LOGOS

Fino a poco tempo fa' nella maggior parte delle scuole si insegnava a pensare lo spazio extraterrestre privo di vita. Forse accade ancora adesso.
Oggi la scienza ha negato questa concezione ed è stata registrata nello spazio la presenza della vita minima.
Al link seguente una tra le tante notizie che riportano dati di fatto assai chiari:

https://www.ansa.it/amp/canale_scienza/notizie/spazio_astronomia/2024/03/24/molecole-organiche-ghiacciate-viste-attorno-a-stelle-nascenti_9c2e1ea9-5e84-4022-967d-11d6d4e8bca1.html

Se oramai la biologia è diventata partner indiscussa di tante ricerche di astrofisica, nel mondo della cultura e della istruzione non si dice come si dovrebbe delle false conoscenze e delle false nozioni che il positivismo ha diffuso, illudendo e facendo sbagliare molti.
Alla filosofia il còmpito di continuare a indicare le illusioni e gli inganni di coloro che interpretano la scienza come se fosse direttamente un sapere o che pensano i saperi scientifici alla stregua di saperi filosofici o religiosi.


Mauro Pastore

CitazioneFino a poco tempo fa' nella maggior parte delle scuole si insegnava a pensare lo spazio extraterrestre privo di vita.

No. Semplicemente si diceva che non c'erano prove di vita extraterrestre. La scienza, a differenza della religione, deve provare e dimostrare quello che afferma.
Però la vulgata scientifica diceva (e continua a dire) anche che, a partire dalle enormi dimensioni dell'universo, era molto probabile la presenza di vita.

CitazioneOggi la scienza ha negato questa concezione ed è stata registrata nello spazio la presenza della vita minima.

No. La presenza di acidi base come metano, formaldeide o anidride solforosa sono stati individuati anche nel sistema solare, ma questo non significa che sia "vita". La vita biologica, per essere tale, deve essere in grado di autoriprodurre i suoi tessuti ed organi e l'unico mezzo oggi conosciuto per questo processo è il DNA, metodo usato da tutte le forme viventi terrestri senza alcuna eccezione. Il dna però non discende dalle basi minerali citate e nessuno studio sperimentale è riuscito a fare un esperimento di laboratorio ( in fondo semplice) dal quale, partendo dalle basi minerali si sia giunti alla creazione di vita "in vitro". Anzi c'è un esperimento famoso, degli anni '50 dello Scorso secolo, che però non ha condotto a nulla. https://it.wikipedia.org/wiki/Brodo_primordiale

La conclusione è quindi errata perché errate sono le premesse. Inoltre se la filosofia dovesse essere estranea alla scienza, come suppongo tu auspichi, allora la filosofia non dovrebbe chiamarsi così.

Citazione di: Jacopus il 24 Marzo 2024, 16:04:09 PMNo. Semplicemente si diceva che non c'erano prove di vita extraterrestre. La scienza, a differenza della religione, deve provare e dimostrare quello che afferma.
Però la vulgata scientifica diceva (e continua a dire) anche che, a partire dalle enormi dimensioni dell'universo, era molto probabile la presenza di vita.


No. La presenza di acidi base come metano, formaldeide o anidride solforosa sono stati individuati anche nel sistema solare, ma questo non significa che sia "vita". La vita biologica, per essere tale, deve essere in grado di autoriprodurre i suoi tessuti ed organi e l'unico mezzo oggi conosciuto per questo processo è il DNA, metodo usato da tutte le forme viventi terrestri senza alcuna eccezione. Il dna però non discende dalle basi minerali citate e nessuno studio sperimentale è riuscito a fare un esperimento di laboratorio ( in fondo semplice) dal quale, partendo dalle basi minerali si sia giunti alla creazione di vita "in vitro". Anzi c'è un esperimento famoso, degli anni '50 dello Scorso secolo, che però non ha condotto a nulla. https://it.wikipedia.org/wiki/Brodo_primordiale

La conclusione è quindi errata perché errate sono le premesse. Inoltre se la filosofia dovesse essere estranea alla scienza, come suppongo tu auspichi, allora la filosofia non dovrebbe chiamarsi così.

