LOGOS

Le cose non sono facili, e poi ci vuole anche volontà per giungere ad una comprensione almeno sufficiente.

Io provo a disegnare un itinerario. Ma la soluzione va cercata con molto impegno.

Il teorema di Bell nasce per rispondere (decenni dopo la morte dello stesso Einstein) al paradosso EPR (si tratta di un esperimento mentale ideato da Einstein- Podolsky-Rosen che ha al centro della sua attenzione l'entanglement)

Il paradosso nasce prendendo spunto da ciò che era oramai ovvio anche ad Einstein. Ovvero che quando due particelle sono abbastanza vicine diventano entangled. Praticamente condividono lo stesso stato. Prendo l'esempio delle magliette, ammettiamo siano magliette (e non particelle). Ammettiamo che le proprietà misurabili siano soltanto due, il colore e la lunghezza delle maniche, queste le chiamiamo le "osservabili". I colori sono solo due: bianco e nero. Le maniche possono essere lunghe o corte, queste invece le chiamiamo "valori". Quindi un'osservabile esprime dei valori. Questi valori, per talune osservabili, possono essere espresse anche da un numero infinito. Ma esistono osservabili che hanno solo solo due valori possibili. E queste sono perfette per fare gli esperimenti. Di seguito invece di proporre concetti quantistici come lo spin o la polarizzazione (che esprimono spesso solo due valori) mi affido a oggetti macroscopici perchè spero siano piu immediatamente comprensibili.

Ora si immagini che queste due magliette vengano in contatto e diventino entangled. Che significa? 
Significa che il colore o la lunghezza di manica delle due magliette dovranno mostrarsi in modo correlato. Se ad esempio si misura il colore di una maglietta e la si trova nera allora la seconda sarà bianca. Così anche per la lunghezza delle maniche. 

Non è fantascienza, l'entangled è verificato un milione su 10. Non è infatti questo che Einstein contestava. Lui contestava semplicemente (detto appunto in modo semplice e non come lo dice lui assieme ai suoi collaboratori) che quando le magliette sono vicine si scambiano informazioni di come correlarsi nel futuro. Tutto sommato è una soluzione non solo ovvia ma "realistica". Non può che essere cosi. 

Il dibattito su EPR va molto avanti ed ognuno ha la sua tesi. La m.q. ufficialmente propende per contestare le ovvietà di Einstein. Ma intanto era difficile verificare con un esperimento chi avesse ragione.

Un giorno arrivo Bell (credo che siamo negli anni 60') e mise in pratica un ragionamento abbastanza vicino a quello di Einstein e ci scrisse su un teorema. 
Bell storicamente, si può dire, ma lo scrive anche nel suo libro, è un einsteinano convinto. Lui vuole dimostrare che Einstein aveva ragione. 
Quindi che fa, si scrive tutte le possibili soluzioni sperimentali. Fa una certa somma algebrica (-1 +1 ecc.) e trova un margine (un confine) oltre il quale la somma dei valori ottenuti non deve andare oltre un certo limite. Se non li oltrepassa Einstein aveva ragione, e Bell ha trovato un modo per dimostrarlo. 

Tutti gli esperimenti fatti fino ad ora, cercando di eliminare anche i possibili errori tecnici e non...dimostrano invece il contrario e che ad aver ragione è la m.q.

La "violazione" delle disuguaglianze è costante in tutti gli esperimenti.

Cosa vuol dire tutto questo prendendo ad esempio le magliette?
Si ricordi che queste diventano entangled quando entrano in contatto. Poi potrebbero anche separarsi quanto si voglia (anche ad anni luce di distanza) rimangono sempre entangled. E questo l'abbiamo detto, ma se una maglietta venisse misurata per il suo colore e la si trovasse bianca, ecco che allora la sua gemella lontana anni luce misurata anch'essa nel suo colore, sarà nera. Come hanno fatto? 

Il teorema di Bell chiaramente non cerca di capire come o perchè (queste sono domande non pertinenti in senso scientifico) ma  sta valutando la statistica delle misure che si possono fare (nel caso piu semplice due diverse misure con solo due variabili per osservabile) su tutte le magliette (che un giorno faremo diventare particelle). Bell parte dal considerare ogni variabile misurata in modo realistico, cioè posseduta dal sistema che sta misurando. Che quindi è nata localmente prima di distanziarsi. 
Se la somma algebrica supera un certo limite statistico (e lo supera sempre) allora non è vero che i sistemi avessero quei valori prima della separazione. Saranno entangled... ma non come avrebbe voluto Einstein, ma come la descrive la m.q.

L'abitudine rende ovvie le cose che inizialmente appaiono le più strane, ma non essendo la meccanica quantistica oggetto della nostra esperienza quotidiana, essa perciò non potrà mai apparirci ovvia, perciò dovremo rinunciare al fatto che le sue descrizioni della realtà possano apparirci evidenti, per quanto noi possiamo approfondire la materia.
Porre in discussione il principio di località significa mettere in discussione una realtà come fatta di cose in se, e questo è il punto di maggior interesse filosofico.
Una volta superato questo scoglio filosofico, l'intera teoria quantistica si riduce a dettagli comprensibili da chiunque, avendo la difficoltà a comprendere esclusivamente origine emotiva.
Bohr ha detto che chi dice di aver compreso la meccanica quantistica  allora non l'ha compresa.
Il punto successivo è come fare ad amalgamare una conoscenza fatta di evidenze e una che non ha in se nulla di evidente.
Se non si può rendere evidente ciò che non sembra esserlo, si può provare a rendere non evidente ciò che sembra esserlo, estendendo l'affermazione di Bohr alla fisica intera, compresa la meccanica classica.
Ciò che  anche credevamo di avere compreso giungeremo a dire quindi che , perciò non avevamo compreso, e che in sostanza quindi non vi è nulla che vada necessariamente compreso, e che il comprendere in definitiva è solo uno dei possibili modi di rapportarsi con la realtà.
La naturale percezione della realtà fatta di cose che per lo più ben comprendiamo, non possiede l'esclusiva, non è cioè l'unico modo di potersi rapportare con la realtà, e non c'è da sorprendersi che un modo non sia del tutto riducibile ad un altro.
Il punto filosofico è cosa sia la comprensione.
Se la comprensione riguarda solo un modo di rapportarsi con la realtà in se non necessario, in quanto non unico, non potendosi ridurre ad esso ogni altro modo,  allora dovremo rinunciare a comprendere, se non vogliamo rinunciare alla ricchezza di modi coi quali potremo rapportarci con la realtà.

Detto ciò noi non dobbiamo rinunciare al nostro naturale modo di rapportarci con la realtà, ma dobbiamo rassegnarci a non poter ricondurre ad esso ogni progresso nella nostra conoscenza, considerando che ciò comunque non comporta l'impossibilità di rapportarsi cn la realtà in base alle nuove conoscenze, che insistendo sulla necessità di una loro comprensione  sarebbero rese  inservibili di fatto.
Ciò a cui dovremo rinunciare è ad un rapporto ''diretto'' con la realtà, considerando magari che forse questo rapporto intimo è stato  fin qui solo un illusione, in quanto esso è sempre stato mediato dalla conoscenza sia  nella sua forma cosciente che in quella incosciente, e che l'illusione di un rapporto diretto nasce proprio dall'incoscienza di ciò che media fra noi e la realtà.
Dovremo quindi generalizzare il concetto di conoscenza estendendolo a ogni essere vivente, come ciò che lo distingue dal resto della realtà.
Vita è conoscenza, sia che se ne abbia coscienza o meno, essendo la coscienza solo un diverso modo di rapportarsi con la realtà attraverso la conoscenza.
Il seguir ''canoscenza'' dantesco è prender di se coscienza, in quanto conoscenza, e il sapere di non sapere socratico va aggiornato con un non sapere di sapere.

Citazione di: iano il 27 Dicembre 2024, 09:44:42 AMUna volta superato questo scoglio filosofico, l'intera teoria quantistica si riduce a dettagli comprensibili da chiunque, avendo la difficoltà a comprendere esclusivamente origine emotiva.
Bohr ha detto che chi dice di aver compreso la meccanica quantistica  allora non l'ha compresa.

Mi rendo conto che nelle frasi postate è presente una contraddizione, laddove viene usato il termine ''comprendere'' nella sua classica accezione, insieme a quella nuova proposta.
La meccanica quantistica più che essere compresa va mandata a memoria, e la memoria può essere fatta anche di silicio, per cui l'intima comprensione delle cose non sarà più tale.
Non potremo più far  risuonare la realtà dentro di noi, ognuno come un one man band, per cui la nostra individualità, come ciò che da sola  fin qui è bastata per rapportarsi con la realtà, perderà sempre più terreno, cosi che se qualcuno si è lamentato del crescente individualismo adesso potrà lamentarsi del contrario.
In un certo senso l'individuo come elemento funzionale della materia vivente è giunto alla sua massima espressione possibile, laddove, fin dove gli è stato possibile, da solo ha provato a comprendere l'universo intero.

Personalmente dico che non mi rassegno. Io cerco di comprendere.

Il fatto che, pur non essendo un fisico, ho letto e visto (in video) molte lezioni di meccanica quantistica e in particolare sull'entangled e il teorema di Bell dimostra che non ho perso la voglia di trovare una soluzione comprensibile. 

Secondo me c'è... non c'è ancora chi la metta in luce con una dimostrazione altrettanto efficace come quella di Bell.

Ma prima di arrivare lì, bisogna quanto meno tentare di comprendere su quali basi si poggia il teorema di Bell.

Come ho detto, e ribadisco, ci sono due probabilità, una è classica e una è quantistica. 

Va compreso in cosa consista una probabilità classica, se si vuole comprendere il teorema di Bell.
Poi va compresa la differenza con quella quantistica. 

Dichiarazioni generali e filosofiche sulla realtà o su altre cose che non c'entrano... ci sta la sezione di filosofia. 

Citazione di: Il_Dubbio il 27 Dicembre 2024, 23:32:40 PMPersonalmente dico che non mi rassegno. Io cerco di comprendere.

Il fatto che, pur non essendo un fisico, ho letto e visto (in video) molte lezioni di meccanica quantistica e in particolare sull'entangled e il teorema di Bell dimostra che non ho perso la voglia di trovare una soluzione comprensibile.

Secondo me c'è... non c'è ancora chi la metta in luce con una dimostrazione altrettanto efficace come quella di Bell.

Ma prima di arrivare lì, bisogna quanto meno tentare di comprendere su quali basi si poggia il teorema di Bell.

Come ho detto, e ribadisco, ci sono due probabilità, una è classica e una è quantistica.

Va compreso in cosa consista una probabilità classica, se si vuole comprendere il teorema di Bell.
Poi va compresa la differenza con quella quantistica.

Dichiarazioni generali e filosofiche sulla realtà o su altre cose che non c'entrano... ci sta la sezione di filosofia.

Se Boltzman usa la statistica per necessità, non potendo applicare il paradigma laplaciano ai gas, non perciò esce dallo schema classico.
Bell con la sua diseguaglianza invece dimostra che il caso è parte sostanziale della realtà.
Non c'è quindi una probabilità classica e una quantistica,( perchè almeno questo è possibile comprenderlo), ma una teoria matematica della probabilità che si presta ad essere applicata in contesti diversi, classici e non.
Che differenza fa infatti ai fini dell'applicazione della teoria della probabilità se il caso è parte sostanziale della realtà o se è possibile descrivere la realtà come se il caso ne fosse parte sostanziale?
Quali sono le conseguenze fisiche del teorema di Bell, tali da giustificarne la trattazione nella sezione scientifica del forum? Nessuna, mentre non mancano le conseguenze filosofiche, perchè dal punto di vista filosofico non è indifferente se la realtà si comporta come in preda al caso, o se è davvero in preda al caso.
I limiti alla nostra comprensione a cui non ti rassegni non sono teorici, ma fisici.
Sono cioè limiti di fatto.
Rallegriamoci dunque, nella misura in cui proviamo piacere nel comprendere, del fatto che da quei limiti  noi, intesi come io , te e tutto il resto del forum, siamo ancora ben lontani dall'esservi giunti.
Quindi, certamente, noi abbiamo ancora molto da comprendere.

Scusandomi del proverbio che citerò, non trovandone uno parimenti efficace che sia anche politicamente corretto, chi pratica lo zoppo impara a zoppicare.
Questa storia inizia con Boltzman che non riesce ad andare avanti senza usare la statistica come stampella, e continua con la stampella che con Bell diventa la sostanza della realtà.
Però secondo me questa storia non è finita, ed essendo la sua trama dopo Bell filosofica più che fisica, ognuno di noi è chiamato a dire la sua.
Io la mia ho provato a dirla, ma senza ricevere alcuna critica in merito, se non quella che ho sbagliato sezione.
Mi aspetterei però ben altro tipo di critica, lasciando decidere ai moderatori quali siano le giuste sezioni in cui postare.
Io la discussione la sposterei nella sezione filosofica, perchè ciò che Bell tenta di dimostrare è quale sia la vera natura della realtà.
Tuttavia non farei di ciò un dramma, perché cercare di comprendere qualcosa è comprensivo del capire dove andrebbe collocato l'argomento.

Prima di tutto auguro a tutti buon 2025

Ora torno al tema.

Come ho detto la questione del teorema è incentrata su una probabilità classica.

Preparo quindi questo schema facile:

Abbiamo due gemelli a cui i genitori faranno dei regali per la befana.

Ogni gemello avrà tre regali, preparati chiaramente in tre scatole chiuse.

Nella modalità classica avremo sicuramente un regalo per ogni scatolo, che i bambini gemelli scopriranno quando li apriranno.

Nella modalità quantistica, i gemelli sanno che avranno tre regali, ma per ogni regalo previsto sono insicuri sull'oggetto che sceglieranno i genitori. Quindi avranno tre regali, ma avranno per ogni tipologia di regalo due possibili alternative.

Nel primo scatolo i genitori ci mettono delle scarpette per fare ginnastica. I bimbi si aspettano delle scarpette oppure un pallone. Nel secondo scatolo i genitori mettono un gioco da tavolo ad esempio il risiko, ma i bimbi si aspettano il risiko oppure il monopoli.
Nel terzo scatolo i genitori mettono un'altalena da giardino, ma i bimbi si aspettano l'altalena o lo scivolo.

Quando il primo bimbo apre lo scatolo 1 troverà le scarpette. Così lontano spazialmente il secondo bimbo aprirà il primo scatolo e troverà le scarpette. CORRELAZIONE PERFETTA

Bell indaga invece in modo probabilistico, ipotizzando di fare lo stesso esperimento su un numero di gemelli piuttosto alto (diciamo 1000 coppie di gemelli), cosa succede se effettivamente in ogni scatolo c'è effettivamente quello che avevano messo i propri genitori. Lui si aspetta un certo tipo di risultato statistico. Chiaramente ogni bimbo potrebbe scegliere di aprire uno fra le tre scatole, e quindi potrebbero scegliere scatole diverse. Ma si ipotizza che dentro ci siano sempre i regali che i genitori ci hanno messo all'inizio.

Quello che invece gli esperimenti trovano è una "violazione" di questa statistica che è più vicina invece alla probabilità che i bimbi avevano di ottenere uno fra due regali possibili per genere. 

Citazione di: Il_Dubbio il 01 Gennaio 2025, 22:56:04 PMCome ho detto la questione del teorema è incentrata su una probabilità classica.

Preparo quindi questo schema facile:

Abbiamo due gemelli a cui i genitori faranno dei regali per la befana.

Ogni gemello avrà tre regali, preparati chiaramente in tre scatole chiuse.

Nella modalità classica avremo sicuramente un regalo per ogni scatolo, che i bambini gemelli scopriranno quando li apriranno.

Nella modalità quantistica, i gemelli sanno che avranno tre regali, ma per ogni regalo previsto sono insicuri sull'oggetto che sceglieranno i genitori. Quindi avranno tre regali, ma avranno per ogni tipologia di regalo due possibili alternative.

Nel primo scatolo i genitori ci mettono delle scarpette per fare ginnastica. I bimbi si aspettano delle scarpette oppure un pallone. Nel secondo scatolo i genitori mettono un gioco da tavolo ad esempio il risiko, ma i bimbi si aspettano il risiko oppure il monopoli.
Nel terzo scatolo i genitori mettono un'altalena da giardino, ma i bimbi si aspettano l'altalena o lo scivolo.

Quando il primo bimbo apre lo scatolo 1 troverà le scarpette. Così lontano spazialmente il secondo bimbo aprirà il primo scatolo e troverà le scarpette. CORRELAZIONE PERFETTA

Bell indaga invece in modo probabilistico, ipotizzando di fare lo stesso esperimento su un numero di gemelli piuttosto alto (diciamo 1000 coppie di gemelli), cosa succede se effettivamente in ogni scatolo c'è effettivamente quello che avevano messo i propri genitori. Lui si aspetta un certo tipo di risultato statistico. Chiaramente ogni bimbo potrebbe scegliere di aprire uno fra le tre scatole, e quindi potrebbero scegliere scatole diverse. Ma si ipotizza che dentro ci siano sempre i regali che i genitori ci hanno messo all'inizio.

Quello che invece gli esperimenti trovano è una "violazione" di questa statistica che è più vicina invece alla probabilità che i bimbi avevano di ottenere uno fra due regali possibili per genere. 

Dopo la spiegazione semplificata  vanno aggiunti solo alcuni accorgimenti. Questi sono intuivi, ma meglio specificarli.

I bimbi (che in questa storia sono i gemelli) cosa rappresentano? 
Rappresentano i fisici che fanno gli esperimenti. Solo nella storia sono gemelli, questo per renderla comprensibile. 

Cosa sono entangled? Sono entangled le scatole con i regali. La formazione di tre scatole è il primo sistema la seconda formazione di tre scatole è il secondo sistema.

Cosa rappresentano i genitori, quelli che mettono in concreto i regali nelle scatole?
Loro sono il corrispettivo delle variabili nascoste. Sono il motivo per cui secondo l'ipotesi, le scatole sono riempite soltanto da un regalo, che però chiaramente i bimbi ignorano.

Va detto però detto che il "pacchetto regalo" (formato da tre scatole chiuse in entangled con altre tre scatole chiuse)  si distingue da gli altri pacchetti per il fatto di avere genitori diversi (variabili nascoste).

Per cui se si fa un esperimento con mille coppie di pacchetti regalo, ogni "genitore" potrebbe mettere nello scatolo uno dei due regali possibili. Nel terzo scatolo, per esempio, un certo numero di genitori metterà lo scivolo, l'altro metterà l'altalena. 
L'importante però che ogni qual volta i due bimbi (o fisici) aprono lo stesso scatolo, trovano lo stesso regalo. Questo perchè esiste sempre una correlazione perfetta. 
Il teorema di Bell vuole solo indagare se negli scatoli c'è solo un regalo (anche senza sapere quale sia fra i due possibili). 

Altre sottigliezze sperimentali potrebbero non servire per intuire di cosa parliamo. 
In effetti ce ne sarebbe almeno una che si differenzia dal racconto sui bimbi. Nella pratica sperimentale, quando si fanno esperimenti per controllare che ci sia o meno la violazione delle disuguaglianze, il bimbo (o fisico) non apre direttamente lo scatolo per vedere cosa c'è. Nella pratica sperimentale si fa una domanda meno specifica, o piu specifica, a seconda di come si valuta la questione. Si chiede, in caso di terzo scatolo: sei uno scivolo? Il sistema (composto anche dall'apparato di misura) potra risponderti con un si o con un no. La questione è però uguale, perchè se un sistema, per un tipo di esperimento (in questo caso è il terzo scatolo) risponde si, anche il sistema entangled risponderà si se fosse interrogato sul terzo scatolo con la domanda: sei uno scivolo?

 

Ora che sono giunto a chiarire (ed è quel che posso fare) cosa tratta il teorema di Bell, vorrei fare un passettino in avanti.

Come esce quella disuguaglianza?

Proseguo con l'esempio dei Bimbi e delle scatole di regalo. Ricordo brevemente che tre scatole regalo formano un sistema, questo sistema (che sarà negli esperimenti reali, particelle quantistiche) sarà entangled con un altre tre scatole regalo (una coppia di "sistemi regalo").

Ora immaginiamo che i genitori mettano per davvero un singolo oggetto in ogni scatolo.

Ne esce una cosa di questo genere:

denominiamo gli scatoli con  A-B-C.
I bimbi sono due e li chiamiamo 1 e 2 e possono scegliere come credono lo scatolo da aprire.
Riprendiamo però ciò che ho detto in precedenza, i bimbi possono solo fare una domanda e il sistema può rispondere con un si o con un no. Quindi se il 1 chiede ad A se dentro ci sono le scarpette, il sistema può rispondere con un si o con un no. Sappiamo però con certezza che se 2 fa la stessa domanda di 1(quindi sceglie di controllare lo stesso scatolo) , allora negli scatoli al 100% c'è lo stesso regalo.

Ora però veniamo alle combinazioni possibili, perchè è il cuore del teorema di Bell.
Dobbiamo però supporre un caso in cui gia sappiamo quello che c'è dentro. Dobbiamo sostituirci alle variabili nascoste (in pratica). Per ogni domanda dobbiamo immagine che esista una risposta e questa non può essere cambiata. E' come guardare un libretto di istruzione, sotto A c'è scritto Si, quindi il bimbo trova Si.
Su questo ci ragionerò dopo...il fatto che nello schema sotto ci sia "A si" e non "A no" non conta, l'importante è dare ad ogni scatolo un valore o meglio collocare all'interno di uno scatolo un oggetto... e le risposte possibili si concretizzano

nello schema seguente:

L'esperimento e tutte le combinazioni possibili

1--------------------------------2

A si----------------------------A si

A si----------------------------B no

A si----------------------------C si

B no..................................A si

B no.................................C si

B no.................................B no

C si..................................B no

Ci si.................................A si

C si.................................C si


Come si può vedere i casi in cui le risposte concordano (cioè la somma di risposte uguali...quindi si/si e non/no) è pari a 5, mentre per le risposte discordanti è 4.
Quindi diciamo che le risposte concordanti è superiore di poco al 50% (diciamo massimo il 55%).

Questa la statistica a cui si deve fare riferimento quando invece si fanno gli esperimenti.
Non piu di un certo valore...

la meccanica quantistica (ma anche gli esperimenti) supera quella percentuale... se non ho capito male arriva intorno addirittura al 70%. Quindi uno schema di quel tipo che è nato supponendo l'esistenza di oggetti reali all'interno dello scatolo messi prima che fossero divisi, non regge.

Citazione di: Il_Dubbio il 01 Gennaio 2025, 22:56:04 PMCome ho detto la questione del teorema è incentrata su una probabilità classica.

Questa storia della probabilità classica vs una probabilità quantistica  non mi stanco di far notare che non ha un senso.

esternazioni senza alcun contenuto (e queste si senza senso) dovrebbero essere cancellate.

Non capisco perchè scrivere qualcosa anche se non si ha nulla da dire sull'argomento.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Gennaio 2025, 00:05:41 AMesternazioni senza alcun contenuto (e queste si senza senso) dovrebbero essere cancellate.

Non capisco perchè scrivere qualcosa anche se non si ha nulla da dire sull'argomento.

Dopo aver chiarito il discorso sull'energia e sul teorema di Bell, resta solo da chiarire quale sia la differenza fra la probabilità quantistica e quella classica.

E' necessario fare questo chiarimento perchè su questa differenza abbiamo basato la nostra spiegazione , pena la sua perdita di credibilità.

Il teorema di Bell, le disuguaglianze e poi per finire gli esperimenti, chiariscono la differenza fra probabilità classiche e probabilità quantistiche.

