quantità di moto che tutto costringe. ...

Io su questa cosa non mi pronuncio perchè non so da dove salta fuori. Non posso dissuaderti dalle tue convinzioni che non so da dove arrivano.

@iano 

tu continui a buttarla sul filosofico senza seguire passo passo la discussione. Ora che c'entra qua il discorso sulla particella? 
E non mi devi rispondere, perchè prevedo altre parole che forse per te avranno un senso, ma non in una discussione sul teorema di Bell. 
Poi io non ho un ego smisurato. Io sono stato come voi dall'altra parte della barricata. La cosa che differisce da voi che io proponevo molte domande, poi facevo una sintesi per vedere se avevo capito. Ogni volta però che dicevo una cosa sbagliata o l'aggiungevo come soluzione, mi menavano... 
Alla fine però sono stato tenace, ma ho seguito un criterio, che non è il vostro. Voi volete aggiungere qualcosa anche senza aver capito nulla. Solo perchè credete di avere la verità in tasca. Non siete umili... pensate che la vostra idea sia la migliore. 
Io non vi sto dicendo la mia idea. Sto solo facendo da tramite tra la teoria e chi vorrebbe capirla. 
Se voi pensate di saper gia tutto...e non vedete l'ora di sbizzarrirvi in idee vostre, ecco io non vi posso bloccare, perchè il forum non è mio. Ma non vi posso nemmeno stare dietro.