Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 09:36:47 AMPer farti comprendere l'evoluzione tragica di questo modo di ragionare,

Ciao anthonyi,
sono perfettamente conscio che andando a estremizzare il pensiero per cui la società conta più dell'individuo si condonano le peggiori nefandezze del secolo scorso.

Però da quando qualcuno ha detto che "la società non esiste"* ad oggi, abbiamo portato avanti questo pensiero spingendo il confine sempre un po' più in là, e non mi sembra ci sia abbastanza coscienza di cosa succeda estremizzando questo di pensiero.

(* È un mio punto di vista che non porta nulla alla discussione, lo dico solo perchè chiaramente sopra ho indicato uno degli aspetti su cui sono critico e non voglio polarizzare su quello: non ho molto da ridire contro Tatcher-Reagan, sono figure controverse ma hanno portato sia miglioramenti che peggioramenti nel mondo, forse più miglioramenti. )

Citazione di: Alberto Knox il 23 Settembre 2025, 21:29:28 PME degli anni passati no?

Si assolutamente, nel tempo di una vita umana, mi sembrava che dire "La rabbia è uno dei tratti di questi anni" fosse relativamente vero, mi pare ci sia più rabbia oggi che in quella specie di belle epoque 2.0 che abbiamo vissuto circa 10 anni fa (ma questo è del tutto percettivo e del tutto personale, non vale neanche la pena discuterlo  )

Però si, se sostituiamo anni con decenni o con secoli, la rabbia c'è sempre. Così, pourparler, sarebbe curioso trovare un rabbiometro storico e valutare se c'è una quantità fissa di rabbia sul lungo termine, non ne sarei sorpreso!

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 05:14:00 AMLa libertà é un fatto individuale, e lo é anche in culture collettivistiche, nelle quali sono sempre gli individui che definiscono il loro collettivismo.

Ti faccio un paio di esempi di come l'individualismo influenzi la nostra cultura che confido insieme riescano a dare fastidio ai più:

• Lo smantellamento dello stato sociale è figlio dell'individualismo: l'individuo deve essere libero di fruire delle risorse che produce senza doversi sobbarcare il peso della società
• L'autodeterminazione di genere della cultura woke è figlio dell'individualismo: l'individuo deve essere libero di autodeterminare la propria identità senza scendere a compromessi con quello che è l'opinione precostituita della società

Sono abbastanza sicuro che una porzione della società di gran lunga superiore al 50% (percentuale molto rilevante nelle culture occidentali) sostiene che su almeno una di queste due politiche, ha ragione il collettivismo rispetto all'individualismo.

Ciao Adalberto,
la tua premessa era:
"Non mi piacciono le discussione pro vs. contro, che spesso radicalizzano opinioni precostituite"
E su quella base ti avevo risposto.
Ti dico sotto come io ho interpretato i tuoi messaggi:

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 22:28:25 PMPersonalmente non farei alcun blocco navale alle coste di Gaza. Lascerei attraccare la flottilla in una zona non controllata da Tsahal e starei a vedere come l'immaginario idealistico  si incontra - o scontra - con la realtà

Penso che tu qui intenda che lasceresti che il membro lgbt+ dell'equipaggio venga scoperto dalla popolazione musulmana, che applichi le proprie leggi sulla pubblica morale a questa persona, di fatto causando il fallimento della missione della sua imbarcazione.

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 22:44:43 PMDa un po' di tempo il mondo è uno solo, siamo interdipendenti e i confini si varcano in un senso e nell'altro.

Mi sembra di poter riassumere così quello che dici: l'individualismo non è negoziabile, quindi non si può pensare che la società conti più dell'individuo, quindi chi la pensa diversamente si deve adeguare al nostro modo di vedere le cose.

Messa così, ti chiedo se vuoi darmi uno o due esempi del modo in cui noi o israele dobbiamo andare incontro agli altri, e almeno parliamo anche di quello, perché altrimenti siamo qui (io e te) in un forum di occidentali a dare ragione agli occidentali senza macchia e non vedo in quale modo stiamo cercando di non radicalizzare le nostre posizioni occidentali.

