NOn vorrei che il termine "razza" tenda ad essere abolito in quanto malinteso (dai razzisti) come spregiativo per sostituirlo con pseudoeufemismi, che poi si logorano riacquisendo, presso chi ha la coda di paglia, gli stessi connotati negativi dei termini che sostituiscono.

Esattamente come il termine "negro" presso chi in fatto di razzismo (cioé presunzione di congenite superiorità e inferiorità e non di differenze non quantificabili fra i gruppi umani) ha la coda di paglia é stato sostituito dai ridicoli "di colore" o "nero" (fino al prossimo pseudoeufemismo). Io continuo imperterrito a dire "negro" perché per me non é mai stata una parolaccia).

O i termini "cieco" e "handicappato", presso chi in fatto di handicap ha la coda di paglia sono sati sostituiti da "non vedente" e "disabile", poi "diversamente abile" ...fino al prossimo pseudoeufemismo. Io continuo imperterrito a dire "cieco" e "handicappato" perché per me non sono mai state parolacce.

Per Federico Mey2

Ribadisco che il sostenere (eventuale; sono francamente dubbioso) l' esistenza di più razze nella nostra specie (oltre a non implicare necessariamente alcuna pretesa di presunta "superiorità" o "inferiorità" dell' una sull' altra: le diversità, specialmente nell' uomo, nella cultura possono benissimo essere qualitative e non quantificabili; tantomeno) implica l' adesione alla balla rezionaria ideologica estremamente corrente e diffusa del preteso condizionamento genetico dei comportamenti umani in quanto hanno di differenziato, personale, proprio di ciascun individuo (che é invece determinato dall' ambente; in generale, e in particolare culturale, sociale, economico).
Il genoma determina i comportamenti umani unicamente in quanto hanno di comune a tutti (mangiare, riprodursi, cercare riparo dai climi avversi, ecc. e solo in generale; perché anche queste pratiche generalizzate subiscono condizionamento ambientali culturali: sportivi di professione, monaci vegani, proletari disoccupati dell' Africa subsahariana e parassiti privilegiati delle più svariate classi privilegiate che la storia conosce non mangiano esattamente le stesse cose esattamente nello stesso modo).
Il che é perfettamente compatibile con la presenza di più razze nell' uomo.

Mammamia che pessimismo!

Capisco il saper rinunciare a ciò che non si può conseguire, l' intento stoico ed epicureo (ma credo anche buddista, per quel poco che ne ho finalmente letto) di riuscire a moderare e dominare aspirazioni e desideri, ma credo anche che se si é in salute e se la propria vita materiale non é troppo misera qualcosa di buono da godersi serenamente nella vita lo si possa pur trovare.

La questione giuridica non mi interessa.

So solo che Salvini é un obbrobrioso reazionario razzista al servizio della più bieca reazione e dei più vergognosi privilegi.

E che piddini e i loro portatori d' acqua ("Rifondazione Anticomunista" et similia) lo sono ancor di più e peggio.

Proprio non capisco come (anche a prescindere dalla loro indubbia malafede al servizio del potere -che condividono con i connessi iniquissimi privilegi- e dell' ingiustizia) ci si possa fidare degli economisti (specie se "bocconiani") che non ne imbroccano mai una che é una, nemmeno per isbaglio, non dico piutosto che di populisti al governo meno, ma anche semplicemente del primo che passa per strada.

Ma vi rendete conto dell' obbrobrio anche tecnico, non solo (anti-) etico e (dis-) umanitario (un autentico, letterale crimine contro l' umanità) perpetrato dall' abominevole Fornero con la "creazione egli esodati"?

Beh, sì, comprendere é probabilmente qualcosa di più profondo (e sfuggente) del semplice conoscere in modo da poter praticamente interferire.

Ho letto l' articolo (e in precedenza diversi libri di Cavalli Sforza).

Rimango dell' opinione che i criteri attraverso i quali si può stabilire l' esistenza o meno di differenti razze nelle varie specie animali (uomo compreso, che si é sempre riprodotto in maniera particolarmente promiscua: quanti "nobili" sono in realtà stati in tutte le epoche figli di stallieri, precettori, servitori vari, maggiordomi, preti e altre persone dal sangue tutt' altro che "blu"?) non possono che essere arbitrari (compreso quello del rapporto fra differenze genetiche intergruppo e intragruppo).