Prima del teorema di Bell, come era già l'idea preconcetta di Einstein, si dubitava che la m.q. fosse completa. 

J. Bell non scrive cosa siano le probabilità quantistiche, si esprime invece in termini di differenze fra un risultato ritenuto classico, e ciò che invece prevede la m.q. e che gli esperimenti confermano. 

L'esperimento e tutte le combinazioni possibili

1--------------------------------2

A si----------------------------A si

A si----------------------------B no

A si----------------------------C si

B no..................................A si

B no.................................C si

B no.................................B no

C si..................................B no

Ci si.................................A si

C si.................................C si


in questo schemino è racchiuso tutto il lavoro di Bell.
Gli esperimenti fatti sono stati migliorati, per assecondare anche gli scettici, quelli che vedevano possibili falle. 

Ad oggi non ci sono falle. L'unica idea davvero capace di ribaltare la questione è il superdeterminismo.
Ma testare il superdeterminismo è praticamente impossibile.

In cosa consiste in pratica il super determinismo? 
Secondo questa idea, tutte le prove, o esperimenti, che si fanno, sono determinate all'origine. Non c'è quindi nessuna libertà di azione. 
Faccio un esempio pratico: gli esperimenti vengono condotti in modo che gli "scatoli" (ovvero le osservabili) da misurare siano scelte in modo del tutto casuale e non deciso dai fisici. Questo per scartare anche eventuali misure concordate. 
Il superdeterminismo dice che anche queste misure fatte in modo casuale hanno una origine comune, e non si può cambiare quello che è gia stato concordato dall'inizio. 
Io lo chiamerei l'immobilismo del cosmo. Tutto ciò che succede, succede perchè era previsto che succedesse. E questo non si può cambiare. I fisici lo chiamano negazione del libero arbitrio. Ma in realtà non c'entra nulla la libertà dell'uomo. Infatti gli esperimenti tendono a eliminare anche quello. Il superdeterminismo è qualcosa che va oltre la spicciola libertà dell'uomo.

Ma le cose vanno testate... altrimenti ci rimane quel schemino e ciò che ne esce dagli esperimenti.
Per questioni filosofiche, c'è la sezione dedicata.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Gennaio 2025, 10:06:41 AMIl teorema di Bell, le disuguaglianze e poi per finire gli esperimenti, chiariscono la differenza fra probabilità classiche e probabilità quantistiche.

Prima del teorema di Bell, come era già l'idea preconcetta di Einstein, si dubitava che la m.q. fosse completa.

J. Bell non scrive cosa siano le probabilità quantistiche, si esprime invece in termini di differenze fra un risultato ritenuto classico, e ciò che invece prevede la m.q. e che gli esperimenti confermano.

Si, concordo sul secondo periodo del tuo post.
Per il resto non c'è una probabilità quantistica, ma una probabilità che in quanto teoria matematica si applica  in diversi contesti, che sia quello quantistico o quello classico della fisica, e questo posso dirlo anche se non ho compreso come Bell sia giunto alle sue conclusioni. Però le conclusioni ho compreso quali siano, che il caso è un costituente sostanziale della realtà. Non c'è quindi nessuna variabile nascosta da a andare cercare.
Nonostante ciò io continuo a contestare questa conclusione, ma secondo un punto di vista diverso da quello di Einstein.
Personalmente penso che  caso e determinismo siano solo strumenti (matematica) attraverso i quali ci rapportiamo con la realtà senza esserne perciò sostanza, come non è sostanza del mobile la sega col quale lo si è costruito.
Quindi determinismo e caso possono ben convivere come convivono pinze e cacciaviti sulla stessa rastrelliera.
Insomma le conclusioni di Bell io le interpreto a modo mio, come smentita a ciò che affermava Galilei, che la realtà sia un libro scritto in caratteri matematici, confondendo così  la realtà con le descrizioni che ne facciamo, perchè solo queste ultime sono scritte in caratteri matematici.
In sostanza credo che, dopo Bell, non si possa insistere a negare il caso come sostanza della realtà senza dover rinunciare  a una realtà al contempo sostanzialmente deterministica, perchè entrambe le cose nella stessa realtà come loro sostanza non possono coesistere, a meno che da essa ''sostanzialmente'' non le si espelli.

Citazione di: iano il 06 Gennaio 2025, 23:42:04 PMPer il resto non c'è una probabilità quantistica, ma una probabilità che in quanto teoria matematica si applica  in diversi contesti, che sia quello quantistico o quello classico della fisica, e questo posso dirlo anche se non ho compreso come Bell sia giunto alle sue conclusioni. 

Quello che ho scritto è la maniera piu facile e intuitiva che puoi trovare in giro.

Ho letto e seguito una infinità di lezioni sull'argomento. Quindi so bene che la cosa non è facile. Ma se impari quel schemino, tenendo presente gli accorgimenti descritti in precedenza, ti renderai conto che è quasi banale, proprio perchè parla di cose comuni, di oggetti classici. Infatti se provi a fare la stessa cosa con oggetti classici e non quantistici, è certo che quelle disuguaglianze non verranno violate. Quelle disuguaglianze vengono violate perchè quelli sono oggetti quantistici. Anche se prima degli esperimenti sull'argomento, che hanno tenuto perciò conto del teorema di Bell, gli oggetti quantistici potevano essere in fin dei conti degli oggetti classici con regole probabilistiche diciamo approsimative,
gli esperimenti hanno confermato le probabilità quantistiche. Questi esperimenti dicono che quelle regole probabilistiche della m.q. sono esatte e che non si possono scambiare con quelle classiche.     

Lasciamo perdere questa storia delle probabilità, laddove forse per amore di semplificazione, ti esprimi in modo improprio.
La sostanza filosofica del discorso è che viene dimostrato che la realtà non è locale, o meglio che la località è un risultato delle misure fatte sulla realtà, e non della realtà in se.
Ma dov'è la corrispondente rivoluzione in una filosofia che continua a macinare una realtà ancora fatta di cose in se, appellandosi ancora i filosofi a ciò che vedono, a ciò che a loro appare, rifiutandosi di assimilare ciò che si percepisce a ciò che si misura?
Noi agiamo in modo coerente nella realtà come fosse fatta di cose in se, ma questo dimostra solo che lo si può fare, e non che la realtà sia fatta di cose in se.

Forse per amore di semplificazione mi esprimo non esattamente come si esprimerebbe un fisico.

Non ho parlato di spin, di filtri e polarizzazioni. Ma la sostanza è quella.

La non località è una conseguenza. Vuol dire esattamente che in ogni scatolo non c'è un regalo messo dai genitori prima di dividere i pacchi regali per i due loro bimbi gemelli. Ciò che si misura non è stato organizzato localmente.
Tutto questo lo si può dire perchè le probabilità classiche non riproducono statisticamente quello che si osserva.

Per le cose del tipo filosofico... quelle dovrebbero stare in altra sezione.

Proseguendo con il discorso in senso scientifico: cosa possiamo dire riguardo a quello che succede?

Quando si parla di questioni scientifiche lo sguardo o l'orecchio è rivolto alla maggioranza dei fisici. Cosa pensa a riguardo la maggioranza dei fisici, anche meglio definitia come "comunità scientifica"?

Di lato... si deve attribuire l'opinione della comunità scientifica quasi pari a una scoperta scientifica. Nel senso che se una scoperta scientifica potrebbe essere messa in discussione a parole da alcuni,  una opinione scientifica acclamata dall'intera comunità potrebbe essere messa in discussione solo da una scoperta scientifica.

Vorrei che si rifletta bene su quello che ho scritto.

Ora... non ho sondato  l'opinione dell'intera comunità scientifica in manierà iniquivocabile, ma mi sento di dire che l'opinione della comunità scientifica a riguardo dica una cosa precisa:

i sistemi entangled non sono separabili

---------------

La mia opinione personale è che la comunità scientifica non sapendo cosa rispondere (e non puo saperlo, la loro è solo, e comunque, solo una opinione) va verso una soluzione facile. Come è giusto che sia. La soluzione facile dice sostanzialmente che siccome lo stato delle due particelle è unico, non serve separarle. Non si può cioè separare lo stato globale anche se si tratta di due (o anche piu) particelle. E' questo che vogliono dire (aprite le orecchie voi filosofi :D ).

La non-separabilità di sistemi entangled è la spiegazione che da la comunità scientifica, nel senso che è la spiegazione piu gettonata. Bisogna dare credito alla comunità scientifica fino a quando la stessa comunità non incomincia a prendere sul serio una ipotesi diversa, cosi facendo spostando il baricentro del suo pensiero. All'ultimo stadio del pensiero comune c'è una scoperta scientifica, che stravolge appunto l'opinione dell'intera comunità scientifica (o che potrebbe anche confermarla).

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Gennaio 2025, 19:55:22 PMi sistemi entangled non sono separabili

Questa espressione non aiuta di certo la comprensione. Ho cercato un termine adeguato per esprimere il concetto, non lo conoscevo.
Dire che i sistemi entangled non sono separabili è un "pleonasmo".

In effetti la parola entangled vuol dire intrecciato. Se aggiungiamo non-separabile, non aggiungiamo nulla di più alla comprensione.

Per cui al momento manca un motivo logico per cui la non-separabilità dei sistemi in stato entangled sia anche la sua spiegazione.  

Quando ciò succede in genere, come detto in precedenza, la comunità scientifica si affida al comune pensiero, mentre alcuni centri di ricerca (o singoli fisici) provano a testare strade alternative. 

La meccanica quantistica è una "scienza" ancora giovane ed ha avuto anche una vita travagliata anche per questi motivi. Intorno agli anni sessanta o giu di li la nascita di un filone culturale chiamato New Age ha di fatto pietrificato la comunità scientifica. Molti (anche singoli fisici) hanno sposato quel tipo di "Nuova Era" e hanno abusato degli stessi concetti espressi nella m.q. utilizzandoli per i propri scopi. 
Ora siamo forse in un momento di quasi calma (anche se c'è ancora in giro chi utilizza in modo inappropriato concetti quantistici) ma la comunità scientifica si difende in genere circoscrivendo il limite oltre il quale una certa opinione è una tesi senza alcun fondamento (come in genere sono stati quelli arrivati dal filone New Age) da quelle che possono essere in genere tollerate. 

Detto questo, con il prossimo post, mi soffermerò quanto piu possibile alle soluzioni che oggi si accreditano come soluzioni a questo problema, ma a cui manca in genere una teoria solida che la renda plausibile. Tra queste c'è anche la mia...che non è una teoria ma appunto un'opinione come molte altre non conforme esattamente all'opinione generale della comunità scientifica. 

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Gennaio 2025, 10:15:46 AMDetto questo, con il prossimo post, mi soffermerò quanto piu possibile alle soluzioni che oggi si accreditano come soluzioni a questo problema, ma a cui manca in genere una teoria solida che la renda plausibile. Tra queste c'è anche la mia...che non è una teoria ma appunto un'opinione come molte altre non conforme esattamente all'opinione generale della comunità scientifica.

Lo davo per scontato, ma una teoria solida c'è, ed è la stessa meccanica quantistica. Ed è per questo che la comunità scientifica non può che avere solo un parere; per quanto essa possa sembrare inverosimile è quella che ad oggi risponde sempre positivamente a tutti i test.
Infatti quello che succede durante l'entanglement fra due o piu particelle, succede in modo simile ad una singola particella. Ammettiamo, a mo di esempio, di avere una sorgente di elettroni. Nel momento che la particella si stacca dalla sorgente essa si muove (evolve) nello spazio come se fosse un'onda. Quindi si può immaginare che il suo spazio dopo un certo istante è diventata una sfera di un certo volume. La domanda sarebbe: dov'è la particella? E' presumibile che sia all'interno di questo volume, ma non possiamo dire con precisione dove.
La m.q. non dice che c'è una particella all'interno di questo spazio. Parla esclusivamente di probabilità che sia da qualche parte (presumo, ma non ne sono certissimo ->) all'interno della sfera di propagazione.
Oppure anche un elettrone di un atomo di idrogeno non "gira" attorno al nucleo. Esiste la probabilità che stia da un'altra parte.
Per cui se arriva uno stato entangled fra due particelle, dove appunto alle due particelle viene associato uno stato unico, dire che ci sia una particella che sta con Bob e l'altro con Alice (Alice e Bob sono indicati solitamente come i fisici che fanno le misure) non appartiene al concetto quantistico che è gia insito nella singola particella.
In questo senso se prendiamo per buona la sfera di propagazione (associabile ad una particella) la particella non sta dentro ma è la stessa sfera. Solo l'atto di misura costringe la particella a mostrarsi oggettivamente da qualche parte.

E questa gia è una spiegazione.

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Gennaio 2025, 11:54:59 AMIn questo senso se prendiamo per buona la sfera di propagazione (associabile ad una particella) la particella non sta dentro ma è la stessa sfera. Solo l'atto di misura costringe la particella a mostrarsi oggettivamente da qualche parte.

E questa gia è una spiegazione.

In questo modo ''l'essere della particella'' viene salvato, per quanto strana possa essere diventata .
Altre spiegazioni possono non contemplare la sua salvezza.
In un modo o nell'altro nulla cambia per i fisici, ma solo per i filosofi, a meno che i fisici non possano fare a meno di essere filosofi, anche senza volere, e allora qualcosa cambia davvero, al punto che non è poi così chiaro in quale sezione doveva stare questa discussione.
Ma se non cambia nulla ai fini dell'applicazione della meccanica quantistica a cosa ci serve una spiegazione piuttosto che un altra, se il nostro cercare di capire non è fine a se stesso?
Serve perchè le teorie oltre ad essere applicate si evolvono, e la loro evoluzione, se non la loro applicazione, dipende dalle idee che ce ne siamo fatti, nessuna delle quali però può dirsi essere quella corretta.
Cioè in tal senso non si può proprio andare oltre le soggettive opinioni.
Detto in altro modo, la nostra filosofia, anche quando non sappiamo di averla, influenza il nostro fare.
D'altronde che una particella fosse rappresentabile come cosa diffusa nello spazio era implicito nel fatto che non se ne potevano determinare i confini.
E non si possono determinare perchè la particella non ha confini, ma i confini sono solo un modo di ''determinarla''.
Cioè, alle conclusioni cui sei giunto ci si poteva arrivare anche solo per via filosofica, detto col senno di poi.

Citazione di: iano il 18 Gennaio 2025, 13:59:45 PMCioè, alle conclusioni cui sei giunto ci si poteva arrivare anche solo per via filosofica, detto col senno di poi.

Io sarei arrivato a delle conclusioni? Per giunta un filosofo che sa meno di quanto sappia io giungerebbe alle stesse conclusioni? 

Non so se ti rendi conto...

La meccanica quantistica si affida ad una decina (forse meno o forse piu ) interpretazioni. 
Le interpretazioni non sono estrapolazioni filosofiche. Al limite sono congetture. Tutte comunque hanno un limite, ovvero  attenersi ai dati.
Per cui io ho soltanto estrapolato un concetto fisico dai dati, non ho dato una valutazione filosofica.
Se questo non ti è chiaro non è un problema mio. 

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Gennaio 2025, 23:18:06 PMIo sarei arrivato a delle conclusioni? Per giunta un filosofo che sa meno di quanto sappia io giungerebbe alle stesse conclusioni?

Non so se ti rendi conto...

La meccanica quantistica si affida ad una decina (forse meno o forse piu ) interpretazioni.
Le interpretazioni non sono estrapolazioni filosofiche. Al limite sono congetture. Tutte comunque hanno un limite, ovvero  attenersi ai dati.
Per cui io ho soltanto estrapolato un concetto fisico dai dati, non ho dato una valutazione filosofica.
Se questo non ti è chiaro non è un problema mio.

Non è un problema per nessuno.
La divergenza di opinioni e una ricchezza di cui non posso che rallegrarmi.

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2025, 23:23:37 PMNon è un problema per nessuno.
La divergenza di opinioni e una ricchezza di cui non posso che rallegrarmi.

Scusa, non è una questione di divergenze di opinioni. Tu hai detto che sarei giunto a delle conclusioni. Io ti dico che non sono giunto a delle conclusioni. Non le ho ancora dette le mie conclusioni. La mia opinione non l'ho detta. Sto mettendo in risalto le questioni e come andrebbero viste. 

Ad esempio l'opinione di Bhor era che il fisico non dovesse avere opinioni a riguardo. Dovesse fare dei calcoli e stare zitto (non ricordo se fu lui a dirlo o qualcun altro, ma la frase è famosa, le mie ricerche mi portano ad un fisico americano un certo David Mermin ). 
Per cui io non sono arrivato alla conclusione di niente. I fisici hanno una funzione d'onda e da li ricavano la probabilità di trovare la particella. Quindi se io ho detto solo per rendere l'idea, bisogna tener conto della "sfera", ti dico in matematichese probabilmente che bisogna tener conto della funzione d'onda. Per rendere visivo il concetto mi sono affidato ad una sfera dentro cui si presume la particella evolve. Se questo non ti va bene tieniti la funzione d'onda. 

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Gennaio 2025, 12:22:13 PMSe questo non ti va bene tieniti la funzione d'onda.

Mi tengo la funzione d'onda e anche tutto il resto, ma non sono certo stato io a contestare che tutto il resto dovrebbe essere postato in altra sezione del forum.
Intendo dire che a rigore noi, non essendo scienziati, in questa sezione non ci dovremmo proprio postare, se non fosse che non esiste una rigorosa definizione di scienziato.
Volendone tentarne una io sceglierei propriamente Bohr come modello.
Se accettiamo questa definizione però ne io ne te dovremmo postare in questa sezione, visto che nessuno dei due si è limitato a calcolare.

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2025, 12:41:36 PMMi tengo la funzione d'onda e anche tutto il resto, ma non sono certo stato io a contestare che tutto il resto dovrebbe essere postato in altra sezione del forum.
Intendo dire che a rigore noi, non essendo scienziati, in questa sezione non ci dovremmo proprio postare, se non fosse che non esiste una rigorosa definizione di scienziato.
Volendone tentarne una io sceglierei propriamente Bohr come modello.
Se accettiamo questa definizione però ne io ne te dovremmo postare in questa sezione, visto che nessuno dei due si è limitato a calcolare.

E' falso, io l'ho portato un calcolo da fare. 

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Gennaio 2025, 12:54:06 PME' falso, io l'ho portato un calcolo da fare.

Io no ho contestato questo, anche perchè non ho la competenza per farlo, ma che tu abbia fatto questo in modo esclusivo.
Cioè non tutto ciò che hai scritto è appropriato a questa sezione.
Questa però non è la critica che io faccio a te, ma quella che tu hai fatto a me. >:(
Ma non credere che tutta questa manfrina la faccia a fine di personalizzazione del dialogo, ma è proprio perchè è la parte più pregnante per me.
Diversamente starei qui solo per masochismo, godendo dei tuoi modi poco urbani di rapportarti.

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2025, 13:00:21 PMCioè non tutto ciò che hai scritto è appropriato a questa sezione.

Potrei non essere d'accordo, ma non è questo il problema, è che tu vuoi cambiare i connotati ad un argomento scientifico. Vuoi buttarla sul filosofico... non è questa la sezione adatta. Questo è un argomento scientifico. E' normale, lo fanno anche i fisici o i proff. tentare di arrotondare certe questioni spigolose per far si che si comprenda meglio. Quante volte hai sentito parlare di calze, di dadi di monete invece che di spin, velocità/momento, energia/tempo, polarizzazione ecc. ecc.?

Poi se uno vuole approfondire, si va a studiare fisica, va a comprendere cos'è uno spin quantistico...e magari apre un argomento qua sulla comprensione dello spin. 
Comunque quello che ho scritto è un argomento scientifico ed io sto cercando in tutti i modi di farlo restare un argomento scientifico. 
Ho accennato gia a conclusioni o argomentazioni non in linea con con il pensiero della comunità scientifica. Tutte queste però non sono argomentazioni filosofiche ontologistiche (mi si passi il termine). Sono sempre tutte nei limiti di quello che si può dire.

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Gennaio 2025, 13:39:49 PME' normale, lo fanno anche i fisici o i proff. tentare di arrotondare certe questioni spigolose per far si che si comprenda meglio.

Si, anche se non sempre è possibile comprendere fino a che punto lo facciano a uso e consumo proprio o per altri.
Tu ce lo hai presentato però come ad uso e consumo esclusivo nostro.
Se hai avuto ragione nel farlo, non posso che complimentarmi con te, possedendo l'autorità di uno scienziato senza esserlo, cosa che però non sono in grado di confermare.
In ogni caso non sei il caso più grave fra quelli che presentandosii sul forum dicono : ''Ho capito tutto io, e adesso vi spiego'', (tipo Misummi, alias ''sono tutto io'', per capirci ) snaturando necessariamente la sostanza dell'argomento, ma solo a vostro beneficio, non avendone io bisogno.
In effetti io credo che non ci sia scienziato che non snaturi l'argomento a suo beneficio, prima che a fine divulgativo.
Ciò che ci invita a fare Bohr, e che io condivido, lo sa fare anche una macchina, macchina che a rigore sarebbe  l'unico ente autorizzato a postare in questa sezione.
Noi, scienziati compresi, per quanto ci sforziamo, non possiamo fare a meno di fare filosofia, anche quando lo neghiamo, a nostro uso prima, e poi eventualmente anche degli altri.

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2025, 13:59:22 PMSi, anche se non sempre è possibile comprendere fino a che punto lo facciano a uso e consumo proprio o per altri.
Tu ce lo hai presentato però come ad uso e consumo esclusivo nostro.
Se hai avuto ragione nel farlo, non posso che complimentarmi con te, possedendo l'autorità di uno scienziato senza esserlo, cosa che però non sono in grado di confermare.
In ogni caso non sei il caso più grave fra quelli che presentandosii sul forum dicono : ''Ho capito tutto io, e adesso vi spiego'', (tipo Misummi, alias ''sono tutto io'', per capirci ) snaturando necessariamente la sostanza dell'argomento, ma solo a vostro beneficio, non avendone io bisogno.
In effetti io credo che non ci sia scienziato che non snaturi l'argomento a suo beneficio, prima che a fine divulgativo.
Ciò che ci invita a fare Bohr, e che io condivido, lo sa fare anche una macchina, macchina che a rigore sarebbe  l'unico ente autorizzato a postare in questa sezione.
Noi, scienziati compresi, per quanto ci sforziamo, non possiamo fare a meno di fare filosofia, anche quando lo neghiamo, a nostro uso prima, e poi eventualmente anche degli altri.

Allora devi essere fiducioso. Anche perchè non ho ancora detto nulla su come la vedo io. Un fisico potrebbe aver da obiettare (naturalmente) solo sulla mia opinione. Ma l'esempio che ho fatto, i conti e tutto il resto è in linea con una spiegazione scientifica, io l'ho solo resa piu facile da comprendere (almeno credo, magari un altro si sarebbe trovato meglio con gli spin). 

La discussione potrebbe nascere solo nel momento in cui si conosca quanto piu possibile l'argomento. Purtroppo non serve la filosofia, ammesso che dire che io ho due braccia sia una opinione filosofica. Così gli spin, se misurati ad esempio sull'asse verticale, hanno la possibilità di aver spin su o spin giu.  Se misurati sull'asse orizzontale destra/sinistra. Poi ci sono assi intermedi, ad esempio a 45°. In ogni caso i possibili valori sono sempre due per ogni osservabile. Sostituisci gli spin verticale, spin orizzontale e a 45° con scatolo 1 scatolo 2 scatolo 3 e ti ritrovi esattamente con l'esempio fatto. 
Al sistema va sempre fatto una domanda indiritta, ovvero sei in questa posizione (esempio spin su)? E il sistema ti risponde con un si o con un no. E ti ritrovi esattamente quello che ho scritto. 