Leggi meglio il mio messaggio e il contenuto del link in esso.

Citazione di: Jacopus il 24 Marzo 2024, 16:04:09 PMNo. Semplicemente si diceva che non c'erano prove di vita extraterrestre. La scienza, a differenza della religione, deve provare e dimostrare quello che afferma.
Però la vulgata scientifica diceva (e continua a dire) anche che, a partire dalle enormi dimensioni dell'universo, era molto probabile la presenza di vita.


No. La presenza di acidi base come metano, formaldeide o anidride solforosa sono stati individuati anche nel sistema solare, ma questo non significa che sia "vita". La vita biologica, per essere tale, deve essere in grado di autoriprodurre i suoi tessuti ed organi e l'unico mezzo oggi conosciuto per questo processo è il DNA, metodo usato da tutte le forme viventi terrestri senza alcuna eccezione. Il dna però non discende dalle basi minerali citate e nessuno studio sperimentale è riuscito a fare un esperimento di laboratorio ( in fondo semplice) dal quale, partendo dalle basi minerali si sia giunti alla creazione di vita "in vitro". Anzi c'è un esperimento famoso, degli anni '50 dello Scorso secolo, che però non ha condotto a nulla. https://it.wikipedia.org/wiki/Brodo_primordiale

La conclusione è quindi errata perché errate sono le premesse. Inoltre se la filosofia dovesse essere estranea alla scienza, come suppongo tu auspichi, allora la filosofia non dovrebbe chiamarsi così.

Il fatto è che io intendevo nel mio scritto "vita" in senso lato, fanno parte della biologia anche le semplici molecole organiche. Se vogliamo considerare la scienza biologica, dobbiamo includere nella "vita" anche i mattoni della vita ma il DNA è già una entità complessa e la vita non inizia dalla complessità ma già da prima. Comunque tracce proprio consistenti di vita sono state rilevate nelle comete e residui di vita (virus) nei pianeti del sistema solare.
Riguardo alla scuola non sei informato bene, e riguardo a quel che ho detto su scienza e sapere, non hai compreso perché evidentemente li identifichi erroneamente. Quando pensi che la vita sia solo col DNA mostri di far riferimento a una interpretazione della scienza senza tener conto che essa non è la scienza stessa.
Finanche il semplice carbonio può essere considerato inerente alla vita, che non inizia per via di una semplice combinazione.

Mauro Pastore

Rispondo solo per rispetto degli altri partecipanti al forum. Mi indicheresti il link che dice che si sono trovati virus nei pianeti del sistema solare?
Se la notizia fosse vera sarebbe una di quelle scoperte epocali, come la scoperta dell'America.
Che la vita inizia prima della replicazione del dna è un modo piuttosto creativo per indicare la vita. Possono esserci dei dubbi sulla classificazione linneana della vita (che infatti è cambiata molte volte nel corso del tempo), ma che la vita sia indipendente dalla sua replicazione a dna è un fatto che può avere valore nell'ambito di teorie astrologiche o mitologiche o religiose ma che non ha attinenza con le attuali evidenze scientifiche. Detto questo non replicherò più a questa discussione, il cui inserimento nella sezione scientifica è, come minimo, discutibile (a meno che non mi linki esattamente i siti dove si parla di virus extraterrestri e sperando che siano siti attendibili, perché se è "Calogeroscienziatotassista.com", qualche dubbio mi rimane.)