Comunque mi sembra necessario precisare che fantomatiche "superiorità o inferiorità attitudinali", pretese (ideologicamente) essere geneticamente determinate, delle più diverse tipologie, compreso quell' obbrobrio reazionario antiscientifico che il grande Stephen Jay Gould ha dimostrato essere il cosiddetto "Q.I.", non sono affatto necessariamente implicate nella eventuale (continuo a restare in dubbio; almeno per ora) distinzione degli uomini in differenti razze (in nessun senso necessariamente "superiori" o "inferiori", ma casomai soltanto relativamente diverse).

Pur essendo medico e conoscendo discretamente la biologia, l' intervento di Viator mi ha insinuato qualche dubbio sulla continuamente proclamata "negazione scientifica" delle razze nella specie umana (da me sempre data per scontata).
E questo anche perché effettivamente esiste un pensiero unico politicamente corretto (fra l' altro proprio soprattutto di molti disprezzatori e "disumanizzatori" di etnie non occidentali) che non si perita di inventarsi pretese "prove scientifiche" delle proprie tesi ideologiche.
Ora sarei propenso a credere che l' esistenza o meno di differenti razze nella nostra specie dipenda dai criteri, almeno in larga misura arbitrari, con i quali si stabiliscono le entità (e forse pure le qualità) delle differenze genetiche, epigenetiche e fenotipiche da considerarsi onde verificare le eventuali distinzioni fra popolazioni.

Comunque mi sembra che gli interventi successivi tendano ingiustamente, falsamente a intendere quello di Viator come dettato da pregiudizi "suprematistici" nei confronti delle popolaizoni "non occidentali", che invece ha preventivamente fugato a mio parere incontrovertibilmente, in maniera assolutamente inequivocabile.

Grazie, Viator, qualche volta ci si intende e ci si aiuta a capire (ed eventualmente a salutarmente dubitare)  anche fra persone solitamente agli "antipodi torici".

Ed é abbastanza gratificante!

Se ben capisco vuoi dire che ci si attacca facilmente alla nostre convinzioni e in genere si prova una più o meno spiccata istintiva ripulsa a riconoscerle più o meno false, errate o inadeguate e a sostituirle con altre auspicabilmente migliori.

Salvo casi solitamente rari (purtroppo, direi) in cui una specie di "grande illuminazione interiore" ci fa comprendere l' enormità dei nostri precedenti errori e l' importanza di superarli e il grande beneficio che ce ne deriva (oltre che un certo autocompiacimento per il fato in sé e per sé di semplicemente aver saputo superare pregiudizi radicati, che ci fa giustamente sentire mentalmente giovani a qualsiasi età).

Anche se esiste pur sempre l' importantissimo "fattore culo" (cosicché in teoria potrebbe anche darsi che si manipoli più la realtà materiale anche senza conoscerne di più), tuttavia anche il culo più sperverso (per esempio quello giustamente mitico "di Sacchi" quando era commissario tecnico della Nazionale di calcio) ha dei limiti (e infatti alla fine anche la Nazionale di Sacchi é stata eliminata dalle competizioni internazionali).

Perciò concordo che, salvo casi alquanto eccezionali, limitati e complessivamente effimeri di culo, effettivamente é x lo - "quasi sicuro" che se più manipoliamo più conosciamo.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2019, 18:08:51 PM


D'accordo sulla Genesi tutta naturale, però ci sono almeno due passaggi che aumentano il grado di libertà della materia, 1) dalla materia inanimata a quella animata (medium DNA) 2) emergenza di una materia animata autocosciente evoluta (medium cultura)

Citazione
Il passaggio dalla materia inanimata a quella vivente, tramite le reazioni chimiche fra acidi nucleici, proteine e altro non mi sembra minimamente problematico.
Malgrado ci sia ancora chi lancia improbabili guanti di sfida alla biologia scientifica proprio a proposito dell' origine della vita, concezioni "vitalistiche", in passato assai fiorenti, mi sembrano oggi complessivamente relegate a nicchie di integralisti -diciamo così- "con scarsa voce in capitolo", almeno a livello scientifico (per quanto non poco popolata e tutt' altro che priva di mezzi di propaganda, data la sua funzionalità al mantenimento dei vigenti assetti sociali).
Cioé, la riduzione del biologico al chimico-fisico non mi sembra problematica (mentre quella del cosciente al biologico -cerebrale- mi sembra impossibile).
 