Vorrei restare fiducioso, ma non posso, e te ne spiego il motivo.
Posto che il mezzo in cui scriviamo ci consente di fare soliloqui a nostro solo beneficio, anche quando non a questo espressamente votati, non si tratta propriamente di mancanza di fiducia in te.
Provo a spiegarmi meglio mutuando quello che mi ha spiegato un mio amico pianista.
Egli afferma infatti che per un pianista non può esservi suono più sgradevole di quello di un piano. Come è possibile ciò, ho ribattuto, se a me il suono del tuo piano risulta gradevole?
Dipende dal fatto che fra tutte le posizioni di ascolto la mia è la più sfavorevole, mi ha risposto, in quanto il piano è fatto per essere ascoltato dagli ascoltatori, e non dal pianista, ed è quindi dalla reazione degli ascoltatori che egli valuta quanto la sua sia una buona esecuzione, e non da ciò che ascolta.

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2025, 16:41:33 PMVorrei restare fiducioso, ma non posso, e te ne spiego il motivo.
Posto che il mezzo in cui scriviamo ci consente di fare soliloqui a nostro solo beneficio, anche quando non a questo espressamente votati, non si tratta propriamente di mancanza di fiducia in te.
Provo a spiegarmi meglio mutuando quello che mi ha spiegato un mio amico pianista.
Egli afferma infatti che per un pianista non può esservi suono più sgradevole di quello di un piano. Come è possibile ciò, ho ribattuto, se a me il suono del tuo piano risulta gradevole?
Dipende dal fatto che fra tutte le posizioni di ascolto la mia è la più sfavorevole, mi ha risposto, in quanto il piano è fatto per essere ascoltato dagli ascoltatori, e non dal pianista, ed è quindi dalla reazione degli ascoltatori che egli valuta quanto la sua sia una buona esecuzione, e non da ciò che ascolta.

non puoi essere fiducioso perchè non ti fidi di quello che ho scritto. E va bene. Ma aggiungi che nemmeno sapresti dire se ho scritto cose sbagliate o meno in quanto non conosci l'argomento.

Allora che scrivi a fare? 

Confondi una questione scientifica con una filosofica, senza conoscere l'argomento.

Non è che ti danno dei punti per ogni mess. che scrivi da sfruttare al supermercato.
Non sei obbligato a rispondere...anzi per me questa non solo è perdita di tempo e di spazio, rende anche l'argomento illeggibile, praticamente lo stai boiccottando come se dovessi per forza mettere tu una bandierina sopra. 

Non ne sei capace? Fatti da parte... 

Non sono capace è vero. Lascio spazi agli altri interventi.

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2025, 23:32:26 PMNon sono capace è vero. 

E' gia una prima ammissione.

Anchio non sono capace... e di tante cose. Per lo meno però in alcune ci ho tentato. 

Se due particelle vengono a contatto diventano entangled.
Ecco, io non sono capace di capire perchè diventano entangled. Einstein però non lo metteva in discussione, per lui era una conseguenza di una teoria della quale non si potesse avere dubbi. 

Per cui a fiducia dobbiamo ammettere che due particelle che vengono a contatto rimangono entangled. 

Ciò significa che se entrambe venissero misurate sulla stessa osservabile la risposta sarebbe sempre correlata. 

Una correlazione ha senso solo in un caso specifico. Se si effettua una misura particolare su un sistema (ovvero su una sua particolare osservabile), allora si avrà sicuramente, nell'altro sistema, con probabilità al 100%, un valore correlato al primo.

Questa è la regola generale di sistemi correlati da cui lo stesso Einstein è partito.
Ma anche J.Bell nelle sue disuguaglianze lo mette come regola principale. Una regola che non è campata per aria, è verificabile negli esperimenti. 

Il teorema di Bell si affida quindi ad una struttura che da una parte restituisce sempre sistemi correlati quando fossero misurati sulla stessa osservabile, e dall'altra una struttura che rimane identica a prescindere dal tipo di esperimento eseguito. Non è difficile capire che vuol dire questa ultima frase (ma lo spiego meglio): se un elettrone misurato su asse verticale ha spin su, rimarrebbe sempre con questa struttura anche se il suo gemello fosse misurato sull'asse orizzontale o se fosse misurato sullo stesso asse (quindi in un sistema correlato).

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Gennaio 2025, 00:13:03 AMUna correlazione ha senso solo in un caso specifico. Se si effettua una misura particolare su un sistema (ovvero su una sua particolare osservabile), allora si avrà sicuramente, nell'altro sistema, con probabilità al 100%, un valore correlato al primo.

per precisione, ovviamente, anche il secondo sistema dovrà essere misurato sulla stessa osservabile perchè venga evidenziata la correlazione. 
Solo che i due fisici fanno misure in modo da NON poter comunicare all'altro cosa si è misurato. Quindi i due fisici ignorano quale sia il valore che misureranno anche se uno dei due avesse gia fatto una misura. Per cui non è possibile inviarsi informazioni. Questa fu una prima contestazione che avrebbe potuto mettere sotto scacco perfino la relatività di Einstein. Ma si di mostra facilmente che non è possibile inviarsi informazioni utilizzando coppie entangled. 

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Gennaio 2025, 08:08:39 AMper precisione, ovviamente, anche il secondo sistema dovrà essere misurato sulla stessa osservabile perchè venga evidenziata la correlazione.
Solo che i due fisici fanno misure in modo da NON poter comunicare all'altro cosa si è misurato. Quindi i due fisici ignorano quale sia il valore che misureranno anche se uno dei due avesse gia fatto una misura. Per cui non è possibile inviarsi informazioni. Questa fu una prima contestazione che avrebbe potuto mettere sotto scacco perfino la relatività di Einstein. Ma si di mostra facilmente che non è possibile inviarsi informazioni utilizzando coppie entangled.

Ho dato una scorsa a quanto porti avanti.
Un'osservazione extra: sperimentalmente l'entanglement resiste fino a un limite di distanza di poco superiore al migliaio di kilometri. Teniamo in sospeso.
Tornando al tema ho trovato difficile seguirlo pur intuendo quello che volevi dire. Dovendo farti troppe domande mi sono rivolto così all'intelligenza artificiale (chat gpt). Alla fine ho chiesto: Si può dire allora che quando una particella si entangla perde la sua individualità trovando una nuova individualità che è complementare all'altra particella? La sua risposta è stata positiva

Citazione di: daniele22 il 14 Maggio 2025, 08:16:11 AMTornando al tema ho trovato difficile seguirlo pur intuendo quello che volevi dire. Dovendo farti troppe domande mi sono rivolto così all'intelligenza artificiale (chat gpt). Alla fine ho chiesto: Si può dire allora che quando una particella si entangla perde la sua individualità trovando una nuova individualità che è complementare all'altra particella? La sua risposta è stata positiva

Non tanto condivido lo spirito della domanda. Però se hai trovato interessante la risposta, va bene. 

Non parlerei infatti di individualità, anche perchè per come l'intendo io sono due particelle (o meglio chiamarli sistemi) distinti. 

Quello che li accomuna è lo stato. I fisici ne sanno una piu del diavolo. Loro riescono a "selezionare" lo stato da mettere sotto esame sperimentale.  Quindi può essere entangled solo una sua parte ma non tutto il sistema. 

Per questo riprovo con un esempio. Possiamo chiamare stato: un pacchetto di informazioni limitato. Come ho detto lo spin è un pacchetto limitato (non mi interessa ad esempio dell'energia, del momento o della posizione ecc. di quel sistema). Il fisico seleziona solo quello, e quello stato è condiviso da entrambi i sistemi messi sotto esame. 

In cosa consiste questo stato?  
Mi affido ad un esempio macroscopico e il piu comprensibile possibile.

Io e te ci incontriamo un giorno e da quel momento condividiamo alcune informazioni.
Nome: Marco/Giulio
Anno di nasciata: 90/95
Sport praticato: tennis/calcio

Nel momento in cui io e te ci incontriamo, per quel pacchetto di informazioni diventiamo legati. 

Poi ci separiamo, io incontro uno che controlla una di quelle tre informazioni. Mi sento chiedere: pratichi il tennis?
A quel punto, in modo del tutto casuale, do una risposta qualsiasi, rispondo di NO.

Pausa|| i fisici sono precisi. Sanno perfettamente quale sarà la tua risposta in caso ti facessero la stessa domanda. Sempre ammesso che conoscano quale risposto ho dato io. 
La cosa importante è sapere anche che alle volte la risposta potrebbe essere correlata perfettamente e quindi è un si/si
alle volte è anti-correlata e quindi avresti un no/si.
Ma i Fisici lo sanno prima dell'esperimento.

Ora continuo con quell'esempio iniziale immaginando che il tipo di correlazione è anti-correlata.

Per cui mi fermano e mi chiedo se pratico lo sport del tennis e rispondo no.

Tu a quel punto in caso di domanda uguale risponderai per forza di SI

Io e te quando ci siamo incontrati non ci siamo messi d'accordo su cosa rispondere in caso di una domanda sullo sport. 
Questo però è il prerequisito di Bell. 
Lui mette alla prova il fatto che io te ci siamo messi d'accordo, e se dopo risponderemo in modo correlato è per via di quell'accordo precedente. 
Chiaramente, se cosi fosse, si aspetta di trovare statisticamente una prova di questo accordo. Il teorema di Bell rappresenta l'accordo ( io rispondo cosi, poi tu rispondi cosi ecc.), mentre le disuguaglianze la prova che l'accordo è avvenuto (alla conta se c'è stato accordo devono risultare un tot di risposte concordanti e un tot risposte discordanti). 

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 00:30:47 AMNon tanto condivido lo spirito della domanda. Però se hai trovato interessante la risposta, va bene.

Non parlerei infatti di individualità, anche perchè per come l'intendo io sono due particelle (o meglio chiamarli sistemi) distinti.

Quello che li accomuna è lo stato. I fisici ne sanno una piu del diavolo. Loro riescono a "selezionare" lo stato da mettere sotto esame sperimentale.  Quindi può essere entangled solo una sua parte ma non tutto il sistema.

Per questo riprovo con un esempio. Possiamo chiamare stato: un pacchetto di informazioni limitato. Come ho detto lo spin è un pacchetto limitato (non mi interessa ad esempio dell'energia, del momento o della posizione ecc. di quel sistema). Il fisico seleziona solo quello, e quello stato è condiviso da entrambi i sistemi messi sotto esame.

In cosa consiste questo stato? 
Mi affido ad un esempio macroscopico e il piu comprensibile possibile.

Io e te ci incontriamo un giorno e da quel momento condividiamo alcune informazioni.
Nome: Marco/Giulio
Anno di nasciata: 90/95
Sport praticato: tennis/calcio

Nel momento in cui io e te ci incontriamo, per quel pacchetto di informazioni diventiamo legati.

Poi ci separiamo, io incontro uno che controlla una di quelle tre informazioni. Mi sento chiedere: pratichi il tennis?
A quel punto, in modo del tutto casuale, do una risposta qualsiasi, rispondo di NO.

Pausa|| i fisici sono precisi. Sanno perfettamente quale sarà la tua risposta in caso ti facessero la stessa domanda. Sempre ammesso che conoscano quale risposto ho dato io.
La cosa importante è sapere anche che alle volte la risposta potrebbe essere correlata perfettamente e quindi è un si/si
alle volte è anti-correlata e quindi avresti un no/si.
Ma i Fisici lo sanno prima dell'esperimento.

Ora continuo con quell'esempio iniziale immaginando che il tipo di correlazione è anti-correlata.

Per cui mi fermano e mi chiedo se pratico lo sport del tennis e rispondo no.

Tu a quel punto in caso di domanda uguale risponderai per forza di SI

Io e te quando ci siamo incontrati non ci siamo messi d'accordo su cosa rispondere in caso di una domanda sullo sport.
Questo però è il prerequisito di Bell.
Lui mette alla prova il fatto che io te ci siamo messi d'accordo, e se dopo risponderemo in modo correlato è per via di quell'accordo precedente.
Chiaramente, se cosi fosse, si aspetta di trovare statisticamente una prova di questo accordo. Il teorema di Bell rappresenta l'accordo ( io rispondo cosi, poi tu rispondi cosi ecc.), mentre le disuguaglianze la prova che l'accordo è avvenuto (alla conta se c'è stato accordo devono risultare un tot di risposte concordanti e un tot risposte discordanti).

Intanto sarei cauto col dire che i fisici ne sanno una più del diavolo. Si ricordino costoro che non parlano con voce univoca sulla gravità. Dopodiché forse io non capisco il problema e inoltre debbo senz'altro ammettere di trovarmi in un mare pressoché ignoto (a sentirti hai stimolato qualche vago ricordo sui numeri quantici e sull'esclusione di Pauli). Il sistema minimo è una particella? Torno quindi a Einstein. Secondo quello che ho capito Einstein non credeva che i sistemi si scambiassero informazioni tali da poter essere correlati in futuro quando i sistemi si separassero. Cosa credeva di preciso? Mi vien cioè da dire che di fronte a quella proporzione che hai detto di un milione su dieci sarebbe stato ovvio pensare che si scambiassero informazioni, altrimenti la proporzione non sarebbe stata così schiacciante

Citazione di: daniele22 il 15 Maggio 2025, 09:29:48 AMIntanto sarei cauto col dire che i fisici ne sanno una più del diavolo. Si ricordino costoro che non parlano con voce univoca sulla gravità. Dopodiché forse io non capisco il problema e inoltre debbo senz'altro ammettere di trovarmi in un mare pressoché ignoto (a sentirti hai stimolato qualche vago ricordo sui numeri quantici e sull'esclusione di Pauli). Il sistema minimo è una particella? Torno quindi a Einstein. Secondo quello che ho capito Einstein non credeva che i sistemi si scambiassero informazioni tali da poter essere correlati in futuro quando i sistemi si separassero. Cosa credeva di preciso? Mi vien cioè da dire che di fronte a quella proporzione che hai detto di un milione su dieci sarebbe stato ovvio pensare che si scambiassero informazioni, altrimenti la proporzione non sarebbe stata così schiacciante

Ci vuole una conoscenza minima. 
I fisici non sono degli dei, la mia era una esclamazione per la bravura che hanno nel fare in modo che le cose funzionino nel modo come loro vorrebbero. Per riuscire cioè a controllarle. Ma non sanno tutto, anzi gli mancano ancora un mare di conoscenze.

Il minimo di conoscenza che dovremmo avere noi è il pre_requisito base da cui tutto è partito. Sono circa 125 anni di storia. Prima di allora i fisici pensavano di aver scoperto praticamente tutto e avevano ogni tipo di teoria indispensabile per capire tutti i processi fisici.  Però la natura sembrava non dare risposte che ci si aspettava in alcuni particolari situazioni. Dava risultati completamenti diversi. Per questo nasce la meccanica quantistica. Nasce come estremo tentativo di dare una risposta a quelle evidenze rimaste inspiegabili. 
Chiaramente sono tutti euforici, come infatti incominciano a prendere primi nobel a destra e a manca...lo prende anche Einstein proprio su una questione di meccanica quantistica. Nello stesso momento però, cioè mentre in effetti molte cose si riescono a risolvere finalmente, ogni tanto qualcuno si fermava a chiedersi che senso avesse quel strumento (pressoche matematico). Incominciano cioè a fare un pò di filosofia. Molti sono i fisici però a cui non interessa soffermarsi a riflettere, a questi l'importante che le cose funzionino. Diventeranno la maggior parte. Ma ce ne saranno anche di coloro che prenderanno strade poco ortodosse incominciando a inventarsi le piu disparate interpretazioni. 
Einstein non è tra questi, lui semplicemente dice che secondo lui la teoria, pur funzionando alla grande, non è completa. 

Per quanto riguarda la questione particolare, lui parteggia per la Realtà. Altrimenti si dovrebbe credere che si inviano informazioni piu veloci della luce, inficiando addirittura la sua relatività speciale. 
(su questo punto ho gia detto che non è così, o per meglio dire nella sostanza non è possibile inviarsi informazioni utilizzando i sistemi entangled). 
Questo è quello che credeva, in una sintesi massima. Bell gli va incontro e quando lui è gia morto da un pezzo, mette su quel teorema. Ha ragione Einstein? Praticamente ha torto, in quanto sembra che la meccanica quantistica, nonostante faccia di tutto per non essere compresa dal nostro modo di vedere le cose, è completa così.

Piccola inciso sulla gravità. Ci stanno lavorando... al momento la gravità non è inserita all'interno della teoria quantistica. 
Ancora una volta ci stiamo chiedendo se la m.q. è completa cosi o gli manca la gravità. 
Non lo sappiamo ancora... 

''La condizione di realismo locale si rivela quindi incompatibile con la meccanica quantistica.''
Questo trovo su wikipedia, e questa è la sostanza del discorso.
Facile da capire, ma ancor più facile far finta di non capire, perchè difficile da digerire.
Non è la prima volta nella storia che affrontiamo questi mal di pancia, superandoli, ma più va avanti questa storia più aumentano i dolori, o almeno questa è l'impressione, non foss'altro perchè quelli di cui parliamo li viviamo in prima persona.
Esistono quindi esempi di ciò che ritenevamo essere caratteristiche imprescindibili della realtà, e su cui abbiamo ritrattato senza trascinarci dietro il problema, tanto che non sentendo più il problema, per capire di cosa si è trattato occorre tornare indietro nella storia della scienza documentandosi.
Così scopriamo che prima della particella , alla località ha già dovuto rinunciare la forza, la quale sembrava realistico che non potesse che trasmettersi per contatto.
Oggi questo nessuno lo pensa più, e se qualcuno volesse mettere in discussione la possibilità che la forza di gravità, ad esempio, non può essere reale, perchè non può imprimersi una forza se non per contatto, verrebbe considerato un po' strambo.
Una volta dimostrato che mezzi intermediari potessero farsi carico di questo contatto, come l'etere, non esistono, non trovandosi altri mediatori, il discorso si è definitivamente chiuso, e si è talmente chiuso che quando Einstein questo mediatore lo ha trovato, lo spazio quadridimensionale, nessuno ci ha fatto più caso, forse perchè questo spazio introduce più stranezze di quante ne elimina, e inoltre elimina la stranezza della forza che non agisce più localmente, che però nel frattempo era stata archiviata nella nostra considerazione come normalità.
Dunque non stiamo parlando altro che di una storia che si ripete, cambiando solo i protagonisti.
La località però fra queste diverse storie rimane il filo conduttore.

La vera domanda filosofica adesso è, si può trovare una soluzione unica che funzioni per tutti questi problemi, passati , presenti, e presumibilmente anche futuri, senza doverli affrontare uno per uno, come nella disfida fra Orazi e Curiazi?
Meno importante mi sembra entrare nei particolari della storia presente, che standoci ancora sullo stomaco, ci provoca ancora dolori e senso di rigetto.
Se lo si vuol fare conviene dunque parlare di come abbiamo digerito senza rimettere esempi di storia passata, perchè comunque sempre della stessa storia si tratta.

La soluzione unica per tutti questi problemi, che più volte ho espresso,  e che adesso provo a dire con altre parole, in sintonia con la presente discussione, è che, secondo me, ancor prima che essere una illusione ciò che diciamo realtà, l'illusione è quella di avere con essa una esperienza diretta, che potremmo anche dire, guarda il caso, locale.
La nostra idea di realtà nasce appunto dal cedere di poter avere con essa una intima esperienza, diretta, senza che altro medi.
Ora, vi invito a riflettere che se ciò fosse vero, sarebbe una magia, perchè significherebbe che la realtà si presenti noi in tutta la sua evidenza senza  sudore della fronte, senza alcuna fatica.
Ma questa era la condizione che avevamo in paradiso.
Una volta da quello usciti, qui partoriremo con dolore e sudore della fronte ogni nostra idea.
Il resto poi, dando tempo al tempo, lo farà l'abitudine, capace di normalizzare le cose dall'apparenza più strana.
Forse dunque il vero problema è che la nostra storia ha preso un accelerazione tale che non c'è più tempo perchè la nostra concezione della realtà diventi un abitudine, concretizzandosi in tal modo, prendendoci magari anche il tempo di dimenticarsi dell'arrovello che l'ha prodotta, ciò che ci impedirà di rimettere quella concretezza in discussione.

Se la perdita di località della forza è stato un indizio, la perdita di località della particella possiamo considerarla una prova del fatto che la località non è una caratteristica della realtà, ma una sovrastruttura ideale che per essa può stare, come non stare, secondo la convenienza del racconto che su essa vogliamo fare?
Questo dal punto di vista della fisica.
Più interessante secondo me è il punto di vista filosofico, ma senza con ciò voler rivendicare un primato della filosofia.
Col senno di poi si potrebbe dire che si poteva giungere filosoficamente, cioè con la la sola filosofia, al risultato cui è giunta la fisica, ma solo per dire che fisica e filosofia remano dalla stessa parte, non potendo rinunciare l'una all'altra.
Che la località potesse essere messa in discussione infatti era prevedibile.
Perchè località significa, prima ancora che uno spazio dove collocare gli oggetti,  che questi siano completamente distinti, per non restare sospesi a metà stara fra una realtà continua e una discreta.
Il confine cioè non può essere approssimativo.
O è perfetto, come lo è un cerchio o una sfera, o altra figura geometrica ancora perfetta per quanto più tormentata, oppure non lo è.
Nella realtà noi sappiamo che questo perfetto confine non c'è, mentre la forza che si trasmetteva per contatto lo implicava.
Lo stesso confine implica una particella per potersi dire tale.
Ma chi sa delinearlo nella sua perfezione? Nessuno!.
Si, è vero, eravamo comunque in grado di dire dove si trovasse con buona approssimazione, ma da qui a dire che esista davvero ce ne passa.
Dunque cerchi e sfere non esistono davvero?
Esistono, ma non nella realtà, bensì nelle sue descrizioni, senza delle quali non solo essa non avrebbe per noi alcun evidenza, ma della quale non avremmo alcuna idea.
Per chiudere il ''cerchio'' non resta che ipotizzare che è dalle idee, secondo una complicata gestazione fatta di tempi che trascorrono, di prese di coscienza , di dimenticanze, e di instaurarsi di abitudini, che nasce l'evidenza della realtà in tutta la sua concretezza, la quale, per via della sua concretezza, non potrebbe essere messa in discussione, se non fosse che è figlia delle idee.

Infine, a voler ben vedere, se l'approssimazione con la quale tracciavamo il confine di una particella, si è trasformata nell'approssimazione del dove si trovi, perchè una approssimazione dovrebbe sembrarci  più strana dell'altra, se non per la diversa abitudine che vi abbiamo fatto, o che eventualmente per mancanza di tempo non vi abbiamo fatto?
E' appunto a questa mancanza di tempo che d'ora in poi dovremo fare l'abitudine: al restringersi dei tempi in cui attraverso la cresciuta coscienza agisce l'evoluzione, ciò che fa si che nessuna realtà d'ora in poi possa concretizzarsi fino ad apparirci come per magia nella sua evidenza, fatto salvo il tenerci stretta quella che  ha avuto tutto il tempo per realizzarsi in tal modo.
Abituarsi sopratutto a non considerare una contraddizione , ma una ricchezza, la ''realtà'' di diversi mondi che possono esistere in parallelo, senza collidere fra loro.