Citazione di: Jacopus il 24 Marzo 2024, 20:52:13 PMRispondo solo per rispetto degli altri partecipanti al forum. Mi indicheresti il link che dice che si sono trovati virus nei pianeti del sistema solare?
Se la notizia fosse vera sarebbe una di quelle scoperte epocali, come la scoperta dell'America.
Che la vita inizia prima della replicazione del dna è un modo piuttosto creativo per indicare la vita. Possono esserci dei dubbi sulla classificazione linneana della vita (che infatti è cambiata molte volte nel corso del tempo), ma che la vita sia indipendente dalla sua replicazione a dna è un fatto che può avere valore nell'ambito di teorie astrologiche o mitologiche o religiose ma che non ha attinenza con le attuali evidenze scientifiche. Detto questo non replicherò più a questa discussione, il cui inserimento nella sezione scientifica è, come minimo, discutibile (a meno che non mi linki esattamente i siti dove si parla di virus extraterrestri e sperando che siano siti attendibili, perché se è "Calogeroscienziatotassista.com", qualche dubbio mi rimane.)

Tu non leggi bene i miei post. Avevo scritto tracce di virus, non direttamente virus.
Il fatto che io adesso ti debba trovare un link per rendere questa discussione degna, cosa può significare? Se le notizie che appresi ora non sono più pubbliche, forse il mio pensiero è diventato per questo indegno? Proverò a trovare le notizie.
Nel frattempo ribadisco: non è vera scienza quello che tu dici su vita, replicabilità e DNA, ma interpretazione della scienza esterna ad essa. Hai un pessimo rapporto con le "prove" e millanti una rigorosità che non possiedi né con la scienza né con la filosofia.

Mauro Pastore 

Citazione di: Jacopus il 24 Marzo 2024, 20:52:13 PMRispondo solo per rispetto degli altri partecipanti al forum. Mi indicheresti il link che dice che si sono trovati virus nei pianeti del sistema solare?
Se la notizia fosse vera sarebbe una di quelle scoperte epocali, come la scoperta dell'America.
Che la vita inizia prima della replicazione del dna è un modo piuttosto creativo per indicare la vita. Possono esserci dei dubbi sulla classificazione linneana della vita (che infatti è cambiata molte volte nel corso del tempo), ma che la vita sia indipendente dalla sua replicazione a dna è un fatto che può avere valore nell'ambito di teorie astrologiche o mitologiche o religiose ma che non ha attinenza con le attuali evidenze scientifiche. Detto questo non replicherò più a questa discussione, il cui inserimento nella sezione scientifica è, come minimo, discutibile (a meno che non mi linki esattamente i siti dove si parla di virus extraterrestri e sperando che siano siti attendibili, perché se è "Calogeroscienziatotassista.com", qualche dubbio mi rimane.)

Le notizie che lessi tempo fa' non le ho ritrovate. Ho trovato a questo link una notizia dal titolo eloquente ma dai contenuti non del tutto rispondenti:
https://www.google.com/amp/s/www.ansa.it/amp/canale_scienza/notizie/spazio_astronomia/2020/07/29/marte-piu-solidi-gli-indizi-di-vita-e-mars-2020-e-pronta-al-lancio_64a4092b-06a3-439a-89fa-63af70941ce2.html
Comunque lo stato delle ricerche scientifiche e dei relativi risultati sull'argomento è questo: le condizioni della vita evolvono direttamente verso la vita. Attualmente si è in grado di replicarle in laboratorio. In pianeti diversi dal nostro sono state trovate le condizioni per la vita e anche situazioni durevoli, per cui è possibile dedurre che la vita non è o non è stato soltanto un fenomeno terrestre — a patto che non si scambi la biologia del DNA per l'unica biologia possibile, come purtroppo fai tu senza riguardo per il dubbio filosofico né per la rigorosità scientifica. 