Dell' emergenza (a partire dalle leggi di natura deterministiche -x l - d-) dell' umanità autocosciente credo che non sia possibile ammettere che essa porti a sospensioni o deroghe di tali leggi.
Per questo mi sembra necessario considerare il pensiero umano cosciente come effettivamente  "trascendente" le leggi naturali (ovvero non avente con esse nulla a che fare, né nel senso che le rispetta né nel senso che le viola).

Citazione
La mia risposta pensa di salvaguardare il "naturale - materiale" ed il suo ineludibile determinismo (x lo - debole) separando (presupponendo un rapporto letteralmente di reciproca "trascendenza" fra di essi) il divenire naturale dal divenire mentale (anche se rilevando -in buon accordo con le scienze neurologiche- l' esistenza di correlazioni di tipo in senso lato "legiforme", ovvero necessarie, ineludibili fra i due).

La trascendenza non è reciproca. Il "divenire mentale" agisce autonomamente, fatta la tara dei vincoli biologici e culturali.

Citazione
Per trascendenza reciproca intendo che ciascuno dei due "tipi" di realtà (fenomenici) "procede", diviene senza interferenze e condizionamenti da- su- l' altro "tipo".

Per me al contrario il divenire mentale, il pensiero umano, non è ricompreso nel determinismo "galileiano", ma crea un universo "artificiale" di oggetti materiali e immateriali non previsti dal trantran genetico naturale. Rispettando ovviamente i paletti biochimicofisici imposti dalla natura, le fatidiche "leggi naturali", nel caso di manipolazioni materiali e nell'organismo produttivo del pensiero.

Citazione
A me sembra che il rispetto inderogabile dei "paletti" deterministici (x l - d) del naturalismo non possa consentire la comparsa e sviluppo in continuità col resto pre-umano del mondo materiale - naturale (ma casomai lo consenta "trascendentalmente", ovvero senza reciproche interferenze) di un universo "artificiale" di oggetti materiali e immateriali non previsti dal trantran genetico naturale.

Citazione
In questo modo mi sembra che si possano reciprocamente "incastrare in maniera congrua", considerare nella loro necessaria complementarietà (e non inammissibile contraddittorietà) la natura (meramente, unicamente causalistica) e la cultura (anche finalistica).

Mentre non credo lo si possa fare ammettendo un qualche dualismo "interazionistico" (a là Descartes) fra materiale e non materiale, che del materiale inevitabilmente violerebbe le regole (invece inderogabili!) del suo proprio divenire ordinato.
E men che meno identificando, considerando le stesse medesime "cose" (eventi; fenomenici) pensiero e cervello (il secondo sono processi neurofisiologici riducibili a reazioni chimiche a loro volta riducibili a eventi fisici; mentre i secondi sono, fra le tantissime altre cose, personali-private e pubbliche-politiche, ideologie, "ideali" e aspirazioni circa il futuro proprio e degli altri, credenze scientifiche, volontà, decisioni singolari e/o di massa, ecc.: due "ordini di cose" necessariamente coesistenti ma reciprocamente del tutto altre, diverse).

L'interazione purtroppo c'è, non del pensiero direttamente, ma dei suoi artefatti.

Citazione
Ma per determinare artefatti materiali il pensiero non dovrebbe comunque già interagire causalmente col mondo naturale - materiale (provocandovi effetti di sue proprie causazioni mentali)?

Ho conosciuto anch' io credenti che pensano sia impossibile che un ateo possa realmente cercare il bene, ma che lo farà sempre in misura relativa e pronto a seguire la 'moda'  del momento; però ne ho anche conosciuti di tolleranti, di mentalità aperta e dotati di senso critico e autocritico quanto lo é una parte degli atei (e credo proprio di averlo scritto più di una volta nel forum, aggiungendo di solito "per fortuna").
Per parte mia ho sempre affermato molto chiaramente la mia elevatissima stima (molto di più di un doveroso rispetto) per vari credenti, da Severino Boezio a monsigror Romero (da parte mia anche ai tempi nei quali SantosubitoGP2 si guardava bene dal santificarlo, contro il comune sentire dei cristiani del Sud America).