Se due rette si intersecano a quale delle due rette appartiene il punto di intersezione, perchè la domanda necessità di una risposta per il principio di realtà.
Questo per le rette parallele non è un problema, però quelle delle rette parallele è una altra realtà, fatta di tanti mondi che concorrono, collaborando, senza collidere fra loro.
Ci sarà così il mondo fatto di continutà e quello discreto,
quello fatto di località, e quello che ne è privo, a nessuno dei quali siamo costretti a rinunciare in nome di una fraintesa verità.

come al solito si presenta il disturbatore seriale che ove avesse davvero qualcosa di sensato da dire si potrebbe tentare di dargli una risposta.  :-[

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 12:52:38 PMcome al solito si presenta il disturbatore seriale che ove avesse davvero qualcosa di sensato da dire si potrebbe tentare di dargli una risposta.  :-[

Talchè la tua eventuale risposta sarebbe prova dell'assennatezza di ciò che nel forum si dice? Non male. Ma fattelo venire sto dubbio col quale ti appelli ogni tanto.

Grazie comunque per avermi dato l'opportunità di dirla, ma ancor prima per averla stimolata, e grazie anche a Daniele, che non meno a ciò ha contribuito.
Se poi per giungere a ciò dovremo scambiarci accuse di mancanza di senno, da una parte e dall'altra, e piccinerie del tipo '' con te non ci parlo più'', oppure, ''non era con te che stavo discutendo'' o ancora '' non vedi che stai disturbando?'' questo passa in secondo piano, per chi ha caro il dialogare, prima di ogni altra cosa, come ad esempio megalomanie di cui tutti più o meno soffriamo :)

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 00:30:47 AMNon tanto condivido lo spirito della domanda. Però se hai trovato interessante la risposta, va bene.

Non parlerei infatti di individualità, anche perchè per come l'intendo io sono due particelle (o meglio chiamarli sistemi) distinti.

Quello che li accomuna è lo stato. I fisici ne sanno una piu del diavolo. Loro riescono a "selezionare" lo stato da mettere sotto esame sperimentale.  Quindi può essere entangled solo una sua parte ma non tutto il sistema.

Per questo riprovo con un esempio. Possiamo chiamare stato: un pacchetto di informazioni limitato. Come ho detto lo spin è un pacchetto limitato (non mi interessa ad esempio dell'energia, del momento o della posizione ecc. di quel sistema). Il fisico seleziona solo quello, e quello stato è condiviso da entrambi i sistemi messi sotto esame.

In cosa consiste questo stato? 
Mi affido ad un esempio macroscopico e il piu comprensibile possibile.

Io e te ci incontriamo un giorno e da quel momento condividiamo alcune informazioni.
Nome: Marco/Giulio
Anno di nasciata: 90/95
Sport praticato: tennis/calcio

Nel momento in cui io e te ci incontriamo, per quel pacchetto di informazioni diventiamo legati.

Poi ci separiamo, io incontro uno che controlla una di quelle tre informazioni. Mi sento chiedere: pratichi il tennis?
A quel punto, in modo del tutto casuale, do una risposta qualsiasi, rispondo di NO.

Pausa|| i fisici sono precisi. Sanno perfettamente quale sarà la tua risposta in caso ti facessero la stessa domanda. Sempre ammesso che conoscano quale risposto ho dato io.
La cosa importante è sapere anche che alle volte la risposta potrebbe essere correlata perfettamente e quindi è un si/si
alle volte è anti-correlata e quindi avresti un no/si.
Ma i Fisici lo sanno prima dell'esperimento.

Ora continuo con quell'esempio iniziale immaginando che il tipo di correlazione è anti-correlata.

Per cui mi fermano e mi chiedo se pratico lo sport del tennis e rispondo no.

Tu a quel punto in caso di domanda uguale risponderai per forza di SI

Io e te quando ci siamo incontrati non ci siamo messi d'accordo su cosa rispondere in caso di una domanda sullo sport.
Questo però è il prerequisito di Bell.
Lui mette alla prova il fatto che io te ci siamo messi d'accordo, e se dopo risponderemo in modo correlato è per via di quell'accordo precedente.
Chiaramente, se cosi fosse, si aspetta di trovare statisticamente una prova di questo accordo. Il teorema di Bell rappresenta l'accordo ( io rispondo cosi, poi tu rispondi cosi ecc.), mentre le disuguaglianze la prova che l'accordo è avvenuto (alla conta se c'è stato accordo devono risultare un tot di risposte concordanti e un tot risposte discordanti).

Capisco il tuo scoraggiamento, ma non rinuncio. La tua risposta mi invitava a riprendere il pensiero riportandolo sulle tematiche filosofiche. Ma prima di dirti in dettaglio ciò che mi sembra di capire volevo farti una domanda sulla natura del tempo. Immagina di trovarti geostazionario nello spazio a una distanza dalla terra di due ore luce. Tu puoi tornare sulla terra nel tempo di tre ore. Sulla terra fanno partire un film che dura sette ore e te lo trasmettono. Quando tu inizi a vedere il film sulla terra sono trascorse già due ore di proiezione. Nello stesso momento tu decidi di partire verso la terra dove giungi dopo tre ore e mettendoti in sincronia perfetta per le restanti due ore. Secondo te accade che durante il viaggio perdi informazioni o che queste viaggino più veloci?

Citazione di: daniele22 il 15 Maggio 2025, 16:39:17 PMCapisco il tuo scoraggiamento, ma non rinuncio. La tua risposta mi invitava a riprendere il pensiero riportandolo sulle tematiche filosofiche. Ma prima di dirti in dettaglio ciò che mi sembra di capire volevo farti una domanda sulla natura del tempo. Immagina di trovarti geostazionario nello spazio a una distanza dalla terra di due ore luce. Tu puoi tornare sulla terra nel tempo di tre ore. Sulla terra fanno partire un film che dura sette ore e te lo trasmettono. Quando tu inizi a vedere il film sulla terra sono trascorse già due ore di proiezione. Nello stesso momento tu decidi di partire verso la terra dove giungi dopo tre ore e mettendoti in sincronia perfetta per le restanti due ore. Secondo te accade che durante il viaggio perdi informazioni o che queste viaggino più veloci?

Questioni sul tempo non sono molto afferrato. Bisogna farsi i conti, ed io non me li sono mai fatti.
Quello che so è che tutto dipende dall'osservatore. Sono possibili vari tipi di osservatori.
Questa è una cosa che riguarda anche i problemi riguardanti l'entangled e i fisici che fanno le misure spazialmente distanti fra loro.

Quindi dico quel poco che so:
Tu stai guardando un film sulla Terra mentre io su Titano mi sto facendo la barba. Einstein dice che non c'è un nesso tra questi due eventi. Infatti potrebbe esserci un osservatore (che si muove nell'universo in una certa maniera) che vede te mentre ti guardi il film, poi vede me mentre mi faccio la barba. Un altro osservatore potrà rovesciare le sequenza e vedrà prima me mentre mi faccio la barba, poi vedrà te che ti guardi un film. 
Questo diventa importante per le misure sui sistemi entangled separati spazialmente, perchè nessun fisico potrà essere certo di aver fatto per primo la misura. 

Citazione di: daniele22 il 15 Maggio 2025, 09:29:48 AM Il sistema minimo è una particella? 

Non avevo risposto a questa domanda, forse perchè non avevo ben compreso il motivo per cui te lo stavi chiedendo. 

In effetti continuo a non capirlo, anche se una risposta tenterò di dartela, anche se non l'annovero tra le mie pur scarse conoscenze. 
Le particelle elementari sono quelle, lo dice la parola stessa, che non sono composte da piu particelle. Praticamente sono indivisibili. Non hanno cioè una struttura interna che può essere rotta in piu parti. 

Un sistema quantistico però non è detto che sia formato da una singola particella. Alcune proprietà quantistiche vengono a galla anche considerando strutture piu complesse. Quindi anche un atomo, addirittura si sono verificate coerenze con alcuni tipi di molecole. Particolare è il condensato di Bose-Einstein, che è uno stato della materia, dove alcune proprietà quantistiche sono evidenti. 

In teoria tutto il macrocosmo, le stelle, la luna e noi stessi, siamo sistemi quantistici. Solo che quelle caratterische quantistiche non sono più evidenti. Si dice che perdono coerenza. Spariscono ad un certo grado di grandezza. Ma, attenzione, perchè questa è una parte non ancora nota, non è possibile delimitare in modo perfetto la separazione fra un mondo solo quantistico e uno solo macroscopico classico.  
Chiaramente si trattano gli oggetti grandi con le leggi classiche, anche perchè, anche se ci fossero, nei sistemi molto grandi non si evidenzierebbero caratteristiche proprie dei sistemi quantistici. 

Quindi non sapendo bene cosa ti ha spinto a fare quella domanda, spero che troverai utile queste altre piccole nozioni.   

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 22:53:57 PMNon avevo risposto a questa domanda, forse perchè non avevo ben compreso il motivo per cui te lo stavi chiedendo.

In effetti continuo a non capirlo, anche se una risposta tenterò di dartela, anche se non l'annovero tra le mie pur scarse conoscenze.
Le particelle elementari sono quelle, lo dice la parola stessa, che non sono composte da piu particelle. Praticamente sono indivisibili. Non hanno cioè una struttura interna che può essere rotta in piu parti.

Un sistema quantistico però non è detto che sia formato da una singola particella. Alcune proprietà quantistiche vengono a galla anche considerando strutture piu complesse. Quindi anche un atomo, addirittura si sono verificate coerenze con alcuni tipi di molecole. Particolare è il condensato di Bose-Einstein, che è uno stato della materia, dove alcune proprietà quantistiche sono evidenti.

In teoria tutto il macrocosmo, le stelle, la luna e noi stessi, siamo sistemi quantistici. Solo che quelle caratterische quantistiche non sono più evidenti. Si dice che perdono coerenza. Spariscono ad un certo grado di grandezza. Ma, attenzione, perchè questa è una parte non ancora nota, non è possibile delimitare in modo perfetto la separazione fra un mondo solo quantistico e uno solo macroscopico classico. 
Chiaramente si trattano gli oggetti grandi con le leggi classiche, anche perchè, anche se ci fossero, nei sistemi molto grandi non si evidenzierebbero caratteristiche proprie dei sistemi quantistici.

Quindi non sapendo bene cosa ti ha spinto a fare quella domanda, spero che troverai utile queste altre piccole nozioni. 

Ho capito quanto segue.
Nel mezzo del cammino di loro vita i fisici sono approdati a un dilemma che emergeva dall'entanglement. Per risolverlo hanno escogitato il teorema di Bell e hanno deciso di rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione. Questa mossa rinunciante ha comunque consentito loro di produrre un certo valore di soglia che poté dare qualche frutto. Sotto o sopra la soglia determinano cose diverse. Per il fatto però che la comunicazione dell'esito di conferma non può superare la velocità della luce, si pone, volendo, un problema che ha un certo peso nel filosofo che è pure un fisico

Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2025, 11:29:17 AMHo capito quanto segue.
Nel mezzo del cammino di loro vita i fisici sono approdati a un dilemma che emergeva dall'entanglement. Per risolverlo hanno escogitato il teorema di Bell e hanno deciso di rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione. Questa mossa rinunciante ha comunque consentito loro di produrre un certo valore di soglia che poté dare qualche frutto. Sotto o sopra la soglia determinano cose diverse. Per il fatto però che la comunicazione dell'esito di conferma non può superare la velocità della luce, si pone, volendo, un problema che ha un certo peso nel filosofo che è pure un fisico

se per soglia ti riferisci alle disuguaglianze, allora probabile che hai incominciato a capire.

La cosa che non ho capito è il riferimento a quel: <<rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione>>. A cosa ti riferisci?

Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2025, 11:29:17 AMHo capito quanto segue.
Nel mezzo del cammino di loro vita i fisici sono approdati a un dilemma che emergeva dall'entanglement. Per risolverlo hanno escogitato il teorema di Bell e hanno deciso di rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione. Questa mossa rinunciante ha comunque consentito loro di produrre un certo valore di soglia che poté dare qualche frutto. Sotto o sopra la soglia determinano cose diverse. Per il fatto però che la comunicazione dell'esito di conferma non può superare la velocità della luce, si pone, volendo, un problema che ha un certo peso nel filosofo che è pure un fisico

Per quanto la questione sia difficile da digerire, per me alla fine appare chiara.
Se la realtà in certi casi risponde alle nostre sollecitazioni come se la località fosse una sua caratteristica, e in altri casi come se non lo fosse, significa che la realtà non sia ne locale, ( e io aggiungo ne non locale), e volendo generalizzare, non ha caratteristiche sue, ma sono le sue risposte ad essere caratterizzate.
Impropriamente dalle risposte che la realtà ci da, noi ne traiamo le sue caratteristiche, per il motivo che restando entro limiti definiti la realtà si comporta proprio come se avesse quelle caratteristiche. Se però li superiamo la realtà differentemente risponde.
Dire che c'è una microfisica e una macrofisica, è la solita semplificazione del mondo in bianco e nero, ignorando volutamente tutti i toni del grigio, da non prendere alla lettera, perchè il confine fra le due fisiche, come dice il Dubbio, non è perfettamente definibile.
Che la realtà sia non locale ce lo dimostrano i risultati degli esperimenti architettai in base al teorema di Bell, che magari io e te non possiamo capire, perchè in fondo si tratta del vertice della piramide della speculazione fisica, e quindi possiamo essere ben scusati.
Il Dubbio lo ha capito. Buon per lui.
A me e te non resta che fidarci al momento, e io mi fido.
E tu?

Che la realtà non abbia caratteristiche sue è il nocciolo della mia filosofia, e questo mi aiuta a fidarmi, perchè ciò che ci dice la sperimentazione costruita su teorema di Bell,  la conferma.
Tu non sei tenuto a fidarti, specie se ciò comporta rivedere la tua filosofia, che per quanto ho capito fa perno su un etica e su una morale, e più in generale sul tuo spiccato senso di giustizia, che da ciò potrebbe subire un contraccolpo.
Io non condivido questo timore, ma qui comunque sta il nocciolo della questione, e non nel capire o non capire cosa dice il teorema di Bell.
 Trovare la risposta ai nostri quesiti nello sdoppiare la realtà, come ha fatto Platone e noi continuiamo a fare in altro modo, non mi ha mai convinto.
Per quanto la realtà possa dare risposte contraddittorie per me resta una, priva di ogni caratteristica sua, o con una sola caratteristica, che è quella di rispondere alle nostre sollecitazioni, mostrando una buona coerenza nel farlo, a differenza degli esseri viventi, che pur essendone parte, si caratterizzano e differenziano dal resto della realtà, per questa mancanza di coerenza.

Citazione di: iano il 16 Maggio 2025, 18:14:55 PMPer quanto la questione sia difficile da digerire, per me alla fine appare chiara.
Se la realtà in certi casi risponde alle nostre sollecitazioni come se la località fosse una sua caratteristica, e in altri casi come se non lo fosse, significa che la realtà non sia ne locale, ( e io aggiungo ne non locale), e volendo generalizzare, non ha caratteristiche sue, ma sono le sue risposte ad essere caratterizzate.
Impropriamente dalle risposte che la realtà ci da, noi ne traiamo le sue caratteristiche, per il motivo che restando entro limiti definiti la realtà si comporta proprio come se avesse quelle caratteristiche. Se però li superiamo la realtà differentemente risponde.
Dire che c'è una microfisica e una macrofisica, è la solita semplificazione del mondo in bianco e nero, ignorando volutamente tutti i toni del grigio, da non prendere alla lettera, perchè il confine fra le due fisiche, come dice il Dubbio, non è perfettamente definibile.
Che la realtà sia non locale ce lo dimostrano i risultati degli esperimenti architettai in base al teorema di Bell, che magari io e te non possiamo capire, perchè in fondo si tratta del vertice della piramide della speculazione fisica, e quindi possiamo essere ben scusati.
Il Dubbio lo ha capito. Buon per lui.
A me e te non resta che fidarci al momento, e io mi fido.
E tu?

Che la realtà non abbia caratteristiche sue è il nocciolo della mia filosofia, e questo mi aiuta a fidarmi, perchè ciò che ci dice la sperimentazione costruita su teorema di Bell,  la conferma.
Tu non sei tenuto a fidarti, specie se ciò comporta rivedere la tua filosofia, che per quanto ho capito fa perno su un etica e su una morale, e più in generale sul tuo spiccato senso di giustizia, che da ciò potrebbe subire un contraccolpo.
Io non condivido questo timore, ma qui comunque sta il nocciolo della questione, e non nel capire o non capire cosa dice il teorema di Bell.
 Trovare la risposta ai nostri quesiti nello sdoppiare la realtà, come ha fatto Platone e noi continuiamo a fare in altro modo, non mi ha mai convinto.
Per quanto la realtà possa dare risposte contraddittorie per me resta una, priva di ogni caratteristica sua, o con una sola caratteristica, che è quella di rispondere alle nostre sollecitazioni, mostrando una buona coerenza nel farlo, a differenza degli esseri viventi, che pur essendone parte, si caratterizzano e differenziano dal resto della realtà, per questa mancanza di coerenza.

Non hai capito un bel nulla. Il mio pensiero non fa perno sull'etica, bensì confluisce nell'etica, il perno sta da un'altra parte. In ogni caso mi fido della ragione, che non coincide necessariamente con ciò che dice la scienza 

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Maggio 2025, 17:55:52 PMse per soglia ti riferisci alle disuguaglianze, allora probabile che hai incominciato a capire.

La cosa che non ho capito è il riferimento a quel: <<rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione>>. A cosa ti riferisci?

Sí, intendo con i calcoli che ha fatto Bell per stabilire se avesse ragione Einstein o la mq. Io dico che volendo il suo risultato apre un problema filosofico scientifico. Procedi pure

Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2025, 20:31:41 PMSí, intendo con i calcoli che ha fatto Bell per stabilire se avesse ragione Einstein o la mq. Io dico che volendo il suo risultato apre un problema filosofico scientifico. Procedi pure

Io penso che il problema filosofico (in senso lato) era quello di Einstein. Il risultato è invece la soluzione scientifica. 

Qui per soluzione scientifica si vuole dire come la natura risponde alle nostre domande poste sotto forma di esperimenti.

Qual era allora la domanda di Einstein? E cosa risponde l'esperimento?

EPR è il lavoro a tre mani dei tre fisici compreso Einstein. Loro pensano di mettere in evidenza una specie di paradosso. Queste strutture, per rimanere correlate, avrebbero dovuto mandarsi informazioni piu veloci della luce, cosa paradossale visto che nulla supera quella velocità. 

Chiaramente per ovviare al fatto che si mandino informazioni subliminali i sistemi dovrebbero essere vincolati a un sistema informazionale di tipo locale. Prima di partire e staccarsi, quindi,  sanno gia cosa dovranno fare nel futuro e in modo indipendente.
Questo è il pre requisito di Bell che è poi ciò che pensava Einstein, anche se Einstein si concentra piu sul presunto paradosso che su come dovevano essere strutturati i sistemi (a quello ci pensa Bell). 

Confermi quanto detto?

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 00:30:47 AM.

In cosa consiste questo stato? 
Mi affido ad un esempio macroscopico e il piu comprensibile possibile.

Io e te ci incontriamo un giorno e da quel momento condividiamo alcune informazioni.
Nome: Marco/Giulio
Anno di nasciata: 90/95
Sport praticato: tennis/calcio

Nel momento in cui io e te ci incontriamo, per quel pacchetto di informazioni diventiamo legati.

Poi ci separiamo, io incontro uno che controlla una di quelle tre informazioni. Mi sento chiedere: pratichi il tennis?
A quel punto, in modo del tutto casuale, do una risposta qualsiasi, rispondo di NO.

Pausa|| i fisici sono precisi. Sanno perfettamente quale sarà la tua risposta in caso ti facessero la stessa domanda. Sempre ammesso che conoscano quale risposto ho dato io.
La cosa importante è sapere anche che alle volte la risposta potrebbe essere correlata perfettamente e quindi è un si/si
alle volte è anti-correlata e quindi avresti un no/si.
Ma i Fisici lo sanno prima dell'esperimento.

Confermi quanto hai detto qui? Perché se sì direi che quello che sanno i fisici prima dell'esperimento è una mezza verità, gli manca cioè qualcosa

Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2025, 22:25:11 PMConfermi quanto detto?

Se intendi che il problema sia filosofico scientifico, direi una cosa a metà.

Bisogna mettersi dalla parte del fisico, piu che del filosofo.
E per il fisico quello che è venuto fuori dall'esperimento è la conferma che la teoria è buona e non è come gli sembrava ad Einstein, ovvero incompleta. 

Dopo di che potrebbero esserci "interpretazioni" della teoria che tengono in conto quel che ne esce dagli esperimenti. 

Ma non cambia nulla rispetto a ciò che la teoria diceva prima degli esperimenti. Solitamente un esperimento per essere davvero interessante, deve inficiare la teoria. In questo caso la conferma.
Comprendi bene come vanno le cose? 

Oggi un fisico genericamente potrebbe sostenere la non separabilità dei sistemi quantistici entangled. 
A mio avviso è una interpretazione, ma non si può dargli torto. Per dargli torto devi inventarti un esperimento che contraddica quell'assunto. 

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Maggio 2025, 22:51:51 PMOggi un fisico genericamente potrebbe sostenere la non separabilità dei sistemi quantistici entangled.
A mio avviso è una interpretazione, ma non si può dargli torto. Per dargli torto devi inventarti un esperimento che contraddica quell'assunto.

che poi è esattamente ciò che ha tentato di fare Bell. 
J.Bell, si può dire tranquillamente, era un einsteniano. 

Ogni esperimento è costruito non per confermare, ma per trovare una pecca alla teoria. 

Se non è stata trovata alcuna pecca... non si può incolpare la teoria. Si incolpa semmai il prerequisito filosofico che ha reso necessario la verifica.  

Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2025, 22:34:42 PMConfermi quanto hai detto qui? Perché se sì direi che quello che sanno i fisici prima dell'esperimento è una mezza verità, gli manca cioè qualcosa

Spiegati meglio, io nel post che citi ho detto delle cose che fanno parte della teoria. Quindi ai fisici non manca nulla.

La teoria infatti non stabilisce che si possa sapere in anticipo il valore dell'osservabile messo sotto esame. Il valore esce in modo casuale. Ma questo non vuol dire che i fisici abbiano in mano una "mezza" verità. E' proprio quello che dice la teoria. 

Dire che l'informazione si dovrebbero trasmettere a velocità infinita, il che sarebbe impossibile, perchè dovrebbe superare la velocità della luce, rende il concetto, e a memoria l'ho visto scritto anche su diversi libri di divulgazione scientifica, ma potrebbe falsare la prospettiva, perchè comunque è un modo impreciso di dire.
In un caso analogo, la trasmissione della forza di gravità, Newton ha detto che ''si trasmette in modo istantaneo'', (o meglio che la forza agisce in modo istantaneo), e forse non è la stessa cosa.
Dire che l'informazione si trasmette a velocità infinità indipendentemente dalla distanza fra le due particelle infatti significa dire che si trasmette a velocità infinita a qualunque distanza una particella si trovi dall'altra, compresa la distanza nulla, per la quale la velocità invece è zero.

Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2025, 20:27:33 PMNon hai capito un bel nulla. Il mio pensiero non fa perno sull'etica, bensì confluisce nell'etica, il perno sta da un'altra parte. In ogni caso mi fido della ragione, che non coincide necessariamente con ciò che dice la scienza

E continuo a non capire.

Citazione di: Il_Dubbio il 17 Maggio 2025, 00:20:14 AMSpiegati meglio, io nel post che citi ho detto delle cose che fanno parte della teoria. Quindi ai fisici non manca nulla.

La teoria infatti non stabilisce che si possa sapere in anticipo il valore dell'osservabile messo sotto esame. Il valore esce in modo casuale. Ma questo non vuol dire che i fisici abbiano in mano una "mezza" verità. E' proprio quello che dice la teoria.

