Citazione di: Il_Dubbio il 24 Maggio 2025, 19:10:11 PMSono sei (6) pagine dove parlo di teorema di Bell e disuguaglianze e non ho mai detto che la violazione di quelle disuguaglianze dimostrano che una misura non causi qualcosa nell'altro sistema e tanto meno se lo sognava di dire Einstein.

La violazione dimostra "solo" che i sistemi, nel momento in cui si separano, non nascondono informazioni che li costringerebbero a mostrare dei valori invece che altri.

Ma sono 6 pagine che ne parlo... ora vediamo cosa vi inventate.   

Perdona, ma io mi pongo in questa discussione come un allievo che vorrebbe capire, ma che non beve senza porre domande ciò che gli dice l'insegnante. Quindi le misticherie fanno parte del modo in cui si pone uno studente accorto. Poi, un allievo può dimostrare, come nel mio caso, di essere un po' duro di comprendonio. Allora ti faccio una domanda: perché, una volta che ti ho detto cosa intendevo con quel "Ma ciò non sarebbe vero", tu, invece di spiegarmi che ancora una volta ho sbagliato a capire mi hai messo in condizioni di non continuare a capire? Spiegami dove sbaglio se vuoi che capisca. Oppure spiegami semplicemente cosa pensasse Einstein dell'entanglement prima che il teorema di Bell gli desse in qualche misura torto come hai detto in passato 

Citazione di: daniele22 il 24 Maggio 2025, 20:59:02 PMPerdona, ma io mi pongo in questa discussione come un allievo che vorrebbe capire, ma che non beve senza porre domande ciò che gli dice l'insegnante. Quindi le misticherie fanno parte del modo in cui si pone uno studente accorto. Poi, un allievo può dimostrare, come nel mio caso, di essere un po' duro di comprendonio. Allora ti faccio una domanda: perché, una volta che ti ho detto cosa intendevo con quel "Ma ciò non sarebbe vero", tu, invece di spiegarmi che ancora una volta ho sbagliato a capire mi hai messo in condizioni di non continuare a capire? Spiegami dove sbaglio se vuoi che capisca. Oppure spiegami semplicemente cosa pensasse Einstein dell'entanglement prima che il teorema di Bell gli desse in qualche misura torto come hai detto in passato

Ho sottolineato quello a cui darò la mia versione. Non mi lascio sfuggire il fatto che credo di averlo già spiegato.
Ma evidentemente si è travisato. 

Quindi tento come al solito di essere chiaro ma anche diretto e spicciolo.

Einstein era gia da una vita che criticava la teoria. I tentativi precedenti erano però falliti. Poi lavora con l'aiuto di altri due fisici: Podolsky e Rosen. Il lavoro è conosciuto come EPR ovvero le iniziali dei tre fisici. 


Questa volta rispondo immaginando un Einstein cafone nel tentativo di convincere gli altri del suo lavoro (discorso quindi inventato da me): ehilà guardate qua vi ho portato un bel esempio di una cosa (entangled) quantistica. Se voi applicate sull'entangled quella teoria incompleta che avete in mezzo alle cosce vi viene fuori una cosa assurda. Addirittura i sistemi si devono mandare segnali piu veloci della luce per rimanere correlati. Ma voi vi rendete conto che questo è assurdo o no? La vostra teoria è incompleta. Ci sono delle cose che non sono scritte, ma che devono per forza esserci perchè altrimenti come cacchio fanno quei sistemi a rimanere correlati? Me lo sapete spiegare voi signori? 
(mi sono immedesimato in una maschera di Toto quindi ci sta tutta): ma mi facciate il piacereeeeee 

In cosa ha avuto torto Einstein? Quando si riferisce alle "cose scritte", successivamente verranno chiamate anche "variabili nascoste". Sono quelle informazioni che appunto non si vedono (sono nascoste) ma si presume esistano all'interno del sistema, che fungono come un libretto di istruzione creato prima della separazione. Su questo libretto ci sono tutte le risposte delle possibili misure. 

Bell va a sondare se esiste quel libretto di istruzione. Non lo trova, quindi Einstein ha torto.