Posso anche essere qualche volta caduto in eccessi polemici, ma mi sembra che si tratterebbe per parte mia di eccezioni che confermano la regola (cui cercherò comunque di stare più attento).



Penso che non l' etica del più forte ma il suo potere, che però come ben dici, non sarà mai un'etica condivisa, alla fine farà molteplici vittime.


Comunque mi scuso e prego tutti (me compreso, d' ora in poi) di seguire quanto anche tu e Ipazia giustamente auspicate.

Citazione di: Socrate78 il 26 Gennaio 2019, 14:21:52 PM
La frase di Jacques Lacan "Se Dio esiste allora più niente è permesso...." significa sostanzialmente che se non viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male ( non subito, ma a lungo termine), quindi a rigore nulla dovrebbe essere veramente permesso! La frase di Dostojeski è quindi capovolta da Lucan con un'altra frase speculare, ma che evidenzia lo stesso problema di fondo: l'inesistenza di Dio rende impotente la ragione nello stabilire in maniera certa e chiara che cosa permettere e che cosa invece vietare.

Premetto che spero proprio che non si finirà in una nuova rissa verbale da stadio fra teisti e atei.
Per parte mia cercherò di fare del mio meglio.

Rilevo che anche se se viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male (non subito, ma a lungo termine), dal momento che nessun Dio si manifesta inequivocabilmente a tutti proclamando pubblicamente senza ambiguità ciò che é bene e ciò che é male, ma ci si deve fidare in proposito dei preti, sempre fallibili, malgrado le pretese del prete supremo (ma solo di una chiesa fra le tante) residente a Roma.

Risposta a Davintro

Di indubitabile mi sembra evidente ci sia solo l' accadere del pensiero "io penso" (se e quando accade), e basta.
Nient' altro che questi fenomeni (percezioni) mentali.

E' la cartesiana critica razionale che induce a porsi il "dubbio metodico" circa qualsiasi credenza; compresa (se portata alle estreme conseguenze, con Hume) quella che oltre all' accadere dei fenomeni mentali "io penso" debba per forza realmente esistere anche qualcosa di da esse diverso, realmente persistente anche prima e dopo che essere accadano, che ne sia il soggetto (e anche riflessivamente l' oggetto), denominato "io".

Il pensare si da sempre come pensiero "di qualcosa" anziché di qualcos'altro, nel senso che é un certo determinato pensiero (per esempio: "cogito"; reale) anziché un certo determinato altro pensiero (per esempio "sum"; reale, ma non necessariamente vero): non può esistere il pensiero " " (il nulla di pensato non esiste come pensato) ma solo il pensiero di "qualcosa" (il qualcosa pensato può esistere come pensato).

Tutto ciò di cui può darsi certezza "al di là di ogni possibile dubbio" é che se si pensa, allora "capita" di pensare a qualcosa, come se la
La sensazioni fenomenica dell' orientamento del ("proprio") pensiero sulla base di ciò a cui si VUOLE pensare di ciò che SI SENTE importante per la "propria" vita ( e non anche, inoltre: l' esistenza di me che oriento il mio proprio pensiero sulla base di ciò a cui VOGLIO pensare di ciò che SENTO importante per la mia vita), se accade, é tutto ciò di cui non può aversi dubbio.



Non ho mai affermato che la misurabilità dei fenomeni materiali ne escluda le qualità.
Comprendo l' affermazione che o' idea di cavallo è un'astrazione, ma non quella che non lo è il principio formale (?) che rende il cavallo "cavallo", operando realmente per tutto il corso della vita (?): il cavallo non ha alcun bisogno di "essere reso" cavallo: é già un cavallo "di per sé".

Non seguo il tuo aristotelismo.
Secondo perché la scienza possa misurare enti ed eventi materiali, basta che molto banalmente li distingua gli uni dagli altri.