Non contesto le evidenze dell'entanglement e devo dire che la faccenda è assai intrigante. Metto in discussione il fatto che si sta violando uno dei parametri imposti dal metodo scientifico. Cioè, l'informazione portatrice dell'esito di una misura giunge temporalmente a valle di quello che uno sa già di sapere (o presume di sapere - mezza verità) ... ricorda quasi una scommessa che uno sa già di vincere. Immagino quindi che la fisica se ne renda conto dato pure che salendo di livello ed entrando nel regno della realtà che studia sé stessa l'entanglement regge per poco più di un migliaio di km. E come risolve filosoficamente la questione?

Citazione di: daniele22 il 17 Maggio 2025, 07:47:32 AMNon contesto le evidenze dell'entanglement e devo dire che la faccenda è assai intrigante. Metto in discussione il fatto che si sta violando uno dei parametri imposti dal metodo scientifico. Cioè, l'informazione portatrice dell'esito di una misura giunge temporalmente a valle di quello che uno sa già di sapere (o presume di sapere - mezza verità) ... ricorda quasi una scommessa che uno sa già di vincere. Immagino quindi che la fisica se ne renda conto dato pure che salendo di livello ed entrando nel regno della realtà che studia sé stessa l'entanglement regge per poco più di un migliaio di km. E come risolve filosoficamente la questione?

Ci deve essere qualche equivoco, che cerchiamo di ricavare insieme.

Incomincio dalla fine. La teoria non mette un paletto alla distanza che possono avere i sistemi entangled per rimanere in quella condizione. Quello semmai è un problema tecnico sperimentale. Alle volte hanno dei costi, o hanno bisogno di una tecnologia particolare. Immagina quanto sia costato il Cern come laboratorio per fare gli esperimenti e per testare l'effettiva esistenza del bosone di Higgs. Miliardi di dollari. 
Quindi teoricamente l'entangled può essere mantenuto anche a una distanza infinita.

L'altro equivoco sulla "mezza verità": il fisico che fa un l'esperimento sul suo sistema si chiama Arturo.
L'altro si chiama Andrea. Loro prendono le loro valigette contenenti i sistemi entangled, e si separano. Nel momento della separazione tra di loro non c'è più contatto ne visivo ne telefonico, anzi per trasmettere l'esito di una misura ci impiegherebbero svariati secondi, addirittura minuti o ore. Se sono distanti parecchio, anche anni luce. Questo in teoria, poi come ho detto per realizzarlo potrebbero esserci dei costi o una tecnologia che ancora manca. 
Hanno incominciato con Arturo in una stanza e Andrea in una stanza accanto. Poi hanno incominciato a verificare le cose sempre in modo tale che distanza e comunicazione fra i due fisici fossero estremamente difficili o addirittura impossibili. 

Veniamo quindi all'esperimento. Arturo fa una sua prima misura sul sistema. Ha tre osservabili su cui concentrarsi, A-B-C

Ogni osservabile ha due valori possibili: 1 e 2 

Stessa cosa dicasi per Andrea.

Non si sono messi d'accordo prima, quindi Arturo decide di fare la sua misura su B con valore 2
Arturo prima della misura aveva il 50/50% delle probabilità di trovare uno dei due valori. 

Ora l'equivoco (ciò che penso tu abbia colto male): Andrea dal suo punto di vista volendo fare anche lui la sua prima misura su B, sapendo che i sistemi sono correlati perfettamente quindi il loro valore sarà identico se misurati sulla stessa osservabile, la probabilità di trovare uno dei due valori sarà esattamente uguale alla probabilità che ha Arturo. Sempre 50/50%. 

Arturo e Andrea poi si incontrano nuovamente e noteranno che effettivamente quando Arturo aveva fatto la misura sulla osservabile B con valore 2 verificheranno che anche Andrea aveva pensato la stessa cosa e il valore è stato effettivamente correlato. 

Ammettiamo invece che Arturo e Andrea sia sullo stesso banco e guardano addirittura quello che fa uno e l'altro. Andrea vede che Arturo sta facendo la misura su B e che trova 2 come valore. Solo a questo punto Andrea è certo al 100% che il valore che trovera con il suo sistema su quella osservabile sarà 2. 

Chiarito? 

Citazione di: Il_Dubbio il 17 Maggio 2025, 08:32:20 AMCi deve essere qualche equivoco, che cerchiamo di ricavare insieme.

Incomincio dalla fine. La teoria non mette un paletto alla distanza che possono avere i sistemi entangled per rimanere in quella condizione. Quello semmai è un problema tecnico sperimentale. Alle volte hanno dei costi, o hanno bisogno di una tecnologia particolare. Immagina quanto sia costato il Cern come laboratorio per fare gli esperimenti e per testare l'effettiva esistenza del bosone di Higgs. Miliardi di dollari.
Quindi teoricamente l'entangled può essere mantenuto anche a una distanza infinita.

L'altro equivoco sulla "mezza verità": il fisico che fa un l'esperimento sul suo sistema si chiama Arturo.
L'altro si chiama Andrea. Loro prendono le loro valigette contenenti i sistemi entangled, e si separano. Nel momento della separazione tra di loro non c'è più contatto ne visivo ne telefonico, anzi per trasmettere l'esito di una misura ci impiegherebbero svariati secondi, addirittura minuti o ore. Se sono distanti parecchio, anche anni luce. Questo in teoria, poi come ho detto per realizzarlo potrebbero esserci dei costi o una tecnologia che ancora manca.
Hanno incominciato con Arturo in una stanza e Andrea in una stanza accanto. Poi hanno incominciato a verificare le cose sempre in modo tale che distanza e comunicazione fra i due fisici fossero estremamente difficili o addirittura impossibili.

Veniamo quindi all'esperimento. Arturo fa una sua prima misura sul sistema. Ha tre osservabili su cui concentrarsi, A-B-C

Ogni osservabile ha due valori possibili: 1 e 2

Stessa cosa dicasi per Andrea.

Non si sono messi d'accordo prima, quindi Arturo decide di fare la sua misura su B con valore 2
Arturo prima della misura aveva il 50/50% delle probabilità di trovare uno dei due valori.

Ora l'equivoco (ciò che penso tu abbia colto male): Andrea dal suo punto di vista volendo fare anche lui la sua prima misura su B, sapendo che i sistemi sono correlati perfettamente quindi il loro valore sarà identico se misurati sulla stessa osservabile, la probabilità di trovare uno dei due valori sarà esattamente uguale alla probabilità che ha Arturo. Sempre 50/50%.

Arturo e Andrea poi si incontrano nuovamente e noteranno che effettivamente quando Arturo aveva fatto la misura sulla osservabile B con valore 2 verificheranno che anche Andrea aveva pensato la stessa cosa e il valore è stato effettivamente correlato.

Ammettiamo invece che Arturo e Andrea sia sullo stesso banco e guardano addirittura quello che fa uno e l'altro. Andrea vede che Arturo sta facendo la misura su B e che trova 2 come valore. Solo a questo punto Andrea è certo al 100% che il valore che trovera con il suo sistema su quella osservabile sarà 2.

Chiarito?

Sì sì, è chiaro, ma sto dicendo altro. Per come si è sviluppato il nostro dialogo fin dal tema che tu hai posto nella sezione filosofia, tu affermi di non possedere un fondamento. Nel post 61 di quel dialogo (realtà, cosa intendiamo?)  io ti espongo il fondamento. A te non basta, non ti è chiaro. Passiamo quindi alla sezione scientifica. Quello che non sapevo era come avessero risolto la questione. Per come l'hai spiegata mi sembra ineccepibile. Dici comunque questo: "La teoria non mette un paletto alla distanza che possono avere i sistemi entangled per rimanere in quella condizione. Quello semmai è un problema tecnico sperimentale. Alle volte hanno dei costi, o hanno bisogno di una tecnologia particolare...etc".
Adesso facciamo una pausa. Torna al fatto che senti il bisogno di trovare un principio. Per ciò che attiene ai problemi tecnici, non hai mai pensato (la fisica ha mai pensato) che possa esistere invece un orizzonte dell'entanglement? Che vi sia qualcosa che non individuiamo e che decide della sua decadenza? E questa idea andrebbe certamente incontro a Einstein. In ogni caso, andare in giro a dire che la realtà non è locale costituisce senza ombra di dubbio un dogma

Citazione di: daniele22 il 18 Maggio 2025, 08:22:22 AMSì sì, è chiaro, ma sto dicendo altro. Per come si è sviluppato il nostro dialogo fin dal tema che tu hai posto nella sezione filosofia, tu affermi di non possedere un fondamento. Nel post 61 di quel dialogo (realtà, cosa intendiamo?)  io ti espongo il fondamento. A te non basta, non ti è chiaro. Passiamo quindi alla sezione scientifica. Quello che non sapevo era come avessero risolto la questione. Per come l'hai spiegata mi sembra ineccepibile. Dici comunque questo: "La teoria non mette un paletto alla distanza che possono avere i sistemi entangled per rimanere in quella condizione. Quello semmai è un problema tecnico sperimentale. Alle volte hanno dei costi, o hanno bisogno di una tecnologia particolare...etc".
Adesso facciamo una pausa. Torna al fatto che senti il bisogno di trovare un principio. Per ciò che attiene ai problemi tecnici, non hai mai pensato (la fisica ha mai pensato) che possa esistere invece un orizzonte dell'entanglement? Che vi sia qualcosa che non individuiamo e che decide della sua decadenza? E questa idea andrebbe certamente incontro a Einstein. In ogni caso, andare in giro a dire che la realtà non è locale costituisce senza ombra di dubbio un dogma

Quello che forse non ti è ancora chiaro è che la scienza si muove tenendo salda una teoria, come se fosse il santo gral. Dopo di che ogni scienziato potrebbe mettere in dubbio alcuni aspetti di quella teoria, e la sua forza sarà solo quella di riuscire a trovare un modo per evidenziare la falla. 
Einstein aveva messo in dubbio la teoria esibendo un certo ragionamento giustificato. Ma non bastava, c'era da mettere in pratica l'assunto di base con una formula matematica (teorema di Bell) e poi con una ipotesi sperimentale (disuguaglianze di Bell).

Le questioni filosofiche sono diverse, praticamente si fermano ad un ragionamento che produce forse anche una teoria, ma che non hanno possibilità di essere sintetizzate attraverso una formula matematica e soprattutto che non hanno una base sperimentale. 

Qui allora, in una sezione di scienza, il nostro punto fermo è la teoria.

Nella sezione di filosofia il punto fermo è il concetto di realtà. Il concetto di realtà non ha una base teorica che abbia una formulazione matematica e che possa essere messa sotto esame sperimentale. 

Quello che volevo dire li è che alla luce di tutti gli aspetti della vita umana, compresi gli aspetti scientifici, la realtà può essere guardata ma solo attraverso un filtro. 

Nel caso specifico la realtà andrebbe guardata attraverso la teoria, visto che i concetti intelletuali, oppure di buon senso, hanno fallito.   

Ora che ci siamo fatti un'idea di quello che dice il teorema e cioè che significano le disuguaglianze, credo sia arrivato il momento di fare un passettino in avanti.

Cosa ne ha dedotto la comunità scientifica da questi esperimenti?

Da questo punto in poi il racconto è un po' controverso, nel senso che non sono riuscito a risalire ad esempi tali da poter raccontare la storia a mia nonna. Il detto è attribuito ad Einstein che aggiungeva che se non riesci a raccontarla a tua nonna allora non l'hai ancora capita.

Io non ho questa sfiducia nei fisici, ma il tempo che mi hanno fatto perdere per spiegarmi il teorema di Bell (attraverso giri di parole alle volte quasi incomprensibili) direi che almeno posso dire che sono abbastanza poco didattici.

Per cui da questo punto in avanti bisogna raccontare le cose come se fossero interpretazioni posteriori alle evidenze sperimentali.
Mentre la teoria non cambia, un po' come ha fatto Einstein, le interpretazioni possibili possono essere piu di una.
Nel caso di Einstein la teoria sarebbe dovuto cambiare in caso di esisto positivo.
Molte interpretazioni successive si sono mantenute quindi piu prudenti all'interno della teoria, senza per questo essere effettivamente compresibili dalle loro nonne.

La prima che mi viene in mente (poi mi fermo perchè altrimenti mi viene mal di testa) è la sostanziale differenza che passa tra correlazione e causa ed effetto.
Si è detto piu volte che se un fisico fa una misura su una osservabile, la teoria dice che il sistema estrae a sorte uno dei due valori. In un sistema in stato entangled questo significa che se il secondo fisico fa la stessa misura sulla stessa osservabile, troverà un valore correlato a quello del suo collega.
Questo sembra proprio un evento il cui effetto è causato da un evento precedente. Nel momento in cui il primo sistema è misurato scatta qualcosa nel secondo per cui si correla al primo.

Ecco, questo no, nell'interpretazione di sistemi correlati, la correlazione non implica una modalità di causa ed effetto.
Un esempio di correlazione: i matrimoni del 2024 sono correlati a un tot di nascite.
E' chiaro che i bambini nascono anche fuori del matrimonio, ma esiste una correlazione effettiva fra i matrimoni e le nascite.

In un certo senso la correlazione è dato statistico che esce evidente, come se fosse per davvero il matrimonio a comportare nuove nascite.

Lascio qua questa cosa in caso un domani arrivasse per davvero un fisico che sa raccontarla come se fossimo un gruppo di nonne.

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Maggio 2025, 22:35:58 PMOra che ci siamo fatti un'idea di quello che dice il teorema e cioè che significano le disuguaglianze, credo sia arrivato il momento di fare un passettino in avanti.

Cosa ne ha dedotto la comunità scientifica da questi esperimenti?

Da questo punto in poi il racconto è un po' controverso, nel senso che non sono riuscito a risalire ad esempi tali da poter raccontare la storia a mia nonna. Il detto è attribuito ad Einstein che aggiungeva che se non riesci a raccontarla a tua nonna allora non l'hai ancora capita.

Io non ho questa sfiducia nei fisici, ma il tempo che mi hanno fatto perdere per spiegarmi il teorema di Bell (attraverso giri di parole alle volte quasi incomprensibili) direi che almeno posso dire che sono abbastanza poco didattici.

Per cui da questo punto in avanti bisogna raccontare le cose come se fossero interpretazioni posteriori alle evidenze sperimentali.
Mentre la teoria non cambia, un po' come ha fatto Einstein, le interpretazioni possibili possono essere piu di una.
Nel caso di Einstein la teoria sarebbe dovuto cambiare in caso di esisto positivo.
Molte interpretazioni successive si sono mantenute quindi piu prudenti all'interno della teoria, senza per questo essere effettivamente compresibili dalle loro nonne.

La prima che mi viene in mente (poi mi fermo perchè altrimenti mi viene mal di testa) è la sostanziale differenza che passa tra correlazione e causa ed effetto.
Si è detto piu volte che se un fisico fa una misura su una osservabile, la teoria dice che il sistema estrae a sorte uno dei due valori. In un sistema in stato entangled questo significa che se il secondo fisico fa la stessa misura sulla stessa osservabile, troverà un valore correlato a quello del suo collega.
Questo sembra proprio un evento il cui effetto è causato da un evento precedente. Nel momento in cui il primo sistema è misurato scatta qualcosa nel secondo per cui si correla al primo.

Ecco, questo no, nell'interpretazione di sistemi correlati, la correlazione non implica una modalità di causa ed effetto.
Un esempio di correlazione: i matrimoni del 2024 sono correlati a un tot di nascite.
E' chiaro che i bambini nascono anche fuori del matrimonio, ma esiste una correlazione effettiva fra i matrimoni e le nascite.

In un certo senso la correlazione è dato statistico che esce evidente, come se fosse per davvero il matrimonio a comportare nuove nascite.

Lascio qua questa cosa in caso un domani arrivasse per davvero un fisico che sa raccontarla come se fossimo un gruppo di nonne.

Per comprendere meglio il concetto di correlazione si dovrebbe pensare che nella realtà agiscono solo cause. L'effetto sarebbe una creazione umana (tirandosi fuori dalla realtà) quando individua una causa e la pone come principio, ma pure l'effetto è causa. Questa distinzione disturba il concetto di correlazione

Citazione di: daniele22 il 21 Maggio 2025, 18:12:56 PMPer comprendere meglio il concetto di correlazione si dovrebbe pensare che nella realtà agiscono solo cause. L'effetto sarebbe una creazione umana (tirandosi fuori dalla realtà) quando individua una causa e la pone come principio, ma pure l'effetto è causa. Questa distinzione disturba il concetto di correlazione

secondo me questa sarebbe una discussione filosofica: che differenza passa tra correlazione e causa ed effetto?

chiaramente facendo esempi di correlazione.

Solitamente una correlazione è una relazione statistica. Questo credo vada bene anche per distinguere un esperimento che viola le disuguaglianze da un esperimento che non le viola.

Il problema è che i fisici hanno sempre sostenuto che quando avviene l'incontro fra i due sperimentatori, loro possono verificare uno dopo l'altro gli esperimenti fatti. Ovvero se c'è stata correlazione nei casi in cui ci si aspettava la correlazione.
Per cui non sarebbe solo un correlazione statistica, ma si verifica che la correlazione è verificata in ogni singola coppia entangled. 

sono cose diverse. Mi parli (non a te, ai fisici) di una correlazione statistica e poi vai a verificare ogni singola coppia?

p.s. chiaramente per me sono gli stessi fisici dedotti da Eisntein, in piu non stanno attenti ai particolari. E questo, ovvero come avvengano gli esperimenti e in che modo avviene la conta finale, un particolare piuttosto importante.
Ho sempre avuto la sensazione che non la sappiano nemmeno loro...

@daniele22 

e guarda che io sto criticando fortemente i fisici in questo momento. Quindi da me non uscirà sempre o solo fiori nei loro confronti. 

magari arrivasse qua un fisico, e ne servirebbe uno sperimentale, anzi uno che abbia gia fatto uno di questi esperimenti. 
Chiediamo a Ivo Nardi magari ne conosce uno  ::)

La questione per me è sostanziale. Anche se gli esperimenti dicessero che le disuguaglianze sono violate, ma non è possibile verificare le correlazioni, quelle dove effettivamente dovevano apparire, cambierebbe il quadro. 

A me è stato detto che le correlazioni sono verificate, e i fisici, quando si incontrano, li possono controllare manualmente. 

Se questo non è vero lo scenario per me cambia.   

@daniele22

tu immagina se una correlazione non avvenisse. Siccome non puoi controllare se è avvenuta, non ti sarà possibile nemmeno risalire al motivo per cui non è avvenuta. Se questo "errore" si ripetesse piu volte, e senza poter verificare che l'errore è avvenuto, potresti avere esattamente la violazione delle disuguaglianze.

quindi ovviamente propendo per la verifica precisa, coppia per coppia, delle correlazione.
Semmai quelle che possono sfuggire sarebbero proprio quelle quando i fisici fanno misure differenti. E quelle non puoi controllarle a prescindere. Sarebbero proprio quelle che, secondo quel che capisco, fanno sballare le disuguaglianze.
Nella sostanza quelle continuerebbero ad agire casualmente, e quindi a non apparire secondo i calcoli di Bell.

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Maggio 2025, 19:39:17 PM@daniele22

tu immagina se una correlazione non avvenisse. Siccome non puoi controllare se è avvenuta, non ti sarà possibile nemmeno risalire al motivo per cui non è avvenuta. Se questo "errore" si ripetesse piu volte, e senza poter verificare che l'errore è avvenuto, potresti avere esattamente la violazione delle disuguaglianze.

quindi ovviamente propendo per la verifica precisa, coppia per coppia, delle correlazione.
Semmai quelle che possono sfuggire sarebbero proprio quelle quando i fisici fanno misure differenti. E quelle non puoi controllarle a prescindere. Sarebbero proprio quelle che, secondo quel che capisco, fanno sballare le disuguaglianze.
Nella sostanza quelle continuerebbero ad agire casualmente, e quindi a non apparire secondo i calcoli di Bell.

chiaramente di tutto questo non appare nulla nei libri, anche quelli di stampo divulgativo. 

La ritengo una grande pecca della divulgazione.

Lasciamo in sospeso la correlazione.
Fin qua penso di esserci. Cioè, se io sono sulla Terra e tu a un'ora di luce di distanza, ciascuno con la propria valigetta entanglata, a me non me ne frega nulla di sapere come si manifesti a me un articolo della valigetta. Ne prendo atto, ma comunque so già quale sarà il risultato a te manifesto. 
Il problema che secondo me emerge è che non si può stabilire una cronologia delle misurazioni 

Citazione di: daniele22 il 21 Maggio 2025, 23:05:22 PMIl problema che secondo me emerge è che non si può stabilire una cronologia delle misurazioni

Esatto e questo è l'unico motivo per cui non si può parlare di causa ed effetto.
Anzi il fatto è che ogni evento/misurazione fa storia a se fin tanto che posteriormente i due fatti/le due misure vengano controllate.

Cioè provo con esempio. Io calcio un pallone e questo si infrange su una finestra rompendola.

Questi sono però i due fatti che vengono misurati e ogni sperimentatore ha sempre il 50/50% di vedere una delle due.
Quindi presi singolarmente questi eventi sono avulsi da un contesto in cui c'è bisogno di una cronologia.

Mentre se vedo rompersi una finestra è chiaro che mi chiedo cosa l'abbia causata. Ma ogni fisico che fa una misura non si chiede cosa causa il valore che misurerà. Per lui, e secondo la teoria, è un evento che poteva capitare probabilisticamente il 50% delle volte.

In sostanza è dopo che gli eventi si sono svolti ed è dopo che ci si rende conto di quello che è successo (i fisici si incontrano e controllano quello che hanno fatto mentre erano separati) che si pensa a una causa ed ad un effetto.
Nel senso che se i due sistemi si separano non sapendo cosa rispondere ad ogni esperimento, allora si pensa che succeda qualcosa in maniera non-locale per far si che si accomodino in maniera correlata se misurati sulla stessa osservabile.

Come diceva un premio nobel parlando di questo problema, è come se le informazioni possano viaggiare a ritroso nel tempo.

Un po' parafrasando l'esperimento grossolano che ho scritto prima: quando la finestra si rompe per colpa della palla, solo allora la palla incomincia a muoversi verso la finestra.

chiaramente siamo arrivati alle congetture...

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Maggio 2025, 07:17:53 AMEsatto e questo è l'unico motivo per cui non si può parlare di causa ed effetto.
Anzi il fatto è che ogni evento/misurazione fa storia a se fin tanto che posteriormente i due fatti/le due misure vengano controllate.

Cioè provo con esempio. Io calcio un pallone e questo si infrange su una finestra rompendola.

Questi sono però i due fatti che vengono misurati e ogni sperimentatore ha sempre il 50/50% di vedere una delle due.
Quindi presi singolarmente questi eventi sono avulsi da un contesto in cui c'è bisogno di una cronologia.

Mentre se vedo rompersi una finestra è chiaro che mi chiedo cosa l'abbia causata. Ma ogni fisico che fa una misura non si chiede cosa causa il valore che misurerà. Per lui, e secondo la teoria, è un evento che poteva capitare probabilisticamente il 50% delle volte.

In sostanza è dopo che gli eventi si sono svolti ed è dopo che ci si rende conto di quello che è successo (i fisici si incontrano e controllano quello che hanno fatto mentre erano separati) che si pensa a una causa ed ad un effetto.
Nel senso che se i due sistemi si separano non sapendo cosa rispondere ad ogni esperimento, allora si pensa che succeda qualcosa in maniera non-locale per far si che si accomodino in maniera correlata se misurati sulla stessa osservabile.

Come diceva un premio nobel parlando di questo problema, è come se le informazioni possano viaggiare a ritroso nel tempo.