Ora il punto di domanda di Einstein, come cavolo fanno a rimanere correlati... è ancora in piedi. Non è stato risolto (io solo poi tentato, cercando di andare avanti, di raccontare quali sono state le interpretazioni successive al teorema di Bell ma soprattutto agli esperimenti concentrandomi su come vengono fatti gli esperimenti).

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Maggio 2025, 21:40:37 PMOra il punto di domanda di Einstein, come cavolo fanno a rimanere correlati... è ancora in piedi. Non è stato risolto (io solo poi tentato, cercando di andare avanti, di raccontare quali sono state le interpretazioni successive al teorema di Bell ma soprattutto agli esperimenti concentrandomi su come vengono fatti gli esperimenti).

Essendo io convinto di avere a che fare esclusivamente in modo indiretto con la realtà, attraverso le sue descrizioni, non ho difficoltà ad immaginare una nuova descrizione che tenga conto dei fenomeni quantistici in discorso.
Se uno invece pensa di avere un contatto diretto con la realtà, e che da questo ha direttamente tratto il concetto di particella, diventa difficile salvare capre e cavoli, cioè il concetto di particella e i risultati sperimentali relative al teorema di Bell,  insieme, dei quali due io salverei in primis il secondo, provando a mettere in discussione il concetto di particella, e specie della sua proprietà di possedere una posizione, cioè mettendo in discussione la località, dando precedenza appunto alle evidenze sperimentali del teorema di Bell.
Allora la vera domanda  diviene, da quali evidenze sperimentali traiamo il concetto di particella,  che siano così pregnanti da poter competere con le evidenze sperimentali relative al teorema di Bell, di cui qui si parla?
Alla fine cambia la storia, ma la trama è sempre quella di una collisione fra percezione e prove scientifiche, e, se mi pare di aver capito da che parte stia Daniele (non dalla mia), non mi è chiaro invece tu da che parte stai.
Ho capito solo che hai un ego smisurato, ma come vedi questo non mi ha distolto dall'interessante dialogo.

Citazione di: iano il 24 Maggio 2025, 23:09:54 PMEssendo io convinto di avere a che fare esclusivamente in modo indiretto con la realtà, attraverso le sue descrizioni, non ho difficoltà ad immaginare una nuova descrizione che tenga conto dei fenomeni quantistici in discorso.
Se uno invece pensa di avere un contatto diretto con la realtà, e che da questo ha direttamente tratto il concetto di particella, diventa difficile salvare capre e cavoli, cioè il concetto di particella e i risultati sperimentali relative al teorema di Bell,  insieme, dei quali due io salverei in primis il secondo, provando a mettere in discussione il concetto di particella, e specie della sua proprietà di possedere una posizione, cioè mettendo in discussione la località, dando precedenza appunto alle evidenze sperimentali del teorema di Bell.
Allora la vera domanda  diviene, da quali evidenze sperimentali traiamo il concetto di particella,  che siano così pregnanti da poter competere con le evidenze sperimentali relative al teorema di Bell, di cui qui si parla?
Alla fine cambia la storia, ma la trama è sempre quella di una collisione fra percezione e prove scientifiche, e, se mi pare di aver capito da che parte stia Daniele (non dalla mia), non mi è chiaro invece tu da che parte stai.
Ho capito solo che hai un ego smisurato, ma come vedi questo non mi ha distolto dall'interessante dialogo.

@Il_Dubbio. Grazie per l'intervento chiarificatore.
Non dare per scontato iano che io non stia dalla tua parte. Perché mi sembra di essere in linea con questo tuo pensiero, ma lo sono nell'ambito della filosofia della scienza, non della filosofia in senso più generale, quella cioè che pone in modo pesante la domanda: spiegami allora come mai non si oltrepassa quel migliaio di kilometri, dato pure il fatto che in sistemi correlati più complessi quel limite scende fino a una settantina di km. E ti dirò, a supporto, che più di una volta mi ero chiesto se esistesse addirittura l'atomo come noi siamo usi pensarlo. Ora mi è quindi più chiara la tua insistenza nei temi filosofici sul confondere la mappa con la realtà. Tu sei un filosofo della scienza
Dubbio afferma quindi:
"Ora il punto di domanda di Einstein, come cavolo fanno a rimanere correlati... è ancora in piedi. Non è stato risolto (io solo poi tentato, cercando di andare avanti, di raccontare quali sono state le interpretazioni successive al teorema di Bell ma soprattutto agli esperimenti concentrandomi su come vengono fatti gli esperimenti).che la questione non è ancora risolta."
Per come la penso io la realtà non è locale, ma non è il teorema di Bell a decretarlo, bensì l'esistenza della quantità di moto che tutto costringe. L'entanglement farebbe quindi parte della struttura cosmica naturale, non perturbata. Quando viene perturbata c'è da considerare dove la si perturbi (sistema macroscopico o microscopico). Se pensi che il mio pensiero assomigli almeno un poco al tuo, tanto meglio e semmai te ne spiegherò il perché