Pienamente d' accordo con Ipazia (di cui reitero la meritoria esortazione) che:

L'immateriale è immateriale. L'energia lasciatela ai fisici che ci fanno già abbastanza meta-fisica sopra da soli, ma almeno ci capiscono qualcosa. L'energia vitale è metabolismo. L'energia psichica è una metafora, un'analogia.

Risposta a Jean
 
Grazie, ma sei troppo buono (e rischi di fomentare la mia deplorevole mancanza di modestia) nel definirmi "la linfa del forum".
E complimenti (oltre al ringraziamento; anche) per la straordinaria pazienza che ti consente di prendere sul serio e seguire con una certa assiduità le mie elucubrazioni.
 
Credo che in linea di principio, ma non di fatto sia possibile costruire macchine che si comportano come uomini.
M se per assurdo dovesse effettivamente accadere -ammesso e non concesso da parte mia- non sarebbe possibile stabilire se sarebbero pure dotate di coscienza o meno (se la coscienza fosse necessariamente coesistente anche all' "hardware" materiale neurologico -fatto di proteine, ecc,- o invece solo al "software comportamentale similumano" indipendentemente dall' hardware -per esempio anche di silicio- su cui fosse implementato).
E allora quello stesso eticamente fondamentale "principio prudenza" che ci impone di rischiare di vietare di uccidere un' entità meramente animale non autocosciente (e probabilmente nemmeno cosciente, propriamente nemmeno animale ma vegetale) impedendo l' aborto oltre i tre mesi di gravidanza piuttosto di correre il rischio di consentire un omicidio ci imporrebbe di trattare tali macchine come se di coscienza e autocoscienza del tutto simile al quelle umane fossero sicuramente dotate.
 
Per me la coscienza é costituita dai fenomeni (gli insiemi - successioni delle percezioni per l' appunto coscienti) materiali e mentali o "di pensiero".
Quindi ritengo sia meglio definire la coscienza come l' interfaccia fra il noumenico oggettivo e il noumenico soggettivo (i fenomeni materiali come coesistenti-corrispondenti a determinati rapporti fra le entità noumeniche "soggetto" e "oggetti", reciprocamente diversi; quelli mentali come coesistenti-corrispondenti a determinati rapporti fra le entità noumeniche "soggetto" e, riflessivamente se stessa in qualità di "oggetto" delle sensazioni.
 
Secondo me sia la materia (per esempio cerebrale), sia il pensiero sono fenomeni costituenti il "flusso" degli eventi di coscienza.
Ipotizzo che accadano allorché determinate entità in sé (soggetti delle esperienze coscienti stesse) siano in determinati rapporti con determinate entità in sé (oggetti delle esperienze coscienti stesse), coi soggetti stessi coincidenti nel caso dei fenomeni mentali, da essi diverse nel caso di quelli materiali.
 
La differenza fra il motociclista umano e il computer che guida la moto é che il primo, contrariamente al secondo non é stato intenzionalmente programmato nel suo agire da un soggetto di pensiero (non c' é alcun omuncolo" o "fantasma nella macchina" nel suo cervello che a sua volta lo guidi, lo utilizzi, gli dia degli input e ne riceva degli output), ma invece é direttamente coesistente con una coscienza.
Nel mono fisico materiale (fenomenico -postulabile essere- intersoggettivo, constatabile a chiunque in linea di principio) ciò che di neurofisiologico accade nel cervello del motociclista causa, determina la guida della moto.
"Parallelamente a ciò" nella coscienza del motociclista (in maniera meramente soggettiva, constatabile solo da lui stesso) accadono i pensieri e le decisioni ("ammazza che disgraziato he non mi dà la precedenza!", "freniamo di brutto e strombazziamo sperando che il servofreno ci assista! E che Dio ce la mandi buona!") che sono il suo "vissuto" del guidare.


P. S.: inserzione grettamente (auto)promozionale:

Proprio in questi giorni in questo stesso sito "Riflessioni" che comprende il nostro magnifico forum é stato pubblicato un altro mio (ahimè un po' lungo) scritto su questo argomento.

Chi fosse interessato (e dotato di discreta pazienza), mi farebbe un enorme piacer aprendo questo link:


Con tante scuse per il disturbi agli altri
https://www.riflessioni.it/angolo_filosofico/ancora-sui-rapporti-cervello-coscienza.htm