Un po' parafrasando l'esperimento grossolano che ho scritto prima: quando la finestra si rompe per colpa della palla, solo allora la palla incomincia a muoversi verso la finestra.

chiaramente siamo arrivati alle congetture...

Non correre ancora. In merito alla mancanza di cronologia, volevo dire più che altro che i due fisici con la valigetta possono ottenere un'informazione realmente utilizzabile solo se esiste un mezzo che permetta di stabilire una cronologia delle misurazioni. Solo allora avrebbe senso il valore fornito dalla violazione delle diseguaglianze

Citazione di: daniele22 il 22 Maggio 2025, 14:44:49 PMNon correre ancora. In merito alla mancanza di cronologia, volevo dire più che altro che i due fisici con la valigetta possono ottenere un'informazione realmente utilizzabile solo se esiste un mezzo che permetta di stabilire una cronologia delle misurazioni. Solo allora avrebbe senso il valore fornito dalla violazione delle diseguaglianze

Anche senza conoscere la relatività, e ammesso che quello che poni sia un problema, non è però influente, almeno limitatamente ad una sola coppia di misure, essendo indifferente per l'esperimento chi per primo dei due fisici fa la misura.
Detto in linguaggio matematico, per la singola coppia di misure, vale la proprietà commutativa.
Cambiando l'ordine delle misure l'esperimento non cambia.
Sempre ammesso che sia un problema, per più coppie di misure occorreranno più valigette opportunamente contrassegnate in partenza.
 

Citazione di: daniele22 il 22 Maggio 2025, 14:44:49 PMNon correre ancora. In merito alla mancanza di cronologia, volevo dire più che altro che i due fisici con la valigetta possono ottenere un'informazione realmente utilizzabile solo se esiste un mezzo che permetta di stabilire una cronologia delle misurazioni. Solo allora avrebbe senso il valore fornito dalla violazione delle diseguaglianze

Non credo di aver capito.

Come ho detto la violazione di quella diseguaglianza è calcolabile in modo statistico. Quello che ho aggiunto io: ammesso che si possa verificare a posteriori che le correlazioni da cui ci si aspettava la correlazione,  siano avvenute per davvero. 

La mia è un'aggiunta, come infatti ho detto che non sono riuscito a risalire al metodo usato dai fisici quando mettono a confronto i propri dati (una volta che si sono ricongiunti). 

Ogni fisico poi, quando incomincia a fare le sue misure, presumo abbia una scheda tecnica dove si segna ogni possibile dettaglio delle misure. E perchè no? Anche la data e l'ora di ogni avvenuta misura. 
Ma il dettaglio sulla "cronologia temporale" non serve per stabilire una cronologia delle misure di entrambi i fisici, perchè (mi sembrava l'avessi colto) secondo la relatività ristretta (senza scomodare la relatività generale) non si possono mettere a confronto eventi che succedono su due sistemi separati spazialmente. E' una delle regole imposte da Einstein. 

Chiaramente ha finalmente ragione Iano sulla proprietà commutativa. Ma a me il concetto non mi ha mai risolto il problema. Se si accetta la regola secondo cui due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possono essere simultanei, e questo anche perchè non esiste un tempo assoluto che possa essere messo a confronto, allora se si accetta questa regola, le misure fatte dagli stessi fisici su sistemi separati sono incompatibili con una cronologia di eventi.  

La cosa che non ho capito è perchè metteresti in dubbio la comprovata violazione delle disuguaglianze. Il fatto che non esista una cronologia non inficia il teorema. Bell asetticamente sta valutando le singole misure. Si aspetta di trovare un numero di risposte positive e un numero di risposte negative. Se questo lo fai in modo statistico, cioè aumentando le coppie di sistemi da osservare, si confida, come solitamente succede con le probabilità sia classiche che quantistiche, di trovare una corrispondenza. Se statisticamente e ad ogni esperimento fatto negli anni, si è sempre trovata la violazione, allora quel mondo li non è locale. 

però io ero andato avanti 8) , ma solo se mi segui, altrimenti mi fermo  ;)

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Maggio 2025, 18:42:57 PMNon credo di aver capito.

Come ho detto la violazione di quella diseguaglianza è calcolabile in modo statistico. Quello che ho aggiunto io: ammesso che si possa verificare a posteriori che le correlazioni da cui ci si aspettava la correlazione,  siano avvenute per davvero.

La mia è un'aggiunta, come infatti ho detto che non sono riuscito a risalire al metodo usato dai fisici quando mettono a confronto i propri dati (una volta che si sono ricongiunti).

Ogni fisico poi, quando incomincia a fare le sue misure, presumo abbia una scheda tecnica dove si segna ogni possibile dettaglio delle misure. E perchè no? Anche la data e l'ora di ogni avvenuta misura.
Ma il dettaglio sulla "cronologia temporale" non serve per stabilire una cronologia delle misure di entrambi i fisici, perchè (mi sembrava l'avessi colto) secondo la relatività ristretta (senza scomodare la relatività generale) non si possono mettere a confronto eventi che succedono su due sistemi separati spazialmente. E' una delle regole imposte da Einstein.

Chiaramente ha finalmente ragione Iano sulla proprietà commutativa. Ma a me il concetto non mi ha mai risolto il problema. Se si accetta la regola secondo cui due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possono essere simultanei, e questo anche perchè non esiste un tempo assoluto che possa essere messo a confronto, allora se si accetta questa regola, le misure fatte dagli stessi fisici su sistemi separati sono incompatibili con una cronologia di eventi. 

La cosa che non ho capito è perchè metteresti in dubbio la comprovata violazione delle disuguaglianze. Il fatto che non esista una cronologia non inficia il teorema. Bell asetticamente sta valutando le singole misure. Si aspetta di trovare un numero di risposte positive e un numero di risposte negative. Se questo lo fai in modo statistico, cioè aumentando le coppie di sistemi da osservare, si confida, come solitamente succede con le probabilità sia classiche che quantistiche, di trovare una corrispondenza. Se statisticamente e ad ogni esperimento fatto negli anni, si è sempre trovata la violazione, allora quel mondo li non è locale.

però io ero andato avanti 8) , ma solo se mi segui, altrimenti mi fermo  ;)

Sbagliando si impara. Ingannato dal nome, davo per scontato che le diseguaglianze fossero relative al tipo di correlazione (perfetta o rovesciata), e invece si riferiscono alla forza con cui il sistema si mantiene entangled. Però ti avevo ingannato, perché pensavi che io avessi capito. Questo inganno è dovuto al fatto che, nel mio modo di pensare la realtà (nel mondo agiscono solo cause) la relatività di Einstein non è affatto una teoria "locale", come la fisica tende a qualificarla. Cioè: quando Einstein dice che vi sono cause che non possono avere effetti al di là di un cono di luce che ne limita l'influenza, di fatto sta implicando una non-località del cosmo. L'errore, o meglio il limite di Einstein che fa sì che la sua teoria venga considerata locale è dato dal fatto che lui concepisca il cosmo come ordinato linearmente in termini di causa effetto. Ma questo suo "limite" è del tutto comprensibile dato che nel mondo macroscopico entra in scena la quantità di moto

Citazione di: daniele22 il 23 Maggio 2025, 07:56:41 AMSbagliando si impara. Ingannato dal nome, davo per scontato che le diseguaglianze fossero relative al tipo di correlazione (perfetta o rovesciata), e invece si riferiscono alla forza con cui il sistema si mantiene entangled. Però ti avevo ingannato, perché pensavi che io avessi capito. Questo inganno è dovuto al fatto che, nel mio modo di pensare la realtà (nel mondo agiscono solo cause) la relatività di Einstein non è affatto una teoria "locale", come la fisica tende a qualificarla. Cioè: quando Einstein dice che vi sono cause che non possono avere effetti al di là di un cono di luce che ne limita l'influenza, di fatto sta implicando una non-località del cosmo. L'errore, o meglio il limite di Einstein che fa sì che la sua teoria venga considerata locale è dato dal fatto che lui concepisca il cosmo come ordinato linearmente in termini di causa effetto. Ma questo suo "limite" è del tutto comprensibile dato che nel mondo macroscopico entra in scena la quantità di moto

A questo punto bisogna ricominciare dall'inizio. Perchè più ci mettiamo roba più le nozioni ingannevoli aumentano.

La relatività ristretta è stata sintetizzata nell'equazione di Dirac, in tale equazione si è unita alla meccanica quantistica. 
Praticamente è la seconda quantizzazione. Sta fuori solo la gravità da questa equazione.

Il concetto di località è valido per tutta l'informazione che viaggia nel cosmo (che io sappia), altrimenti si dovrebbe pensare valido il paradosso del nonno. Tu ritorni nel passato e uccidi tuo nonno, negando poi la tua stessa esistenza. 

In pratica i due sperimentatori non possono sfruttare le infomazioni dei sistemi entangled per inviarsi informazioni. Per questo la relatività ristretta è salva compreso credo anche l'equazione di Dirac.

Per non località si intende qualcosa di diverso e quindi non un modo per aggirare la relatività ristretta.

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Maggio 2025, 08:44:51 AMA questo punto bisogna ricominciare dall'inizio. Perchè più ci mettiamo roba più le nozioni ingannevoli aumentano.

La relatività ristretta è stata sintetizzata nell'equazione di Dirac, in tale equazione si è unita alla meccanica quantistica.
Praticamente è la seconda quantizzazione. Sta fuori solo la gravità da questa equazione.

Il concetto di località è valido per tutta l'informazione che viaggia nel cosmo (che io sappia), altrimenti si dovrebbe pensare valido il paradosso del nonno. Tu ritorni nel passato e uccidi tuo nonno, negando poi la tua stessa esistenza.

In pratica i due sperimentatori non possono sfruttare le infomazioni dei sistemi entangled per inviarsi informazioni. Per questo la relatività ristretta è salva compreso credo anche l'equazione di Dirac.

Per non località si intende qualcosa di diverso e quindi non un modo per aggirare la relatività ristretta.

Ripartiamo da qua. Digerita la mia confusione sulla natura delle diseguaglianze, non mi sembra di aver mai detto di non accettare che due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possano essere simultanei. Ho detto solo che si deve verificare prima di esserne certi. La certezza te l'ha fornita il teorema di Bell, ma hai dovuto comprovarla. Dici inoltre che la relatività ristretta è salva (insuperabilità della luce suppongo - non vorrei certo interessarmi di Dirac), ma Einstein aveva torto sulla natura dell'entanglement perché sconfessato dal teorema di Bell. Alla fine affermi che anche una volta provata la certezza, questo non ti risolve il problema. Di che problema si tratta, materialmente parlando?

Citazione di: daniele22 il 23 Maggio 2025, 18:18:22 PMRipartiamo da qua. Digerita la mia confusione sulla natura delle diseguaglianze, non mi sembra di aver mai detto di non accettare che due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possano essere simultanei. Ho detto solo che si deve verificare prima di esserne certi. La certezza te l'ha fornita il teorema di Bell, ma hai dovuto comprovarla. Dici inoltre che la relatività ristretta è salva (insuperabilità della luce suppongo - non vorrei certo interessarmi di Dirac), ma Einstein aveva torto sulla natura dell'entanglement perché sconfessato dal teorema di Bell. Alla fine affermi che anche una volta provata la certezza, questo non ti risolve il problema. Di che problema si tratta, materialmente parlando?

questa volta ti rispondo frase per frase perchè nell'insieme avverto nodi di confusione.

<<non mi sembra di aver mai detto di non accettare che due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possano essere simultanei. Ho detto solo che si deve verificare prima di esserne certi.>>

Le due misure fatte da fisici lontani spazialmente, chiamati ora eventi, non sono eventi simultanei nel senso relativistico. Poi se vuoi mettere in discussione la relatività fai pure, qua io la sto dando per scontata come fanno tutti i fisici. Ove ci fosse motivo di credere il contrario ne riparleremmo volentieri in un altro argomento.

<< Dici inoltre che la relatività ristretta è salva (insuperabilità della luce suppongo - non vorrei certo interessarmi di Dirac), ma Einstein aveva torto sulla natura dell'entanglement perché sconfessato dal teorema di Bell. >>

I  fatti non stanno insieme. Ti prego di non utilizzare termini ambigui. Che vuol dire la "natura" dell'entanglement? E' proprio Einstein a utilizzarli per il suo esperimento mentale, quindi conosceva benissimo la loro natura quantistica. Ciò che era elemento di discussione era proprio nella evvenuta correlazione nonostante i sistemi fossero lontani. Einstein dice che quando si allontano hanno gia elementi di realtà tale da sapere come comportarsi ad ogni misura. Nel caso contrario si sarebbe dovuto pensare che ci fosse un invio di informazione piu veloce della luce. 
Ciò che i fisici appurano dopo è che la preoccupazione di Einstein non era fondata, quel tipo di informazione (ammesso esista ) non può essere sfruttata dai fisici per mandarsi segnali piu velocemente della luce. Per questo la relatività è salva. 

<<Alla fine affermi che anche una volta provata la certezza, questo non ti risolve il problema. Di che problema si tratta, materialmente parlando?>>

non mi ricordo il contesto, perchè ora è importante, magari mi ero spinto per una discussione piu audace. Ma ora stiamo fermi nuovamente l'abc  :)

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Maggio 2025, 18:54:26 PMquesta volta ti rispondo frase per frase perchè nell'insieme avverto nodi di confusione.

<<non mi sembra di aver mai detto di non accettare che due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possano essere simultanei. Ho detto solo che si deve verificare prima di esserne certi.>>

Le due misure fatte da fisici lontani spazialmente, chiamati ora eventi, non sono eventi simultanei nel senso relativistico. Poi se vuoi mettere in discussione la relatività fai pure, qua io la sto dando per scontata come fanno tutti i fisici. Ove ci fosse motivo di credere il contrario ne riparleremmo volentieri in un altro argomento.

<< Dici inoltre che la relatività ristretta è salva (insuperabilità della luce suppongo - non vorrei certo interessarmi di Dirac), ma Einstein aveva torto sulla natura dell'entanglement perché sconfessato dal teorema di Bell. >>

I  fatti non stanno insieme. Ti prego di non utilizzare termini ambigui. Che vuol dire la "natura" dell'entanglement? E' proprio Einstein a utilizzarli per il suo esperimento mentale, quindi conosceva benissimo la loro natura quantistica. Ciò che era elemento di discussione era proprio nella evvenuta correlazione nonostante i sistemi fossero lontani. Einstein dice che quando si allontano hanno gia elementi di realtà tale da sapere come comportarsi ad ogni misura. Nel caso contrario si sarebbe dovuto pensare che ci fosse un invio di informazione piu veloce della luce.
Ciò che i fisici appurano dopo è che la preoccupazione di Einstein non era fondata, quel tipo di informazione (ammesso esista ) non può essere sfruttata dai fisici per mandarsi segnali piu velocemente della luce. Per questo la relatività è salva.

<<Alla fine affermi che anche una volta provata la certezza, questo non ti risolve il problema. Di che problema si tratta, materialmente parlando?>>

non mi ricordo il contesto, perchè ora è importante, magari mi ero spinto per una discussione piu audace. Ma ora stiamo fermi nuovamente l'abc  :)

Punto 1. I due eventi sono simultanei nel senso che una misurazione su uno dei sistemi nulla causa sull'altro sistema.
Non c'è quindi un rapporto di causa effetto.
Punto 2. Natura dell'entanglement: ho capito che Einstein non fosse d'accordo su qualcosa che riguarda l'entanglement. Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.
Punto 3. L'avresti detto nel post nr. 78 quando dai ragione a iano.
Il punto 4 lo metto io. Non è che voglia negare la relatività anche perché non saprei di cosa parlo, dico semplicemente quello che penso. Cioè, che nel mondo agiscono solo cause, mentre l'effetto è costituito da ciò che ci interessa osservare. Esempio: se io pongo un pannello di polistirolo alto un metro e spesso dieci cm in bilico sul pavimento e lo spingo perché cada a terra, è chiaro che dico che questo cade a terra a causa della spinta, ma posso pure disinteressarmene e dire che nel momento in cui spingo il pannello questo causi il movimento dell'aria attorno. Quest'aria che si muove è comunque una causa che magari muove un foglietto che era a dieci centimetri da dove cade il pannello. Il foglietto che si muove a causa dell'aria può a sua volta essere causa quando copra una monetina e così via. Insomma, se la relatività pretende rapporti lineari di causa effetto, allora per certo la metto in discussione, ma non perché lo voglia io. 
Ribadisco in ogni caso che mi sto muovendo in terreni che per me sono campi minati

Citazione di: daniele22 il 23 Maggio 2025, 20:46:34 PMPunto 1. I due eventi sono simultanei nel senso che una misurazione su uno dei sistemi nulla causa sull'altro sistema.
Non c'è quindi un rapporto di causa effetto.
Punto 2. Natura dell'entanglement: ho capito che Einstein non fosse d'accordo su qualcosa che riguarda l'entanglement. Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.
Punto 3. L'avresti detto nel post nr. 78 quando dai ragione a iano.
Il punto 4 lo metto io. Non è che voglia negare la relatività anche perché non saprei di cosa parlo, dico semplicemente quello che penso. Cioè, che nel mondo agiscono solo cause, mentre l'effetto è costituito da ciò che ci interessa osservare. Esempio: se io pongo un pannello di polistirolo alto un metro e spesso dieci cm in bilico sul pavimento e lo spingo perché cada a terra, è chiaro che dico che questo cade a terra a causa della spinta, ma posso pure disinteressarmene e dire che nel momento in cui spingo il pannello questo causi il movimento dell'aria attorno. Quest'aria che si muove è comunque una causa che magari muove un foglietto che era a dieci centimetri da dove cade il pannello. Il foglietto che si muove a causa dell'aria può a sua volta essere causa quando copra una monetina e così via. Insomma, se la relatività pretende rapporti lineari di causa effetto, allora per certo la metto in discussione, ma non perché lo voglia io.
Ribadisco in ogni caso che mi sto muovendo in terreni che per me sono campi minati

<<Punto 1. I due eventi sono simultanei nel senso che una misurazione su uno dei sistemi nulla causa sull'altro sistema.>>

il fatto è che i casi che vengono valutati non sono simultanei nel senso relativistico. 

<<Punto 2. Natura dell'entanglement: ho capito che Einstein non fosse d'accordo su qualcosa che riguarda l'entanglement. Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.>>

non immaginare quello che vuoi tu. Einstein suppone una cosa assurda per ipotesi. Per Einstein è una cosa impossibile che un sistema lontano invii infomazioni piu veloci della luce. Ovvero (come mi pare tu accetti di affermare) quello che succede su un sistema non causa nulla sull'altro sistema. 


<<Insomma, se la relatività pretende rapporti lineari di causa effetto, allora per certo la metto in discussione, ma non perché lo voglia io.>>

non credo sia quello il problema. Forse non ti sei mai messo a ragionare in fondo su queste questioni. 
Tu sai che la luce dal Sole ci impiega circa 8 minuti per arrivare sulla Terra. Queste cose vanno calcolate secondo me anche senza complicazioni relativistiche. 
Ora sei sulla Terra mentre un tuo conoscente sta sul Sole. Questo conoscente ti sta mandando un messaggio alla velocità massima della luce, che il Sole si è spento, ciò significa che gli ultimi raggi arriveranno dopo 8 minuti. Se il messaggio del tuo conoscente lo ricevessi simultaneamente all'invio, avresti 8 minuti per scappare o nasconderti. Comprendi che naturalmente (come prescritto dalla relatività) tu il messaggio lo ricevi invece al massimo dopo 8 minuti e non 8 minuti prima. 
Quindi quello a cui stai pensando, cause e conocause ecc. non c'entrano. Azzera e ricomincia  ;)

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Maggio 2025, 21:55:50 PM<<Punto 1. I due eventi sono simultanei nel senso che una misurazione su uno dei sistemi nulla causa sull'altro sistema.>>

il fatto è che i casi che vengono valutati non sono simultanei nel senso relativistico.

<<Punto 2. Natura dell'entanglement: ho capito che Einstein non fosse d'accordo su qualcosa che riguarda l'entanglement. Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.>>

non immaginare quello che vuoi tu. Einstein suppone una cosa assurda per ipotesi. Per Einstein è una cosa impossibile che un sistema lontano invii infomazioni piu veloci della luce. Ovvero (come mi pare tu accetti di affermare) quello che succede su un sistema non causa nulla sull'altro sistema.


<<Insomma, se la relatività pretende rapporti lineari di causa effetto, allora per certo la metto in discussione, ma non perché lo voglia io.>>

non credo sia quello il problema. Forse non ti sei mai messo a ragionare in fondo su queste questioni.
Tu sai che la luce dal Sole ci impiega circa 8 minuti per arrivare sulla Terra. Queste cose vanno calcolate secondo me anche senza complicazioni relativistiche.
Ora sei sulla Terra mentre un tuo conoscente sta sul Sole. Questo conoscente ti sta mandando un messaggio alla velocità massima della luce, che il Sole si è spento, ciò significa che gli ultimi raggi arriveranno dopo 8 minuti. Se il messaggio del tuo conoscente lo ricevessi simultaneamente all'invio, avresti 8 minuti per scappare o nasconderti. Comprendi che naturalmente (come prescritto dalla relatività) tu il messaggio lo ricevi invece al massimo dopo 8 minuti e non 8 minuti prima.
Quindi quello a cui stai pensando, cause e conocause ecc. non c'entrano. Azzera e ricomincia  ;)

Al punto 1 mio tu commenti: "il fatto è che i casi che vengono valutati non sono simultanei nel senso relativistico."
Al punto 2 mio, commentando, dici infine: "Per Einstein è una cosa impossibile che un sistema lontano invii infomazioni piu veloci della luce. Ovvero (come mi pare tu accetti di affermare) quello che succede su un sistema non causa nulla sull'altro sistema."
Siccome la mia affermazione che tu hai commentato nel primo punto tu la confermi buona in fondo al secondo punto, non scorgo il motivo dei tuoi commenti. Ci sarà pur qualcosa che non ti quadra per dire "azzera e ricomincia

P.s.: ci ho pensato al sole, nel senso che la gravità non smetterebbe di agire all'istante in cui si spegne la luce

Citazione di: daniele22 il 24 Maggio 2025, 08:48:23 AMP.s.: ci ho pensato al sole, nel senso che la gravità non smetterebbe di agire all'istante in cui si spegne la luce

La scienza non si inventa nulla di nuovo, ma è un modo di portare alla ''luce del sole'' tutte le nostre utili convinzioni, le nostre fedi nascoste, per metterle in discussioni, e ridefinendole aumentarne l'utilità. Cioè è un modo di fare diversamente ciò che abbiamo sempre fatto, perchè come non c'è un modo univoco di rapportarsi con la realtà così  l'umanità muta, non legando il suo destino ad alcuna immutabile verità.

Citazione di: daniele22 il 24 Maggio 2025, 08:48:23 AMAl punto 1 mio tu commenti: "il fatto è che i casi che vengono valutati non sono simultanei nel senso relativistico."
Al punto 2 mio, commentando, dici infine: "Per Einstein è una cosa impossibile che un sistema lontano invii infomazioni piu veloci della luce. Ovvero (come mi pare tu accetti di affermare) quello che succede su un sistema non causa nulla sull'altro sistema."
Siccome la mia affermazione che tu hai commentato nel primo punto tu la confermi buona in fondo al secondo punto, non scorgo il motivo dei tuoi commenti. Ci sarà pur qualcosa che non ti quadra per dire "azzera e ricomincia

Ho eliminato il tuo ps perchè altrimenti incomincio a smobilitare tutto.

<<Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.>>

riprendo la tua frase questa volta riportando tutto anche la parte che avevo tralasciato, cioè il sottolineato. 
Quella frase sottolineata sarebbe riferita a cosa? Non corrisponde al vero cosa?