Citazione di: daniele22 il Oggi alle 08:40:27 AMPer come la penso io la realtà non è locale, ma non è il teorema di Bell a decretarlo, bensì l'esistenza della quantità di moto che tutto costringe. L'entanglement farebbe quindi parte della struttura cosmica naturale, non perturbata. Quando viene perturbata c'è da considerare dove la si perturbi (sistema macroscopico o microscopico). Se pensi che il mio pensiero assomigli almeno un poco al tuo, tanto meglio e semmai te ne spiegherò il perché

La mia impressione è che, seppur detto col senno di poi, la fisica ci costringe ad ammettere ciò che già sapevamo, ma che ''non ce lo volevamo dire'', come per paura che dicendolo la realtà venisse compromessa, come se essa dipendesse davvero da ciò che diciamo o non diciamo.
La realtà della località era già compromessa dal dover chiedere aiuto alle perfette figure platoniche per poterla affermare.
La località in altre parole è il risultato dell'applicazione della matematica, e nello specifico della geometria euclidea, sulla realtà, e questa realtà si mostra tanto più concreta quanto inconsapevole è l'applicazione.
Per cui, stante la consapevolezza con cui oggi gli scienziati applicano la matematica alla realtà, di avere a che fare con ''realtà'' concrete ce lo possiamo scordare.
Tutto ciò può non essere piacevole, fino suscitare reazioni violente in chi si sente scippato della sua realtà.
La mia filosofia è volta a sanare questo conflitto, laddove fare propri i nuovi mondi costruiti dalla scienza non significa rinunciare a toccar con mano la realtà come abbiamo fatto finora.
Però ciò che non ci vogliamo dire, e che gli scienziati ci costringono a dire, i poeti lo avevano già detto, perchè loro, non si sa come facciano, ci arrivano sempre prima.

''E tu vuoi viaggiarle insieme
vuoi viaggiarle insieme ciecamente
perchè sai che le hai toccato il corpo
il suo corpo perfetto con la mente.''
Leonard Coen.

Citazione di: daniele22 il Oggi alle 08:40:27 AM@Il_Dubbio. Grazie per l'intervento chiarificatore... 
 spiegami allora come mai non si oltrepassa quel migliaio di kilometri, dato pure il fatto che in sistemi correlati più complessi quel limite scende fino a una settantina di km. E ti dirò, a supporto, che più di una volta mi ero chiesto se esistesse addirittura l'atomo come noi siamo usi pensarlo. 

Non ho capito se la domanda la stai rivolgendo a me, dal contesto sembra tu stia parlando a Iano.
comunque ti ho gia risposto. E' un problema tecnico, non è un problema teorico.
Poi tu dici:
... Per come la penso io la realtà non è locale, ma non è il teorema di Bell a decretarlo, bensì l'esistenza della quantità di moto che tutto costringe. ...

Io su questa cosa non mi pronuncio perchè non so da dove salta fuori. Non posso dissuaderti dalle tue convinzioni che non so da dove arrivano.