Mauro Pastore 

L'articolo linkato non dice nulla di nuovo. Non so per chi mi hai preso, ma ti assicuro che "probabilisticamente" è quasi certo che vi siano, nell'immensità dello spazio altre forme di vita, perlomeno quelle più semplici che hanno prosperato sulla terra per un paio di miliardi di anni senza altri concorrenti. È anche noto come forme di vita molto semplici possono mantenersi in vita anche in ambienti molto ostili come l'esterno delle navicelle spaziali, bloccando il loro metabolismo (esattamente come i batteri che stanno riprendendo vita, dopo lo scioglimento del permafrost siberiano). Ma si tratta comunque di biologia terrestre che si sposta con noi. Al momento non ci sono prove di vita aliena, anche rudimentale, così come non ci sono stati esperimenti coronati dal successo di replicabilitá della vita. Al momento si è riusciti solo a farne qualche film o libro di successo. Anche qui, sei pregato di documentare questi esperimenti (visto che sarei io il millantatore - ma robe da pazzi).
Infine: non difendo certo una supposta superiorità nè della biologia terrestre nè di homo sapiens, ma difendo il metodo scientifico.

Citazione di: Jacopus il 24 Marzo 2024, 23:41:29 PML'articolo linkato non dice nulla di nuovo. Non so per chi mi hai preso, ma ti assicuro che "probabilisticamente" è quasi certo che vi siano, nell'immensità dello spazio altre forme di vita, perlomeno quelle più semplici che hanno prosperato sulla terra per un paio di miliardi di anni senza altri concorrenti. È anche noto come forme di vita molto semplici possono mantenersi in vita anche in ambienti molto ostili come l'esterno delle navicelle spaziali, bloccando il loro metabolismo (esattamente come i batteri che stanno riprendendo vita, dopo lo scioglimento del permafrost siberiano). Ma si tratta comunque di biologia terrestre che si sposta con noi. Al momento non ci sono prove di vita aliena, anche rudimentale, così come non ci sono stati esperimenti coronati dal successo di replicabilitá della vita. Al momento si è riusciti solo a farne qualche film o libro di successo. Anche qui, sei pregato di documentare questi esperimenti (visto che sarei io il millantatore - ma robe da pazzi).
Infine: non difendo certo una supposta superiorità nè della biologia terrestre nè di homo sapiens, ma difendo il metodo scientifico.

Voialtri capite solo il metodo della scienza fisica e fraintendete le scienze logiche, come la biologia (bio-logia...) e avete la funesta abitudine a non prendere in seria considerazione tutti i discorsi diversi dai vostri. Ti dicevo che sono state state verificate fuori dal Pianeta Terra condizioni e situazioni della vita e questo implica  b i o l o g i c a m e n t e  l'esistenza di vita. Ti dicevo che tu attribuisci al DNA un valore di riferimento non realmente scientifico perché confondi interpretazione esterna alla scienza con la scienza, ma tu nel tuo dogmatismo non riesci proprio a iniziare una riflessione libera.
Ecco un altro link:
https://www.corriere.it/scienze-ambiente/23_settembre_30/tracce-vita-extraterrestre-gli-scienziati-solo-questione-tempo-399c428c-5f98-11ee-90c1-070c3d4c594b.shtml
Secondo te in che senso è solo questione di tempo? Con la vita extraterrestre non c'è stato contatto ma se ne deduce già l'esistenza. Le scienze logiche fanno uso di prove diverse da quelle che voialtri pensate.
In ogni caso, hai un approccio dogmatico alla scienza che ti impedisce sia filosofia che cultura della scienza.

Mauro Pastore

Caro Mauro pastore, tu invece utilizzi un meccanismo di difesa noto che si chiama proiezione, ovvero proietti sugli altri i tuoi stessi modi di essere. Oltre ad usare ad libidum un modo di pensare che più antiscientifico non si può, ovvero l'argomento ad hominem.

Citazione di: Jacopus il 24 Marzo 2024, 23:41:29 PMnon ci sono stati esperimenti coronati dal successo di replicabilitá della vita.

Sono state replicate in laboratorio le condizioni della vita ma tu scambi la biologia per una fisica e allora per te non significa niente.
Le notizie vàttele a cercare tu se ci riesci, anche perché i giornalisti spesso scrivono male e ritrovare gli articoli su internet con le parole-chiave non sempre è agevole anzi talvolta arduo, dato che le parole degli articoli non sono quasi mai appropriate. Generalmente la maggior parte delle persone che si occupano di divulgazione sono nelle tue stesse condizioni di pregiudizio ed errore ed è per questo che la verità stenta ad affermarsi.