Io come ho fatto con jano mi rifiuto di continuare una discussione dove io continuo a riempire di significati le mie frasi, con esempi e quant'altro e dall'altra parte mi si risponde con frasi mistiche o parole che richiamano a concetti esoterici o concetti generici che vogliono dire tutto o anche niente. 

 

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Maggio 2025, 14:46:23 PMHo eliminato il tuo ps perchè altrimenti incomincio a smobilitare tutto.

<<Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.>>

riprendo la tua frase questa volta riportando tutto anche la parte che avevo tralasciato, cioè il sottolineato.
Quella frase sottolineata sarebbe riferita a cosa? Non corrisponde al vero cosa?

Io come ho fatto con jano mi rifiuto di continuare una discussione dove io continuo a riempire di significati le mie frasi, con esempi e quant'altro e dall'altra parte mi si risponde con frasi mistiche o parole che richiamano a concetti esoterici o concetti generici che vogliono dire tutto o anche niente.

 

Se vuoi rifiutarti rifiutati, ma nella lingua italiana nella frase da te sottolineata "ciò" è un pronome dimostrativo che si riferisce a quanto esposto nel pensiero precedente. Quindi quello che diceva Einstein non era vero. A riguardo del sole confesso di non averci mai pensato bene. Comunque so ben che se uno mi invia un messaggio io lo ricevo 8 minuti dopo

Citazione di: daniele22 il 24 Maggio 2025, 18:48:16 PMSe vuoi rifiutarti rifiutati, ma nella lingua italiana nella frase da te sottolineata "ciò" è un pronome dimostrativo che si riferisce a quanto esposto nel pensiero precedente. Quindi quello che diceva Einstein non era vero. A riguardo del sole confesso di non averci mai pensato bene. Comunque so ben che se uno mi invia un messaggio io lo ricevo 8 minuti dopo

Sono sei (6) pagine dove parlo di teorema di Bell e disuguaglianze e non ho mai detto che la violazione di quelle disuguaglianze dimostrano che una misura non causi qualcosa nell'altro sistema e tanto meno se lo sognava di dire Einstein.

La violazione dimostra "solo" che i sistemi, nel momento in cui si separano, non nascondono informazioni che li costringerebbero a mostrare dei valori invece che altri. 

Ma sono 6 pagine che ne parlo... ora vediamo cosa vi inventate.  :-\  

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Maggio 2025, 19:10:11 PMSono sei (6) pagine dove parlo di teorema di Bell e disuguaglianze e non ho mai detto che la violazione di quelle disuguaglianze dimostrano che una misura non causi qualcosa nell'altro sistema e tanto meno se lo sognava di dire Einstein.

La violazione dimostra "solo" che i sistemi, nel momento in cui si separano, non nascondono informazioni che li costringerebbero a mostrare dei valori invece che altri.

Ma sono 6 pagine che ne parlo... ora vediamo cosa vi inventate.  :-\ 

Perdona, ma io mi pongo in questa discussione come un allievo che vorrebbe capire, ma che non beve senza porre domande ciò che gli dice l'insegnante. Quindi le misticherie fanno parte del modo in cui si pone uno studente accorto. Poi, un allievo può dimostrare, come nel mio caso, di essere un po' duro di comprendonio. Allora ti faccio una domanda: perché, una volta che ti ho detto cosa intendevo con quel "Ma ciò non sarebbe vero", tu, invece di spiegarmi che ancora una volta ho sbagliato a capire mi hai messo in condizioni di non continuare a capire? Spiegami dove sbaglio se vuoi che capisca. Oppure spiegami semplicemente cosa pensasse Einstein dell'entanglement prima che il teorema di Bell gli desse in qualche misura torto come hai detto in passato 

Citazione di: daniele22 il 24 Maggio 2025, 20:59:02 PMPerdona, ma io mi pongo in questa discussione come un allievo che vorrebbe capire, ma che non beve senza porre domande ciò che gli dice l'insegnante. Quindi le misticherie fanno parte del modo in cui si pone uno studente accorto. Poi, un allievo può dimostrare, come nel mio caso, di essere un po' duro di comprendonio. Allora ti faccio una domanda: perché, una volta che ti ho detto cosa intendevo con quel "Ma ciò non sarebbe vero", tu, invece di spiegarmi che ancora una volta ho sbagliato a capire mi hai messo in condizioni di non continuare a capire? Spiegami dove sbaglio se vuoi che capisca. Oppure spiegami semplicemente cosa pensasse Einstein dell'entanglement prima che il teorema di Bell gli desse in qualche misura torto come hai detto in passato

Ho sottolineato quello a cui darò la mia versione. Non mi lascio sfuggire il fatto che credo di averlo già spiegato.
Ma evidentemente si è travisato. 

Quindi tento come al solito di essere chiaro ma anche diretto e spicciolo.

Einstein era gia da una vita che criticava la teoria. I tentativi precedenti erano però falliti. Poi lavora con l'aiuto di altri due fisici: Podolsky e Rosen. Il lavoro è conosciuto come EPR ovvero le iniziali dei tre fisici. 


Questa volta rispondo immaginando un Einstein cafone nel tentativo di convincere gli altri del suo lavoro (discorso quindi inventato da me): ehilà guardate qua vi ho portato un bel esempio di una cosa (entangled) quantistica. Se voi applicate sull'entangled quella teoria incompleta che avete in mezzo alle cosce vi viene fuori una cosa assurda. Addirittura i sistemi si devono mandare segnali piu veloci della luce per rimanere correlati. Ma voi vi rendete conto che questo è assurdo o no? La vostra teoria è incompleta. Ci sono delle cose che non sono scritte, ma che devono per forza esserci perchè altrimenti come cacchio fanno quei sistemi a rimanere correlati? Me lo sapete spiegare voi signori? 
(mi sono immedesimato in una maschera di Toto quindi ci sta tutta): ma mi facciate il piacereeeeee  :D

In cosa ha avuto torto Einstein? Quando si riferisce alle "cose scritte", successivamente verranno chiamate anche "variabili nascoste". Sono quelle informazioni che appunto non si vedono (sono nascoste) ma si presume esistano all'interno del sistema, che fungono come un libretto di istruzione creato prima della separazione. Su questo libretto ci sono tutte le risposte delle possibili misure. 

Bell va a sondare se esiste quel libretto di istruzione. Non lo trova, quindi Einstein ha torto.

Ora il punto di domanda di Einstein, come cavolo fanno a rimanere correlati... è ancora in piedi. Non è stato risolto (io solo poi tentato, cercando di andare avanti, di raccontare quali sono state le interpretazioni successive al teorema di Bell ma soprattutto agli esperimenti concentrandomi su come vengono fatti gli esperimenti).

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Maggio 2025, 21:40:37 PMOra il punto di domanda di Einstein, come cavolo fanno a rimanere correlati... è ancora in piedi. Non è stato risolto (io solo poi tentato, cercando di andare avanti, di raccontare quali sono state le interpretazioni successive al teorema di Bell ma soprattutto agli esperimenti concentrandomi su come vengono fatti gli esperimenti).

Essendo io convinto di avere a che fare esclusivamente in modo indiretto con la realtà, attraverso le sue descrizioni, non ho difficoltà ad immaginare una nuova descrizione che tenga conto dei fenomeni quantistici in discorso.
Se uno invece pensa di avere un contatto diretto con la realtà, e che da questo ha direttamente tratto il concetto di particella, diventa difficile salvare capre e cavoli, cioè il concetto di particella e i risultati sperimentali relative al teorema di Bell,  insieme, dei quali due io salverei in primis il secondo, provando a mettere in discussione il concetto di particella, e specie della sua proprietà di possedere una posizione, cioè mettendo in discussione la località, dando precedenza appunto alle evidenze sperimentali del teorema di Bell.
Allora la vera domanda  diviene, da quali evidenze sperimentali traiamo il concetto di particella,  che siano così pregnanti da poter competere con le evidenze sperimentali relative al teorema di Bell, di cui qui si parla?
Alla fine cambia la storia, ma la trama è sempre quella di una collisione fra percezione e prove scientifiche, e, se mi pare di aver capito da che parte stia Daniele (non dalla mia), non mi è chiaro invece tu da che parte stai.
Ho capito solo che hai un ego smisurato, ma come vedi questo non mi ha distolto dall'interessante dialogo.

Citazione di: iano il 24 Maggio 2025, 23:09:54 PMEssendo io convinto di avere a che fare esclusivamente in modo indiretto con la realtà, attraverso le sue descrizioni, non ho difficoltà ad immaginare una nuova descrizione che tenga conto dei fenomeni quantistici in discorso.
Se uno invece pensa di avere un contatto diretto con la realtà, e che da questo ha direttamente tratto il concetto di particella, diventa difficile salvare capre e cavoli, cioè il concetto di particella e i risultati sperimentali relative al teorema di Bell,  insieme, dei quali due io salverei in primis il secondo, provando a mettere in discussione il concetto di particella, e specie della sua proprietà di possedere una posizione, cioè mettendo in discussione la località, dando precedenza appunto alle evidenze sperimentali del teorema di Bell.
Allora la vera domanda  diviene, da quali evidenze sperimentali traiamo il concetto di particella,  che siano così pregnanti da poter competere con le evidenze sperimentali relative al teorema di Bell, di cui qui si parla?
Alla fine cambia la storia, ma la trama è sempre quella di una collisione fra percezione e prove scientifiche, e, se mi pare di aver capito da che parte stia Daniele (non dalla mia), non mi è chiaro invece tu da che parte stai.
Ho capito solo che hai un ego smisurato, ma come vedi questo non mi ha distolto dall'interessante dialogo.

@Il_Dubbio. Grazie per l'intervento chiarificatore.
Non dare per scontato iano che io non stia dalla tua parte. Perché mi sembra di essere in linea con questo tuo pensiero, ma lo sono nell'ambito della filosofia della scienza, non della filosofia in senso più generale, quella cioè che pone in modo pesante la domanda: spiegami allora come mai non si oltrepassa quel migliaio di kilometri, dato pure il fatto che in sistemi correlati più complessi quel limite scende fino a una settantina di km. E ti dirò, a supporto, che più di una volta mi ero chiesto se esistesse addirittura l'atomo come noi siamo usi pensarlo. Ora mi è quindi più chiara la tua insistenza nei temi filosofici sul confondere la mappa con la realtà. Tu sei un filosofo della scienza
Dubbio afferma quindi:
"Ora il punto di domanda di Einstein, come cavolo fanno a rimanere correlati... è ancora in piedi. Non è stato risolto (io solo poi tentato, cercando di andare avanti, di raccontare quali sono state le interpretazioni successive al teorema di Bell ma soprattutto agli esperimenti concentrandomi su come vengono fatti gli esperimenti).che la questione non è ancora risolta."
Per come la penso io la realtà non è locale, ma non è il teorema di Bell a decretarlo, bensì l'esistenza della quantità di moto che tutto costringe. L'entanglement farebbe quindi parte della struttura cosmica naturale, non perturbata. Quando viene perturbata c'è da considerare dove la si perturbi (sistema macroscopico o microscopico). Se pensi che il mio pensiero assomigli almeno un poco al tuo, tanto meglio e semmai te ne spiegherò il perché

Citazione di: daniele22 il 25 Maggio 2025, 08:40:27 AMPer come la penso io la realtà non è locale, ma non è il teorema di Bell a decretarlo, bensì l'esistenza della quantità di moto che tutto costringe. L'entanglement farebbe quindi parte della struttura cosmica naturale, non perturbata. Quando viene perturbata c'è da considerare dove la si perturbi (sistema macroscopico o microscopico). Se pensi che il mio pensiero assomigli almeno un poco al tuo, tanto meglio e semmai te ne spiegherò il perché

La mia impressione è che, seppur detto col senno di poi, la fisica ci costringe ad ammettere ciò che già sapevamo, ma che ''non ce lo volevamo dire'', come per paura che dicendolo la realtà venisse compromessa, come se essa dipendesse davvero da ciò che diciamo o non diciamo.
La realtà della località era già compromessa dal dover chiedere aiuto alle perfette figure platoniche per poterla affermare.
La località in altre parole è il risultato dell'applicazione della matematica, e nello specifico della geometria euclidea, sulla realtà, e questa realtà si mostra tanto più concreta quanto inconsapevole è l'applicazione.
Per cui, stante la consapevolezza con cui oggi gli scienziati applicano la matematica alla realtà, di avere a che fare con ''realtà'' concrete ce lo possiamo scordare.
Tutto ciò può non essere piacevole, fino suscitare reazioni violente in chi si sente scippato della sua realtà.
La mia filosofia è volta a sanare questo conflitto, laddove fare propri i nuovi mondi costruiti dalla scienza non significa rinunciare a toccar con mano la realtà come abbiamo fatto finora.
Però ciò che non ci vogliamo dire, e che gli scienziati ci costringono a dire, i poeti lo avevano già detto, perchè loro, non si sa come facciano, ci arrivano sempre prima.

''E tu vuoi viaggiarle insieme
vuoi viaggiarle insieme ciecamente
perchè sai che le hai toccato il corpo
il suo corpo perfetto con la mente.''
Leonard Coen.

Citazione di: daniele22 il 25 Maggio 2025, 08:40:27 AM@Il_Dubbio. Grazie per l'intervento chiarificatore... 
 spiegami allora come mai non si oltrepassa quel migliaio di kilometri, dato pure il fatto che in sistemi correlati più complessi quel limite scende fino a una settantina di km. E ti dirò, a supporto, che più di una volta mi ero chiesto se esistesse addirittura l'atomo come noi siamo usi pensarlo. 

Non ho capito se la domanda la stai rivolgendo a me, dal contesto sembra tu stia parlando a Iano.
comunque ti ho gia risposto. E' un problema tecnico, non è un problema teorico.
Poi tu dici:
... Per come la penso io la realtà non è locale, ma non è il teorema di Bell a decretarlo, bensì l'esistenza della quantità di moto che tutto costringe. ...

Io su questa cosa non mi pronuncio perchè non so da dove salta fuori. Non posso dissuaderti dalle tue convinzioni che non so da dove arrivano.

@iano 

tu continui a buttarla sul filosofico senza seguire passo passo la discussione. Ora che c'entra qua il discorso sulla particella? 
E non mi devi rispondere, perchè prevedo altre parole che forse per te avranno un senso, ma non in una discussione sul teorema di Bell. 
Poi io non ho un ego smisurato. Io sono stato come voi dall'altra parte della barricata. La cosa che differisce da voi che io proponevo molte domande, poi facevo una sintesi per vedere se avevo capito. Ogni volta però che dicevo una cosa sbagliata o l'aggiungevo come soluzione, mi menavano... 
Alla fine però sono stato tenace, ma ho seguito un criterio, che non è il vostro. Voi volete aggiungere qualcosa anche senza aver capito nulla. Solo perchè credete di avere la verità in tasca. Non siete umili... pensate che la vostra idea sia la migliore. 
Io non vi sto dicendo la mia idea. Sto solo facendo da tramite tra la teoria e chi vorrebbe capirla. 
Se voi pensate di saper gia tutto...e non vedete l'ora di sbizzarrirvi in idee vostre, ecco io non vi posso bloccare, perchè il forum non è mio. Ma non vi posso nemmeno stare dietro. 

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Maggio 2025, 15:32:55 PMtu continui a buttarla sul filosofico senza seguire passo passo la discussione.

Non dubito che tu abbia capito tutto, ma non prendertela, non sei un buon divulgatore.
Se e quando deciderò di affrontare seriamente la questione mi procurerà un testo autorevole.
In questo forum ci ha già provato un vecchio forumer molto apprezzato , Apeiron, ma con lo stesso tuo risultato.
Io comunque non credo di avere la verità in tasca, se è vero che predico un post si e uno no che la verità non esiste, ma esprimo ciò come una mia opinione ovviamente, non come una verità.
Ora, se tu vuoi commentare filosoficamente le conclusioni del teorema di Bell, non preoccuparti se questa non è la sezione giusta, lasciando che siano i moderatori a intervenire se lo riterranno opportuno.
Se invence non vuoi farlo, perchè magari su ciò stai ancora meditando , e non ti sei fatto ancora una idea tua, va bene lo stesso ovviamente..

Citazione di: iano il 25 Maggio 2025, 17:49:36 PMNon dubito che tu abbia capito tutto, ma non prendertela, non sei un buon divulgatore.
Se e quando deciderò di affrontare seriamente la questione mi procurerà un testo autorevole.
In questo forum ci ha già provato un vecchio forumer molto apprezzato , Apeiron, ma con lo stesso tuo risultato.
Io comunque non credo di avere la verità in tasca, se è vero che predico un post si e uno no che la verità non esiste, ma esprimo ciò come una mia opinione ovviamente, non come una verità.
Ora, se tu vuoi commentare filosoficamente le conclusioni del teorema di Bell, non preoccuparti se questa non è la sezione giusta, lasciando che siano i moderatori a intervenire se lo riterranno opportuno.
Se invence non vuoi farlo, perchè magari su ciò stai ancora meditando , e non ti sei fatto ancora una idea tua, va bene lo stesso ovviamente..

Questa è la dimostrazione che avevo ragione. Sei un disturbatore. 

complimenti e grazie per il tuo contributo  :))

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Maggio 2025, 18:04:11 PMQuesta è la dimostrazione che avevo ragione. Sei un disturbatore.

complimenti e grazie per il tuo contributo  :))

Non è un problema irrisolvibile, almeno questo. :))
E' in uso infatti in questo forum chiedere esplicitamente di non essere disturbati dai soggetti a noi sgraditi. Quindi, se me lo chiedi, non ti posterò più.
In ogni caso continuerò a leggerti con piacere. :)

Citazione di: iano il 25 Maggio 2025, 20:38:19 PMNon è un problema irrisolvibile, almeno questo. :))
E' in uso infatti in questo forum chiedere esplicitamente di non essere disturbati dai soggetti a noi sgraditi. Quindi, se me lo chiedi, non ti posterò più.
In ogni caso continuerò a leggerti con piacere. :)

Anche in questo caso parliamo lingue diverse.

Tu dichiari di non capire nulla sull'argomento. Poi alla fine dici che forse un giorni, se proprio te la sentirai, ti comprerai un buon libro sull'argomento. Che quello che ho da dire non ti interessa. Dici che non sono un divulgatore, per cui la parte interessante del discorso non lo leggi nemmeno (perchè intanto non comprendi nulla e rimandi ad un futuro quando ti comprerai un buon libro). Mi dici allora cosa leggi a fare e perchè continui a rispondere su cose che non ti interessano capire (almeno per il momento)?

A me reca disturbo anche una dichiarazione del genere.

Quindi te lo dico ufficialmente, se è proprio quello che vuoi sentirti dire, non disturbarmi mai più.  

Citazione di: iano il 25 Maggio 2025, 09:53:09 AMLa mia impressione è che, seppur detto col senno di poi, la fisica ci costringe ad ammettere ciò che già sapevamo, ma che ''non ce lo volevamo dire'', come per paura che dicendolo la realtà venisse compromessa, come se essa dipendesse davvero da ciò che diciamo o non diciamo.
La realtà della località era già compromessa dal dover chiedere aiuto alle perfette figure platoniche per poterla affermare.
La località in altre parole è il risultato dell'applicazione della matematica, e nello specifico della geometria euclidea, sulla realtà, e questa realtà si mostra tanto più concreta quanto inconsapevole è l'applicazione.
Per cui, stante la consapevolezza con cui oggi gli scienziati applicano la matematica alla realtà, di avere a che fare con ''realtà'' concrete ce lo possiamo scordare.
Tutto ciò può non essere piacevole, fino suscitare reazioni violente in chi si sente scippato della sua realtà.
La mia filosofia è volta a sanare questo conflitto, laddove fare propri i nuovi mondi costruiti dalla scienza non significa rinunciare a toccar con mano la realtà come abbiamo fatto finora.
Però ciò che non ci vogliamo dire, e che gli scienziati ci costringono a dire, i poeti lo avevano già detto, perchè loro, non si sa come facciano, ci arrivano sempre prima.

''E tu vuoi viaggiarle insieme
vuoi viaggiarle insieme ciecamente
perchè sai che le hai toccato il corpo
il suo corpo perfetto con la mente.''
Leonard Coen.

"Sometimes the world has a load of questions
Seems like the world knows nothing at all
The world is near but it's out of reach
Some people touch it but they can't hold on...."
"The great curve" T.H.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Maggio 2025, 15:32:55 PMNon ho capito se la domanda la stai rivolgendo a me, dal contesto sembra tu stia parlando a Iano.
comunque ti ho gia risposto. E' un problema tecnico, non è un problema teorico.
Poi tu dici:
... Per come la penso io la realtà non è locale, ma non è il teorema di Bell a decretarlo, bensì l'esistenza della quantità di moto che tutto costringe. ...

Io su questa cosa non mi pronuncio perchè non so da dove salta fuori. Non posso dissuaderti dalle tue convinzioni che non so da dove arrivano.

@iano

tu continui a buttarla sul filosofico senza seguire passo passo la discussione. Ora che c'entra qua il discorso sulla particella?
E non mi devi rispondere, perchè prevedo altre parole che forse per te avranno un senso, ma non in una discussione sul teorema di Bell.
Poi io non ho un ego smisurato. Io sono stato come voi dall'altra parte della barricata. La cosa che differisce da voi che io proponevo molte domande, poi facevo una sintesi per vedere se avevo capito. Ogni volta però che dicevo una cosa sbagliata o l'aggiungevo come soluzione, mi menavano...
Alla fine però sono stato tenace, ma ho seguito un criterio, che non è il vostro. Voi volete aggiungere qualcosa anche senza aver capito nulla. Solo perchè credete di avere la verità in tasca. Non siete umili... pensate che la vostra idea sia la migliore.
Io non vi sto dicendo la mia idea. Sto solo facendo da tramite tra la teoria e chi vorrebbe capirla.
Se voi pensate di saper gia tutto...e non vedete l'ora di sbizzarrirvi in idee vostre, ecco io non vi posso bloccare, perchè il forum non è mio. Ma non vi posso nemmeno stare dietro.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Maggio 2025, 21:48:31 PMQuindi te lo dico ufficialmente, se è proprio quello che vuoi sentirti dire, non disturbarmi mai più.

Non è quello che voglio sentirmi dire.
I tuoi post li ho letti, e li ho trovati interessanti come quelli di Daniele, ma li ho intesi entrambi come il tentativo di capire qualcosa , esattamente come lo sono i miei in genere.
Interessanti, perchè è interessante assistere a un processo mentale in diretta, cosa che il forum consente, diversamente da un libro dove il pensiero è già stato condensato, e che per sua natura dispensa sapere senza ammettere critiche.
Comunque l'importante è che adesso sai come fare a non essere disturbato.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Dicembre 2024, 23:08:31 PMIo provo a disegnare un itinerario. Ma la soluzione va cercata con molto impegno.

In attesa che tu ti avvalga della  opzione ''non disturbare'', proviamo a riprendere la discussione.

Poco o molto impegno che ci si metta, alla fine questa soluzione l'hai trovata? Che tipo di soluzione stavi cercando esattamente?
Io, per come ho intenso la questione, questa soluzione l'ho trovata, ma  è stata interpretata come un disturbo alla discussione.
Però alla fine della discussione dovresti dirci se l'hai trovata questa soluzione, e nel caso qual'è.


L'esperimento ha dimostrato  che l'apparente non inclusione del principio di località nella teoria quantistica, non è una lacuna da colmare con l'introduzione di variabili nascoste ad hoc, ma  la sua sostanza.
Tu hai provato a spiegare come   si sia arrivati a questa conclusione.
Ma non è chiaro se tu accetti questa conclusione.