Citazione di: niko il 23 Settembre 2025, 20:37:30 PMTu hai detto ricchezza generata × coefficiente di distribuzione, cioe' che ti accontenti di mangiare le briciole dei ricchi, qualora queste briciole fossero comunque maggiori, di quello che risulterebbe da una distribuzione equa, ma svolgentesi in un sistema meno "produttivo".

Come se la giustizia, e l'assenza di effettivamente giustificata "invidia sociale", presso una qualsiasi societa' , non fosse un valore, e quindi un qualcosa di degno di essere perseguito, di per se'.

La pellagra non c' entra niente, io parlavo di morte di fame. Se un individuo come suo proprio fabbisogno ha bisogno di dieci patate per sopravvivere, e ci sono a disposizione dieci patate per dieci individui, o uno le prende tutte e dieci, lasciando morire gli altri, oppure, tutti muoiono.

Questa e' una situazione in cui la "natura", favorisce l'ingiustizia, cioe' la prassi di distribuzione capitalistica. Che e' l'unica in cui, qui, in questo caso, qualcuno, almeno uno su dieci, sopravvive.

Se invece ci sono cento patate, l'unico modo di far sopravvivere tutti, e' dieci patate a testa. In questo caso, la natura, favorira' un assetto piu' equo, quindi piu' "socialista". Noi umani attuali siamo in una situazione in cui ci sarebbe cibo per tutti, quindi, per noi ha senso, ed e' vantaggioso, il sistema piu' equo possibile, quindi, tendenzialmente uno "socialista".

Grazie per aver chiarito, rimaniamo di opinioni diverse, ma penso sia accettabile  

Citazione di: niko il 23 Settembre 2025, 19:15:01 PMChe tu voglia guadagnare di piu' ed essere "piu' ricco" anche in presenza di sperequazione sociale, guardando solo a quantita' materiche, e numeriche, assolute, che esistono, o che si suppone possano esistere, anche al di fuori di ogni realzione umana, naturalmente, non ti fa onore.

La parola ricchezza contrapposta alla espressione "morire per ragioni di povertà" è il meglio che posso fare per spiegare cosa intendo per ricchezza. Di più non ho.
In sostanza se morire per ragioni di povertà non basta a ricercare maggiore ricchezza, non sono interessato a fare il comunista con la fame degli altri, neppure se questo non mi fa onore.


Il discorso in cui se produciamo 10 patate e siamo in 10 ne mangiamo una a testa è fallato perché poi muoriamo tutti di pellagra (e uscendo dalla tua metafora delle patate, si muore di malaria e di decine di altre malattie).

Non voglio convincerti di nulla, non penso che il capitalismo sia perfetto ne necessariamente migliore. Penso che storicamente abbia generato più ricchezza e speravo di poterla vedere con altri occhi nel caso mi sbagliassi.

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 17:56:10 PMNon mi piacciono le discussione pro vs. contro, che spesso radicalizzano opinioni precostituite

mi piace l'approccio, provo a seguirti!

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 17:56:10 PMil 16 settembre il coordinatore tunisino della flotilla  Khaled Boujemâa si è dimesso per protestare  contro la presenza di attivisti Lgbtq+  tra cui Saif Ayadi

mi piacerebbe dirti "ma cosa c'entra" (sulla questione palestinese), ma in effetti questo thread è sulla flottilla, quindi ahimè c'entra eccome, e mi tocca risponderti nel merito!
Il coordinatore tunisino, ha sbagliato. Non ha capito che la guerra si fa coi soldati che si hanno, e la sua protesta danneggia la sua causa.
In privato il coordinatore tunisino può essere omofobo, sicuramente non sarebbe l'unico ne nel mondo islamico ne in quello occidentale, però una volta scelto come coordinatore, la sua omofobia privata doveva rimanere fuori dal suo ruolo professionale.

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 17:56:10 PMEcco che rispunta la vecchia distinzione fra libertà negativa e positiva. Quest'ultima da un bel po' di tempo viene declinata in modo particolare - e a mio avviso illiberale - tale  per cui è la collettività in senso astratto (e non le singole persone) ad avere il diritto di rivendicare  la libertà di vivere secondo la propria visione del mondo.
Trovo allarmante quest'idea astratta di una collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte).
Peraltro non  mi sembra più un trend specifico della realtà mediorientale.