@iano 

tu continui a buttarla sul filosofico senza seguire passo passo la discussione. Ora che c'entra qua il discorso sulla particella? 
E non mi devi rispondere, perchè prevedo altre parole che forse per te avranno un senso, ma non in una discussione sul teorema di Bell. 
Poi io non ho un ego smisurato. Io sono stato come voi dall'altra parte della barricata. La cosa che differisce da voi che io proponevo molte domande, poi facevo una sintesi per vedere se avevo capito. Ogni volta però che dicevo una cosa sbagliata o l'aggiungevo come soluzione, mi menavano... 
Alla fine però sono stato tenace, ma ho seguito un criterio, che non è il vostro. Voi volete aggiungere qualcosa anche senza aver capito nulla. Solo perchè credete di avere la verità in tasca. Non siete umili... pensate che la vostra idea sia la migliore. 
Io non vi sto dicendo la mia idea. Sto solo facendo da tramite tra la teoria e chi vorrebbe capirla. 
Se voi pensate di saper gia tutto...e non vedete l'ora di sbizzarrirvi in idee vostre, ecco io non vi posso bloccare, perchè il forum non è mio. Ma non vi posso nemmeno stare dietro. 

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 15:32:55 PMtu continui a buttarla sul filosofico senza seguire passo passo la discussione.

Non dubito che tu abbia capito tutto, ma non prendertela, non sei un buon divulgatore.
Se e quando deciderò di affrontare seriamente la questione mi procurerà un testo autorevole.
In questo forum ci ha già provato un vecchio forumer molto apprezzato , Apeiron, ma con lo stesso tuo risultato.
Io comunque non credo di avere la verità in tasca, se è vero che predico un post si e uno no che la verità non esiste, ma esprimo ciò come una mia opinione ovviamente, non come una verità.
Ora, se tu vuoi commentare filosoficamente le conclusioni del teorema di Bell, non preoccuparti se questa non è la sezione giusta, lasciando che siano i moderatori a intervenire se lo riterranno opportuno.
Se invence non vuoi farlo, perchè magari su ciò stai ancora meditando , e non ti sei fatto ancora una idea tua, va bene lo stesso ovviamente..

Citazione di: iano il Oggi alle 17:49:36 PMNon dubito che tu abbia capito tutto, ma non prendertela, non sei un buon divulgatore.
Se e quando deciderò di affrontare seriamente la questione mi procurerà un testo autorevole.
In questo forum ci ha già provato un vecchio forumer molto apprezzato , Apeiron, ma con lo stesso tuo risultato.
Io comunque non credo di avere la verità in tasca, se è vero che predico un post si e uno no che la verità non esiste, ma esprimo ciò come una mia opinione ovviamente, non come una verità.
Ora, se tu vuoi commentare filosoficamente le conclusioni del teorema di Bell, non preoccuparti se questa non è la sezione giusta, lasciando che siano i moderatori a intervenire se lo riterranno opportuno.
Se invence non vuoi farlo, perchè magari su ciò stai ancora meditando , e non ti sei fatto ancora una idea tua, va bene lo stesso ovviamente..

Questa è la dimostrazione che avevo ragione. Sei un disturbatore. 

complimenti e grazie per il tuo contributo 

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 18:04:11 PMQuesta è la dimostrazione che avevo ragione. Sei un disturbatore.

complimenti e grazie per il tuo contributo 

Non è un problema irrisolvibile, almeno questo.
E' in uso infatti in questo forum chiedere esplicitamente di non essere disturbati dai soggetti a noi sgraditi. Quindi, se me lo chiedi, non ti posterò più.
In ogni caso continuerò a leggerti con piacere.

Citazione di: iano il Oggi alle 20:38:19 PMNon è un problema irrisolvibile, almeno questo.
E' in uso infatti in questo forum chiedere esplicitamente di non essere disturbati dai soggetti a noi sgraditi. Quindi, se me lo chiedi, non ti posterò più.
In ogni caso continuerò a leggerti con piacere.

Anche in questo caso parliamo lingue diverse.

Tu dichiari di non capire nulla sull'argomento. Poi alla fine dici che forse un giorni, se proprio te la sentirai, ti comprerai un buon libro sull'argomento. Che quello che ho da dire non ti interessa. Dici che non sono un divulgatore, per cui la parte interessante del discorso non lo leggi nemmeno (perchè intanto non comprendi nulla e rimandi ad un futuro quando ti comprerai un buon libro). Mi dici allora cosa leggi a fare e perchè continui a rispondere su cose che non ti interessano capire (almeno per il momento)?

A me reca disturbo anche una dichiarazione del genere.

Quindi te lo dico ufficialmente, se è proprio quello che vuoi sentirti dire, non disturbarmi mai più.