Mauro Pastore

Citazione di: Jacopus il 25 Marzo 2024, 08:26:24 AMCaro Mauro pastore, tu invece utilizzi un meccanismo di difesa noto che si chiama proiezione, ovvero proietti sugli altri i tuoi stessi modi di essere. Oltre ad usare ad libidum un modo di pensare che più antiscientifico non si può, ovvero l'argomento ad hominem.

Quando c'è un interlocutore che è nel pregiudizio e nell'errore, bisogna far notare che proprio lui ha torto. Per te una concezione diversa e autenticamente biologica della vita è una proiezione, in che senso allora tu ti occuperesti di filosofia e scienza? Ti scordi anche di che cos'è una definizione. Siete in tanti e accreditati, ma chi vuol ragionare veramente vi sgama.

Mauro Pastore

La distinzione tra vita e non vita si basa su di una metafisica.
Che, come tutte le metafisiche che pretendono di offrire una oggettività, ha un che di arbitrario.

Cioè si dà per scontato che vi sia una "differenza" sostanziale tra ciò che è vivo e ciò che non lo è.
E sulla base di questa certezza, che di per sé è esclusivamente metafisica, si valuta la presenza o meno della vita in funzione di "caratteristiche" che "dovrebbero" comprovarla.

Solo "dovrebbero" però. Perché la sostanziale differenza tra vita e non vita è in realtà soltanto data per scontata.
Sulla base di un credo metafisico.

Perciò non dissimile dal distinguo tra animato e non animato. Che si fonda sulla esistenza o meno di una non meglio specificata "anima". Cioè su di un nulla.

Il buon Jaques Monod, premio Nobel nella medicina, nel suo "Il caso e la necessità" descrive chiaramente come ciò che consideriamo "vivo" possa nascere da ciò che vivo non è.
Semplicemente attraverso l'azione della necessità e, forse, del caso.
Dovremmo a mio parere incominciare a prenderne atto.

Scusate se mi intrometto, ma trovo corretto quanto affermato da Jacopus sull'approccio scientifico al concetto di vita nell' Universo. E non mi metto a discutere sul modello DNA, che effettivamente potrebbe anche rivelarsi un "metodo" esclusivamente terrestre di replicazione e, perciò, di vita. Jacopus ha ragione, a mio avviso, quando sostiene che la scienza non afferma e non nega la possibilità di vita di forme aliene, ma ne avverte la probabilità in una dimensione universale illimitata. Al di là di ciò, io non capisco cosa si intenda quando si scrive: " Alla filosofia il còmpito di continuare a indicare le illusioni e gli inganni di coloro che interpretano la scienza come se fosse direttamente un sapere o che pensano i saperi scientifici alla stregua di saperi filosofici o religiosi." Forse che la scienza non è un sapere? I saperi filosofici e religiosi sono molto più aleatori e interpretabili di quelli espressi dalla fisica e dalla chimica. Con questo non voglio certo dire che la fisica e la chimica siano conoscenze superiori o più importanti del sapere filosofico/religioso, in realtà si tratta di cose diverse, che non sono paragonabili, secondo me.

Per organismo si intende un agregato di atomi che ha la capacità di riprodursi. Quando si parla di "vita" si intende ciò, da qualsiasi sapere si parta. 

I composti del carbonio (chimica organica) sono indicatori probabili di origine biologica della loro formazione, avendo come riferimento le forme di vita terrestri incardinate sul C. Indicatori probabili, perché certe molecole potrebbero essere prodotto di sintesi non biologica, essendo il carbonio un precursore, e non un prodotto, della biologia.

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2024, 16:58:53 PMPer organismo si intende un agregato di atomi che ha la capacità di riprodursi. Quando si parla di "vita" si intende ciò, da qualsiasi sapere si parta.