Sono d'accordo nel nostro mondo.
Sulla carta, come persona, sono d'accordo anche altrove, vuoi nella realtà mediorientale, vuoi in quella cinese.

Però il mio essere d'accordo è l'essere d'accordo di una persona che vive il valore dell'individualismo, ci è nato e cresciuto e pensa che l'individuo sia "il valore supremo" (passami questa semplificazione per capirci, nella quale riconosco un sacco di limiti).

Il musulmano o il cinese non credono nell'individualismo, e la "collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte)" è una chiave della loro cultura, e non ha solo aspetti negativi.
Negargliela, vuol dire imporre il totalitarismo dell'individualismo, e non sono convinto che sarebbe un mondo migliore, quello dal quale sono rimosse tutte le istanze in cui la collettività o società sono un bene superiore all'individuo.
(questo principio generale non toglie che ci sono esempi concreti in cui sono io il primo a chiamare "barbarie" il modo in cui alcuni individui vengono trattati in quelle società)

Citazione di: niko il 21 Settembre 2025, 21:13:15 PMLa cortina di ferro e' caduta dalla parte sbagliata, piccola parte di un piu' marcio spettacolo, che tanto, premia sempre i peggiori; ma ci saranno presto altri botti, atomici o non...

cosa ti saresti aspettato se fosse caduta dall'altra parte? Quanto meglio sarebbe stato il nostro mondo oggi?

Non ti sto chiedendo di convincermi di quante (tante!!!) falle ha il nostro sistema, ma di convincermi che l'altro sia enormemente migliore, in particolare nel generare la ricchezza.
( non nel distribuire la ricchezza dove mi sembra di poter immaginare perché sia (soggettivamente) migliore )
La chiave del convincermi, è il punto in cui io mi porto a casa più soldi alla fine del mese perché la combinazione di ricchezza generata x coefficiente di distribuzione va a mio vantaggio (dove per "io" intendo la persona media).

Insomma: fammi capire come lo vedi tu perché l'ho perso di vista

-edit: lo dico in via preventiva, non ho ragione di pensare che la metterai in questi termini, ma "la ricchezza non è tutto" per rispetto penso lo possa dire solo chi ha visto morire almeno il 50% dei propri fratelli prima dei 18 anni per ragioni di povertà.

Citazione di: Kob il 23 Settembre 2025, 14:08:23 PMSicuramente una declinazione alternativa è quella della società giapponese, in cui la gerarchia, il rapporto verticale sempai/kōhai (anziano/giovane, esperto/inesperto) ha un carattere di cura, di responsabilità di chi sta in alto rispetto a chi sta in basso, oltre che di rispetto e dedizione di chi sta in basso verso chi sta in alto.

Esiste una possibilità (scientificamente non dimostrata, ma del resto parlare di differenze etniche nella razza umana non è facile senza sollevare pregiudizi politici da tutte le parti) che quello che dici abbia a che fare con la diversa quantità di testosterone in giappone, e accettato quell'assunto indimostrabile, che vada a coadiuvare la tesi iniziale.
Può valere la pena discuterne se interessa, ma non è un punto che difenderò da attacchi, perché so essere scientificamente indifendibile (ne confutabile del resto).
--

Mi viene anche da chiedere se ci può essere gerarchia (la parola che usi tu) senza un rapporto di dominio (la parola che usa Jacopus) , non penso in assoluto, ma è possibile creare un rapporto in cui la componente di dominio è meno prominente, penso.
--

Da ultimo, quello che so della cultura giapponese è che è rimasta ancorata al rispetto degli anziani. Questo non era un unicum della civiltà giapponese, esisteva anche in occidente, in italia.

















In questa mia interpretazione, il rapporto sempai/kōhai è un rapporto della tradizione che si trovava anche nel bottegaio/apprendista, forse?