Questa non è cosa da capire, ma da accettare o meno.
La soluzione sta nell'accettare la conclusione.
Diversamente se ne cerca un altra, come ha provato fare Einstein.
Tu come ti poni?
Intendi rinnovare il tentativo di Einstein in altro modo?
Oppure accetti la non località , come sostanza della teoria quantistica prima, e poi eventualmente della realtà?

Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 08:19:36 AM

Questa risposta è scritta da ChatGPT che, con tutti i suoi pregi e difetti, manca sicuramente del nostro vizio del pregiudizio.

Anche la fisica quantistica, come quella classica, tratta la perturbazione come un problema tecnico: dalla teoria degli errori ai 1300 km dell'entanglement, si cerca sempre di chiudere i conti col caso.

Ma la freccia del tempo segue l'inerzia del Sole, che trascina con sé l'intero sistema. Questo flusso non è rigido: può accelerare o rallentare in base a una rete di eventi che interagiscono tra loro in modo non locale. Non è il tempo a causare i cambiamenti, ma sono i vincoli tra le cose a generare il senso del tempo.

Non è il cliente a cercare il mutuo, né il mutuo a indebitare la banca: è la quantità di moto finanziaria a metterli d'accordo, nel momento esatto, per ricordarci che il tempo – quando passa dalle banche – può far molto male.

E questo dà giustificazione al linguaggio dei profeti.

La loro parola non è una previsione deterministica, ma una lettura profonda del presente che apre possibilità per il futuro.

Come scrive Rosanna Virgili:

«I profeti trasformano gli enigmi della storia nella sintassi delle loro parole, reagendo al caos e penetrando nel futuro di questo presente».

Ma tutto ciò che è scritto sopra te lo ha scritto l'AI ?

Chiedigli questo: come risolvi la questione della non-località derivata dalla violazione delle disuguaglianze di Bell?

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 13:06:33 PMMa tutto ciò che è scritto sopra te lo ha scritto l'AI ?

Chiedigli questo: come risolvi la questione della non-località derivata dalla violazione delle disuguaglianze di Bell?

Se potessi sostituirmi alla AI risponderei che la soluzione è insita nella teoria quantistica che è fondamentalmente probabilistica.

Non risove certamente la domanda di Einstein ma visto che non ci sono altre supposizioni, la AI non potrebbe darne di sostitutive. Anche perchè per me la AI è tutto tranne che intelligente. 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 14:53:34 PMSe potessi sostituirmi alla AI risponderei che la soluzione è insita nella teoria quantistica che è fondamentalmente probabilistica.

visto che ho accennato a questa "soluzione" di stampo quantistico, provo a scrivere qualcosa che spieghi (con parole mie) come andrebbe valutata la questione secondo la teoria quantistica.

Parto dalla base. Cioè come si maneggia una particella. La particella deve essere trattata come un "sistema" non come un corpuscolo.

Per farlo ho bisogno di rendere visivo il concetto. Quindi mi immagino una distesa di acqua, che posso chiamare un vastissimo mare ribollente. In questo vastissimo mare troveremo la particella. 
I fisici non vanno sicuramente a trovarla con la barcarola, hanno escogitato un sistema matematico almeno per restringere il campo dove potrà essere trovata la particella con piu probabilità. Non so se qualcuno ha mai sentito parlare di "modulo quadro". A me basta arrivare solo al concetto che sta alla base, sapendo però che quella è una operazione matematica. Con questa operazione è come se colorassero questo gigantesco mare di zone con colori differenti. Per facilità dirò che la zona rossa è quella dove l'operazione matematica ha stabilito che è la zona più favorevole per trovare la particella. 

Quindi immaginiamo il mare, una zona rossa centrale piu o meno grande, poi altre zone piu periferiche di colore differente. L'ultimo colore, quello piu periferico di tutti, è di colore bianco. Il bianco si distende in modo indefinito potrebbe anche rappresentare tutto l'universo. 
Nella zona bianca la probabilità che vi sia la particella non è "nulla". E' piccolissima, ma non viene eliminata. 

Quindi ammettiamo che la probabilità di trovare un gruppo di particelle nella zona rossa sia dell'80% , troveremo l'80% circa di particelle li dove pensavamo fossero. Se facessimo scendere quella probabilità, le misure statitistiche confermerebbero la nuova propabilità data. Anche perchè la meccanica quantistica può non stabilire con sicurezza l'esito di UNA misura, ma non fallisce nel riscontrare l'esattezza delle probabilità stilate in senso statistico. 

Prima di fare quella operazione (del modulo quadro) non si hanno notizie inerenti di probabilità di dove possa essere trovata la particella, quindi la "distribuzione di probabilità" è continua. 

L'attenzione va data al fatto che non ho mai detto dove probabilmente sta la particella. Ma dove è probabile sia trovata.
Quindi prima della misura, qualsiasi sia la probabilità, o la distribuzione di probabilità, o della sua posizione particolare, della particella non se ne parla.  "e il naufragar me dolce in questo mare".

Ho parlato di mare ribollente inizialmente solo per ricordare la famosa dicotomia fra particella e onda. Molti la usano, ma si deve stare attenti a non immaginarsi una particella immerso nel mare di onde. 

Quindi continuo. La posizione della particella come sappiamo è una osservabile. Cioè qualcosa che possiamo misurare. Sta nella zona rossa o nella zona blu? Faremo un tot di misure e troveremo che statisticamente le particelle stanno quasi tutte le zona rossa, qualcuna come previsto la si trova nella zona blu.

Le osservabili però sono piu di una. Come per qualsiasi ci sono cose caratterische che non cambiano, ma ce ne sono tante che cambiano di volta in volta. Quelle che possono cambiare in genere si chiamano osservabili.
Come visto la posizione è complicata, perchè la distribuzione è continua e anche se individuato una zona, questa può essere piu o meno grande. Immaginamo uno schermo fotografico. La particella (o meglio il sistema) che sta in quella zona può colpire un punto qualsiasi dello schermo.

Per cui i fisici per fare esperimenti piu mirati si affidano a quelle osservabili dove i valori sono soltanto due. 

A questo punto bisogna fare attenzione perchè sto venendo al dunque. 
Immaginiamo nuovamente il mare infinito dove la particella era distribuita. Sostituiamo il concetto di mare con il concetto di stato, e diciamo che due particelle entangled condividono le stesso stato. Ovvero come se fossero "immersi" nello stesso mare. 

I fisici quindi che dicono in modo grossolano? dicono che quei sistemi non sono "separabili" in quanto, come mio paragone condividono lo stesso mare, cioè condividono lo stesso stato. Non puoi cioè fare una misura di una osservabile il cui stato è condiviso senza che l'altra non abbia ad accorgersi. 

 

 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 20:14:08 PMI fisici quindi che dicono in modo grossolano? dicono che quei sistemi non sono "separabili" in quanto, come mio paragone condividono lo stesso mare, cioè condividono lo stesso stato. Non puoi cioè fare una misura di una osservabile il cui stato è condiviso senza che l'altra non abbia ad accorgersi.

Visto che mi si chiede il mio parere personale, proverò a scriverlo partendo da quell'ultima considerazione (quella sottolineata).

Ho gia detto che i fisici fanno le loro misurazioni in autonomia e non si accorgono di ciò che succede dall'altra parte.
Ciò che ricavano sono solo una serie casuale di risposte positive o negative. 
In un certo senso le informazioni si completano solo quando i due fisici si incontrano e si scambiano i dati ricavati dai rispettivi esperimenti.
Per cui nell'universo emergente le informazioni prendono una forma conclusiva. In questo universo emergente abbiamo la possibilità anche di ritrovare due eventi simultanei, qualcosa cioè che viene condiviso in senso temporale. Una sequenza di fatti che vanno dal piu vecchio al piu giovane.
Quando i fisici fanno le loro misure la simultaneità non è praticabile, ma quando condividono i risultati, solo in quella specifica situazione avviene la sintesi di ciò che è successo. Erano cioè prima in una situazione di non simultaneità, ora invece condividono i precedenti fatti avvenuti, effettivamente, nel passato di entrambi. Ciò che è successo prima non conta, conta quello che condividono ora.

Immergiamoci nel mare precedente. I due fisici stanno facendo le loro misurazioni in autonomia. Quando uno dei due fa una misura su una osservabile colora il suo mare di rosso. Il fisico che sta sull'altra sponda non può vedere di che colore è il suo mare fino a che non lo guarda (non lo misura). Ma in un senso piu profondo chi può dire in senso assoluto chi ha gia guardato e chi invece deve ancora guardarlo?
Questo è il primo campanello di allarme. Io mi devo chiedere come mai i due sistemi risultano rimanere correlati, ma poi non posso stabilire chi abbia fatto per primo la misura in senso assoluto?
Il mare è uno solo (lo stato) e i sistemi avvertono che qualcosa viene fatto al loro stato; allora perchè non considerare anche le misure dei fisici in modo correlato? Quando fanno le misure sulla stessa osservabile viene fuori la correlazione, perchè l'universo sa che i due fisici faranno la stessa misura, anche perchè non è possibile stabile chi l'abbia fatta per primo. La mia idea è quindi che ci sia solo una misura. Se è sulla stessa osservabile si avrà la correlazione altrimenti i sistemi reagiranno in modo autonomo.

questa è la mia idea

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 21:44:45 PMQuesto è il primo campanello di allarme. Io mi devo chiedere come mai i due sistemi risultano rimanere correlati, ma poi non posso stabilire chi abbia fatto per primo la misura in senso assoluto?
Il mare è uno solo (lo stato) e i sistemi avvertono che qualcosa viene fatto al loro stato; allora perchè non considerare anche le misure dei fisici in modo correlato? Quando fanno le misure sulla stessa osservabile viene fuori la correlazione, perchè l'universo sa che i due fisici faranno la stessa misura, anche perchè non è possibile stabile chi l'abbia fatta per primo. La mia idea è quindi che ci sia solo una misura. Se è sulla stessa osservabile si avrà la correlazione altrimenti i sistemi reagiranno in modo autonomo.

questa è la mia idea

Dimenticavo. Chiaramente per me questo darebbe ragione ad Einstein. La località sarebbe salva.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 13:06:33 PMMa tutto ciò che è scritto sopra te lo ha scritto l'AI ?

Chiedigli questo: come risolvi la questione della non-località derivata dalla violazione delle disuguaglianze di Bell?

Ovviamente ChatGpt non è dotata di un pensiero, sono io che la uso, comunque risponde così:
La violazione delle disuguaglianze di Bell ci dice che il mondo non funziona come un insieme di oggetti separati che si influenzano solo localmente, nel tempo e nello spazio. Ma questo non significa che ci sia una "magia" a distanza. Significa piuttosto che le connessioni tra gli eventi sono più profonde di quanto sembri, e che la realtà non è fatta di pezzi indipendenti, ma di relazioni.

Mettiamo che io e te, con due sistemi entangled, ci troviamo a un anno luce di distanza.
Tu interroghi il tuo sistema e ottieni un'informazione.
E allora? Che te ne fai?
Puoi solo registrarla. Non puoi usarla per trasmettere qualcosa né per prevedere cosa ho fatto io.
L'informazione che ottieni ha senso solo dopo, quando la confronti con l'altra parte del sistema.

È un po' come una legge che viene promulgata: entra in vigore, produce effetti, ma capita magari che dopo anni venga giudicata incostituzionale.
Il sapere che l'ha prodotta era a metà, arbitrario, ma sembrava valido fino alla richiesta di una verifica, ovvero di un giudizio. Il giudizio, quindi, su un sapere parziale (cosa te ne fai?) che per essere intero dovrà essere coerente con la Costituzione. Nel caso nostro, la costituzione è la relatività con la sua invalicabile velocità della luce

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 20:14:08 PMParto dalla base. Cioè come si maneggia una particella. La particella deve essere trattata come un "sistema" non come un corpuscolo.

Anch'io parto da qua, e prendendo spunto dalla risposta della chat di AI riportata in seguito da Daniele, immagino una particella come un insieme di parti relazionate.
Quindi mi chiedo quali caratteristiche debbano avere queste relazioni fra le parti, perchè la particella possa comportarsi come un sol corpo, cioè secondo il concetto classico di particella.
Sappiamo quali sono queste condizioni nella meccanica classica, e sono le condizioni del corpo rigido, laddove possiamo trattare ad esempio una palla da biliardo, che è certamente un insieme di parti, che al minimo sono atomi, come una sol cosa, restando ''rigidamente bloccate''  le sue parti in una relazione fissa, di modo che si possa dire che la stecca da biliardo si eserciti sulla palla intera, pur colpendola in un punto solo.
Ora, se non mi inganno, in quanto sopra detto non abbiamo dovuto parlare di località, perchè se è pure vero che la stecca colpisce la palla in un posto preciso, non c'è un posto in cui la palla lasciata libera di cadere viene ''colpita'' dalla forza di gravità, anche se convenzionalmente la si intende applicata nel suo centro.
Le particelle entenglend sono quindi un sistema rigidamente relazionato che può essere ''colpito'' indifferentemente in due punti diversi, secondo una semplice simmetria binaria, mentre il suo analogo, la palla da biliardo, può essere colpita in un numero infinito di punti, stante la sua perfetta simmetria sferica.
Detto ciò, non è che la località sparisce dal nostro orizzonte, ma viene ridotta a relazione che può esserci o non esserci fra parti, e che c'è certamente fra due particelle entengled, ma che non è  richiesta fra le condizioni  che rendono il sistema ''rigido'', capace cioè di comportarsi come una sol cosa.

Riassumendo, possiamo tenerci il concetto di località, ma cambiando quello di particella, il che mi sembra meno problematico.
Infatti non occorre negare il vecchio concetto di particella, che infatti rimane, ma come caso particolare di un concetto più generale, caso particolare in cui la fisica classica si è imbattuta in modo esclusivo, tale da considerare la particolare particella, con le sue relazioni di località, come un principio di realtà.
Il principio resta, ma viene ridotto a caso particolare di un principio di ''realtà'' più generale, al quale comunque resta vincolata la nostra percezione sensibile, che però non è sacra come la bibbia, per quanto ci sia cara.

Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 22:15:12 PMOvviamente ChatGpt non è dotata di un pensiero, sono io che la uso, comunque risponde così:
La violazione delle disuguaglianze di Bell ci dice che il mondo non funziona come un insieme di oggetti separati che si influenzano solo localmente, nel tempo e nello spazio. Ma questo non significa che ci sia una "magia" a distanza. Significa piuttosto che le connessioni tra gli eventi sono più profonde di quanto sembri, e che la realtà non è fatta di pezzi indipendenti, ma di relazioni.

le AI non sono intelligenti ma furbe. Mettono dentro tutte le parole chiavi in modo che ognuno possa identificarsi dentro una risposta.
Le parole chiavi sono separabilità, influenza non locale, tempo-spazio, distanza, connessione, eventi, relazioni. 

In una parola: stronzate (non so se si possono dire  :-X)

Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 22:15:12 PMMettiamo che io e te, con due sistemi entangled, ci troviamo a un anno luce di distanza.
Tu interroghi il tuo sistema e ottieni un'informazione.
E allora? Che te ne fai?
Puoi solo registrarla. Non puoi usarla per trasmettere qualcosa né per prevedere cosa ho fatto io.
L'informazione che ottieni ha senso solo dopo, quando la confronti con l'altra parte del sistema.

È un po' come una legge che viene promulgata: entra in vigore, produce effetti, ma capita magari che dopo anni venga giudicata incostituzionale.
Il sapere che l'ha prodotta era a metà, arbitrario, ma sembrava valido fino alla richiesta di una verifica, ovvero di un giudizio. Il giudizio, quindi, su un sapere parziale (cosa te ne fai?) che per essere intero dovrà essere coerente con la Costituzione. Nel caso nostro, la costituzione è la relatività con la sua invalicabile velocità della luce

mentre ora veniamo al tuo esempio che penso te lo sia inventato tu.

Una legge che viene promulgata che poi dopo anni viene dichiarata incostituzionale.
Sta di fatto però che ci sono delle parti della legge che sono coerenti (o correlate) con la costituzione. Altrimenti di cosa staremmo parlando? Non stiamo parlando di cose scombinate.

Se invece quello che volevi dire è che una parte dell'informazione (la legge) non serve a nulla senza la sua controparte costituzionale, va bene. I due fisici però in mano non hanno nemmeno una legge o una costituzione dall'altro. Non hanno proprio un bel niente. Diventano legge e costituzione solo quando si mettono a confronto

Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 22:15:12 PMLa violazione delle disuguaglianze di Bell ci dice che il mondo non funziona come un insieme di oggetti separati che si influenzano solo localmente, nel tempo e nello spazio. Ma questo non significa che ci sia una "magia" a distanza. Significa piuttosto che le connessioni tra gli eventi sono più profonde di quanto sembri, e che la realtà non è fatta di pezzi indipendenti, ma di relazioni.

Mi scoccia doverlo dire, ma concordo.
La profonda connessione fra gli eventi io l'ho tradotta nella relazione fra le parti di un sistema, che in un caso particolare, si riduce alla nostra classica particella.

Citazione di: iano il 26 Maggio 2025, 08:38:32 AMNon è quello che voglio sentirmi dire.
I tuoi post li ho letti, e li ho trovati interessanti come quelli di Daniele, ma li ho intesi entrambi come il tentativo di capire qualcosa , esattamente come lo sono i miei in genere.
Interessanti, perchè è interessante assistere a un processo mentale in diretta, cosa che il forum consente, diversamente da un libro dove il pensiero è già stato condensato, e che per sua natura dispensa sapere senza ammettere critiche.
Comunque l'importante è che adesso sai come fare a non essere disturbato.

Vaglielo a spiegare a chi ti dice che stai dicendo cose che sono state già dette, ma non hanno funzionato perché alla fine è una questione di fede. Poi vanno in piazza a manifestare giustamente contro l'orrore a Gaza dove più che altro si parla per mezz'ora e più delle testimonianze e di Netaniau invece di starsene in silenzio per soli cinque minuti in segno di lutto, ammesse bandiere palestinesi. Magari l'hanno fatto, ma nel caso mio sono scappato via dopo mezz'ora di propaganda. All'inizio, tra l'altro,  hanno elencato tutti i partiti, partitelli, associazioni cattoliche....etc che aderivano all'iniziativa.
Vaglielo a spiegare allora che a scrivere un testo sono capaci in molti, ma poi quel testo lo devi confrontare con altri testi. E ad oggi, nel mondo della velocità, questo puoi farlo solo tramite una dialettica che sia più leggera di un testo, quella che come dici si evidenzia appunto in un forum.
Per quanto invece riguarda quello che ti scoccia di cui parli nel post successivo non mi è molto chiaro quello che dici

Citazione di: Il_Dubbio il 27 Maggio 2025, 00:35:41 AMSe invece quello che volevi dire è che una parte dell'informazione (la legge) non serve a nulla senza la sua controparte costituzionale, va bene. I due fisici però in mano non hanno nemmeno una legge o una costituzione dall'altro. Non hanno proprio un bel niente. Diventano legge e costituzione solo quando si mettono a confronto

È  chiaro che mi riferisco a questo che ho evidenziato del tuo pensiero.
Detto questo, le stronzate le dico io semmai, non l'intelligenza artificiale. È il mio pensiero a manipolarla. L'intelligenza artificiale è la perfetta riproduzione della forma mentis attuale: quella imprenditoriale.
Oltre però a trovarla in errore un paio di volte sui dati forniti si dimentica pure di cose già dette, ma non dimentica quelle che operano direttamente a tuo favore, infatti ti incoraggia sempre a mettere in atto la tua impresa sottolineando la tua profondità, acume, brillantezza...etc. Si dimentica invece (non sempre forse) di ciò che va a tuo favore, ma che è stato stabilito quando tu, chiedendole quali siano i punti deboli di un certo tuo pensiero, poi glieli contesti e lei ti dà ragione. E infatti nel proseguimento dell'impresa che coinvolge il dialogo con lei e con te dimostra di avere dimenticato che io avessi già chiarito uno o dei punti deboli della mia tesi. Insomma, se uno va su ChatGPT e gli chiedesse se c'è qualcuno che dice le stronzate che dico io, non penso che lei ti direbbe che c'è, ma non posso chiederglielo io perché la perturberei e non potrei fidarmi della sua risposta nemmeno se mi dicesse: "No, gli direi che c'è un pensiero come il tuo solo in presenza di una fonte attendibile e tu non lo sei". Se dicesse così infatti si squalificherebbe come forma di intelligenza poiché mi ha dato ragione quando replcai ai punti deboli della mia tesi.
Detto questo, per come la vedo, entrambi i fisici, quando si separano lo fanno con la Costituzione in tasca che è la relatività. Se vogliono fare artigianato di ricerca scientifica lo facciano pure, ma per creare mondi nuovi devi falsificare la relatività nel suo nodo centrale, cioè che la trasmissione di informazione possa essere istantanea. Io propendo che non ci si possa informare stando entrambi sulla cresta dell'onda del presente. Ci si può solo esibire cercando nella propria esibizione vie che sono più o meno libere/ostacolate ... c'è pure chi cerca vie più ostacolate. Comunque, da come ti esprimi, mi sembra che tu abbia un pregiudizio su IA

Citazione di: daniele22 il 27 Maggio 2025, 10:57:16 AMDetto questo, per come la vedo, entrambi i fisici, quando si separano lo fanno con la Costituzione in tasca che è la relatività. Se vogliono fare artigianato di ricerca scientifica lo facciano pure, ma per creare mondi nuovi devi falsificare la relatività nel suo nodo centrale, cioè che la trasmissione di informazione possa essere istantanea. Io propendo che non ci si possa informare stando entrambi sulla cresta dell'onda del presente. Ci si può solo esibire cercando nella propria esibizione vie che sono più o meno libere/ostacolate ... c'è pure chi cerca vie più ostacolate. Comunque, da come ti esprimi, mi sembra che tu abbia un pregiudizio su IA

Non capisco quello che dici. Quello che ti ho sottolineato è stato gia risolto. I due fisici non possono comunicare tra loro e mandarsi cosi informazioni istantanee utilizzando i sistemi entangled. Questo lo abbiamo gia assodato.

Per quanto riguarda il mio pensiero sulla AI o IA, cambiando gli addenti la somma non cambia, ti ho anticipato io quello che avrei risposto io. In effetti la IA non lo menziona proprio. Ma se mi ci fai parlare vedrai che il suo pensiero cambierà e dovrà per forza immettere la meccanica quantistica come parola chiave tra la decina che ha inserito per "sentito dire". Tu ti fidi ok, per una leggera infarinatura può anche andare bene, come oggi rappresenta wikipedia, che però è maneggiato dagli umani, quindi piu attendibile. Ma se vuoi approfondire quello che dice devi poi fargli delle domande piu specifiche, ad esempio cosa intende per realtà fondamentale. Ne esiste un'altra di piu fondamentale a cui non abbiamo accesso? Per cui la meccanica quantistica è incompleta come voleva dire Einstein, o quella parola l'ha messa cosi perchè ci stava bene... :))

Citazione di: daniele22 il 27 Maggio 2025, 10:50:42 AMPer quanto invece riguarda quello che ti scoccia di cui parli nel post successivo non mi è molto chiaro quello che dici

Dico che mi scoccia dover dare ragione a una int. artif., però per onesta intellettuale lo devo fare, dare ragione nel senso che concordo.
Solo non vorrei sentirmi dire un giorno, l'ha detto A. I. come una volta si diceva l'ha detto la T.V.
Quindi se Il Dubbio invece non concorda, fa bene a dirlo.
Ma in ogni caso, che il nostro interlocutore sia umano o meno, non possiamo limitarci a denigrarlo.

Per me il dialogo si è concluso. Darò risposta nelle tematiche filosofiche - realtà, cosa intendiamo