I composti del carbonio (chimica organica) sono indicatori probabili di origine biologica della loro formazione, avendo come riferimento le forme di vita terrestri incardinate sul C. Indicatori probabili, perché certe molecole potrebbero essere prodotto di sintesi non biologica, essendo il carbonio un precursore, e non un prodotto, della biologia.

Il carbonio non è biologico ma è bio. La biologia non deve limitarsi ai fenomeni dotati di una logica vitale, perché la vitalità non è solo logica.

Mauro Pastore 

Citazione di: sapa il 25 Marzo 2024, 10:47:15 AMScusate se mi intrometto, ma trovo corretto quanto affermato da Jacopus sull'approccio scientifico al concetto di vita nell' Universo. E non mi metto a discutere sul modello DNA, che effettivamente potrebbe anche rivelarsi un "metodo" esclusivamente terrestre di replicazione e, perciò, di vita. Jacopus ha ragione, a mio avviso, quando sostiene che la scienza non afferma e non nega la possibilità di vita di forme aliene, ma ne avverte la probabilità in una dimensione universale illimitata. Al di là di ciò, io non capisco cosa si intenda quando si scrive: " Alla filosofia il còmpito di continuare a indicare le illusioni e gli inganni di coloro che interpretano la scienza come se fosse direttamente un sapere o che pensano i saperi scientifici alla stregua di saperi filosofici o religiosi." Forse che la scienza non è un sapere? I saperi filosofici e religiosi sono molto più aleatori e interpretabili di quelli espressi dalla fisica e dalla chimica. Con questo non voglio certo dire che la fisica e la chimica siano conoscenze superiori o più importanti del sapere filosofico/religioso, in realtà si tratta di cose diverse, che non sono paragonabili, secondo me.

I dati scientifici da soli non costituiscono un sapere. La teoria della gravitazione non è una descrizione di cosa sia la forza gravità, ma di come essa agisce. L'interpretazione dei dati scientifici non è a sua volta scientifica; se si pensa il contrario, si fa falsa scienza con la quale si entra in conflitto con la vera.

Mauro Pastore 

Citazione di: bobmax il 25 Marzo 2024, 10:33:22 AMLa distinzione tra vita e non vita si basa su di una metafisica.
Che, come tutte le metafisiche che pretendono di offrire una oggettività, ha un che di arbitrario.

Cioè si dà per scontato che vi sia una "differenza" sostanziale tra ciò che è vivo e ciò che non lo è.
E sulla base di questa certezza, che di per sé è esclusivamente metafisica, si valuta la presenza o meno della vita in funzione di "caratteristiche" che "dovrebbero" comprovarla.

Solo "dovrebbero" però. Perché la sostanziale differenza tra vita e non vita è in realtà soltanto data per scontata.
Sulla base di un credo metafisico.

Perciò non dissimile dal distinguo tra animato e non animato. Che si fonda sulla esistenza o meno di una non meglio specificata "anima". Cioè su di un nulla.

Il buon Jaques Monod, premio Nobel nella medicina, nel suo "Il caso e la necessità" descrive chiaramente come ciò che consideriamo "vivo" possa nascere da ciò che vivo non è.
Semplicemente attraverso l'azione della necessità e, forse, del caso.
Dovremmo a mio parere incominciare a prenderne atto.

C'è un rapporto di dipendenza ontologica tra scienza e filosofia; la scienza nasce per tramite della filosofia ed è preceduta da un pensiero non arbitrario sul mondo. C'è dunque una reale e giustificata distinzione tra vita e non-vita, prescientifica, che dà forma alla scienza biologica. Quel che criticavo è una concezione ridotta della vita che non tiene conto di tutta l'ampiezza dell'autentica scienza della biologia (e neanche del pensiero filosofico, prescientifico, sulla vita).

Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 26 Marzo 2024, 10:32:59 AMIl carbonio non è biologico ma è bio. La biologia non deve limitarsi ai fenomeni dotati di una logica vitale, perché la vitalità non è solo logica.