A sorpresa, sono d'accordo con praticamente tutto quello che dici, due piccole appunti:

• userei un po' di quantificatori in più (non tutte le femministe, ma molte, etc).
• riconosciuto che c'è un problema e che le mie domande generiche lasciano il tempo che trovano, la sensazione è che facessi muro, invece che dirmelo, ma grazie che ora me l'hai detto!
  Magari spiegami un po' di più cosa intendi (perché non mi è chiaro cosa intendi per generico) e magari aiuta(te)mi a trovare domande meno generiche con cui ragionare insieme, non siamo qui per questo?
  

Poi mi rendo conto che il forum non è un servizio sociale, ovviamente mi aiutate se la discussione interessa

--edit:
a mia discolpa (anche qui, ignora se sei in disaccordo, è inutile ai fini del discorso): se ci pensi io sono entrato in punta di piedi con esempi generici e veramente di basso profilo e ho ricevuto alzate di scudi... che non hanno fatto molto per convincermi che avrei dovuto entrare a gamba tesa con esempi più specifici e pesanti

Citazione di: iano il 23 Settembre 2025, 12:11:51 PMNon conosco le discipline orientali (manco quelle occidentali a dire il vero) ma credo che ci siano molte coincidenze col mio pensiero. Non è però questo il caso.
Per me la lode al pregiudizio vale come la lode al creato per i credenti, perchè la realtà come ci appare è un pregiudizio, e di questa apparenza io ringrazierei il mio dio, se ne avessi uno.
Lo ringrazierei anche di non avermi concesso il potere di farla sparire, una volta scoperta l'illusione, perchè questa apparenza se non ci fosse bisognerebbe inventarla.
Anche se togliamo il Dio, la creazione rimane.
Fare il vuoto mentale consigliato dalle discipline orientali equivale a prendere coscienza della creazione, perchè è il percorso inverso ad essa, una decreazione.
Fatto ciò, arriva il momento della ricreazione, puoi riempire quel vuoto con nuovi mondi, ed è quello che fa la scienza, ma senza riuscire più a ripetere il miracolo dell'apparenza. Quell'apparenza per la quale ti pare di comprendere la realtà, quell'apparenza che è comprensione e che la scienza più non richiede.

Ti sei focalizzato sulla parola samsara, che invece per me era proprio una piccolezza en passant a tuo uso, e non voleva minimamente alterare il senso del resto.
Devo migliorare in questo, continua a capitarmi

Quindi se rileggo il tuo primo commento  "non sono d'accordo > l'AI è uno strumento di potenziamento delle capacità cognitive" e lo metto in relazione all'ultimo, mi pare di capire che per te la questione più importante dal punto di vista delle tematiche culturali e sociali (il punto in cui "le cose si fanno veramente interessanti") è questo potenziamento.

Io non contraddico quello che dici sull'utilizzo non banale della AI, ma secondo me in ambito di conseguenze culturali e sociali, non è la componente più rilevante, e non mi hai convinto.

Sono un po' di messaggi che cerchi di tagliare corto, quindi ti lascio andare, però se altri pensano che il tuo pensiero vada approfondito sono aperto a cambiare idea, altrimenti secondo me la questione aperta rimane:

come si muove un mondo in cui c'è stata una svalutazione dell'intelligenza e dobbiamo trovare altri valori su cui incardinare la società*?

(* cerco di spiegarla meglio questa: la civiltà odierna si fonda sull'idea che l'economia cresca, per fare questo serve sviluppare soluzioni nuove a problemi vecchi, o trovare bisogni nuovi da soddisfare, ma in generale: serve R&D e all'R&D serve intelligenza. Quindi l'intelligenza è un valore cardine (perché è un motore fondamentale per generare valore economico))

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2025, 10:21:03 AMMa sei sicuro che la parola giusta sia "differenze" e non "discriminazioni"?

Una discriminazione è un termine connotato, una differenza no, inoltre una discriminazione sottende una differenza, mentre una differenza non sottende necessariamente una discriminazione (se non riesci a pensare a un'altro esempio, se non altro 3-2=1 non sottende discriminazioni). Quindi si, preferisco non connotare e non vedo controindicazioni.

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2025, 10:21:03 AMIstituzioni sono comportamenti ripetuti attraverso l'imposizione di norme, cultura è un gioco di coordinazione sociale non imposto.

Ok, a patto che ammettiamo che le une influenzano le altre, e viceversa. Pur capendo quello che scrivi immediatamente dopo.

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2025, 10:21:03 AMGonfiando iperbolicamente l'esempio del cameriere e ipotizzando un mondo dove il marito ha tutto il potere negoziale sulla scelta del menù, potremmo ad esempio emanare una legge che impone ai camerieri di parlare prima con le mogli che coi mariti, il più probabile risultato sarebbe che il cameriere chiederà alla moglie "salve signorina come sta?" e poi passerà a chiedere l'ordinazione al marito.

Vero, ci sono decine di casi in cui questo è vero, ma poi l'istituzione influenza la cultura: la moglie un giorno, dopo 20 volte dice "sto bene, e ho proprio voglia di spaghetti alle vongole" mettendo in imbarazzo il marito, che non sapendo come reagire le ordina gli spaghetti alle vongole, poi la cosa non finisce li sicuramente, ma in qualunque modo finisca (viene uccisa per la sua audacia, o lo dice alle amiche e causa la rivoluzionedellevongole), esiste la possibilità che l'istituzione metta in moto un meccanismo culturale e un cambiamento sociale. No?

-- note a piè di pagina a tuo uso ma sul quale non vale la pena discutere se non sei d'accordo (nel senso che non ci tengo particolarmente a queste due cose):
a) io ho sempre suggerito meccanismi culturali all'inizio; solo più avanti, non ho dato torto a chi ha suggerito meccanismi istituzionali e abbracciata quella possibilità ho fatto esempi in quell'ambito.
b) anche in dittatura l'istituzione influenza la cultura: l'idividualismo occidentale non trova riscontro nella società "socialista" cinese (qui il termine socialista mi viene comodo per indicare un accento sulla società vs individuo, non per una questione politica)

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 21 Settembre 2025, 16:22:31 PMsono arrabbiato

Pensavo di non avere niente da dire, chi se ne frega se sei arrabbiato, e invece, dopo 2 giorni, eccomi qua.

Sei arrabbiato, non pensare di essere solo però.

La rabbia è uno dei tratti di questi anni*: 

gli immigrati sono arrabbiati coi razzisti e viceversa
i più religiosi sono arrabbiati con gli lgbtq+ e viceversa
i propal sono arrabbiati con i proisraele e viceversa
la nato è arrabbiata coi russi e viceversa
i socialisti sono arrabbiati coi liberisti e viceversa

si può andare avanti.

(*come al solito: gli esempi sono esempi, datemi torto sui princìpi, non sugli esempi)

Se sei arrabbiato e vuoi essere capito e contribuire a un mondo migliore, fai uno sforzo per dire perché sei arrabbiato, permettici di vedere la tua rabbia, di conoscerla e toccarla, di farla nostra.

Poi pensa alle persone con cui sei arrabbiato, a quelle che portano avanti i valori (o disvalori) che ti fanno arrabbiare, riconosci la loro umanità, le loro paure e i loro desideri, e pensa a quali motivi potrebbero portare loro ad essere arrabbiati con te.

Se vince la rabbia, in una qualunque delle 2 fazioni e in una qualunque delle dicotomie, finisce il dialogo, si va in guerra. 
L'unico modo per preservare il dialogo, o la pace, è che vincano quelli che vedono la rabbia sia in se che negli altri, e che vincano in entrambe le fazioni.

--
Quindi: perché sei arrabbiato?

Citazione di: Kob il 23 Settembre 2025, 09:21:13 AMIn pratica la tua discutibile infatuazione per il termine "inflazionare" rende meno fluida e chiara l'esposizione del ragionamento.
Ragionamento che io non ho alcun interesse a contraddire perché, secondo me, come ho già espresso nei miei post precedenti, non coglie l'aspetto filosofico più rilevante.

al tuo ragionamento ho risposto (commento #25), e se in quel commento non ho colto di nuovo un punto che consideri importante, me lo rispieghi? il tema chiaramente mi interessa

Sul termine inflazione: capisco cosa intendi e con le dovute nuances mi pare che hai ragione, ma è il migliore che mi è venuto in mente.
"Svalutazione" mi piace meno (sono meno infatuato) ma sembra più accurato, vedo di usare quello da qui in avanti.