Mauro Pastore

Errore. Basta un minimo di verifica geologica per sapere che il carbonio e i suoi composti inorganici esistevano prima di qualsiasi ente biologico, che su questo elemento, insieme ad altri, ha costruito la sua impalcatura materiale. Rimettendolo poi nell'ambiente in forma organica, biologica e fossile.

Citazione di: PhyroSphera il 26 Marzo 2024, 10:36:47 AMI dati scientifici da soli non costituiscono un sapere. La teoria della gravitazione non è una descrizione di cosa sia la forza gravità, ma di come essa agisce. L'interpretazione dei dati scientifici non è a sua volta scientifica; se si pensa il contrario, si fa falsa scienza con la quale si entra in conflitto con la vera.

Mauro Pastore

Perdonami, non è che ti segua più di tanto. Per capirci: secondo te il principio di Archimede, il primo esempio che mi viene in mente, non è un sapere? Allora, forse è meglio che ci intendiamo prima di tutto su cosa si intende per sapere  ::)

Citazione di: PhyroSphera il 26 Marzo 2024, 10:43:23 AMC'è un rapporto di dipendenza ontologica tra scienza e filosofia; la scienza nasce per tramite della filosofia ed è preceduta da un pensiero non arbitrario sul mondo. C'è dunque una reale e giustificata distinzione tra vita e non-vita, prescientifica, che dà forma alla scienza biologica. Quel che criticavo è una concezione ridotta della vita che non tiene conto di tutta l'ampiezza dell'autentica scienza della biologia (e neanche del pensiero filosofico, prescientifico, sulla vita).

Mauro Pastore

Ma è proprio questa distinzione razionale, che precede ogni successiva considerazione scientifica, ad essere fuorviante.

È fuorviante nella misura in cui la separazione vita - non vita è considerata ontologica.

Mentre ogni distinzione non può che essere in definitiva soltanto apparente.

Citazione di: bobmax il 26 Marzo 2024, 16:57:39 PMMa è proprio questa distinzione razionale, che precede ogni successiva considerazione scientifica, ad essere fuorviante.

È fuorviante nella misura in cui la separazione vita - non vita è considerata ontologica.

Mentre ogni distinzione non può che essere in definitiva soltanto apparente.

In questa indistinzione che tu dici c'è la morte del pensiero.

Mauro Pastore 

Citazione di: sapa il 26 Marzo 2024, 15:41:16 PMPerdonami, non è che ti segua più di tanto. Per capirci: secondo te il principio di Archimede, il primo esempio che mi viene in mente, non è un sapere? Allora, forse è meglio che ci intendiamo prima di tutto su cosa si intende per sapere  ::)

Quel che noi sappiamo attraverso i dati non è a sua volta scientifico. Scienza e sapienza sono distinte. È una questione anche filologica, ma è intuitivo: sapere significa anche esser capaci, avere scienza no

Mauro Pastore 

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2024, 14:52:09 PMErrore. Basta un minimo di verifica geologica per sapere che il carbonio e i suoi composti inorganici esistevano prima di qualsiasi ente biologico, che su questo elemento, insieme ad altri, ha costruito la sua impalcatura materiale. Rimettendolo poi nell'ambiente in forma organica, biologica e fossile.

Non è una cosa, quello che ho detto, che si deduce dalla geologia e dalla storia della vita raccontata dogmaticamente come fai tu, cioè secondo premesse che sono anche ciò che si vorrebbe dimostrare.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 27 Marzo 2024, 20:02:23 PMIn questa indistinzione che tu dici c'è la morte del pensiero.

Mauro Pastore

Infatti.
È la morte del pensiero determinato.

Ma quando ami, pensi?

Citazione di: PhyroSphera il 27 Marzo 2024, 20:08:01 PMNon è una cosa, quello che ho detto, che si deduce dalla geologia e dalla storia della vita raccontata dogmaticamente come fai tu, cioè secondo premesse che sono anche ciò che si vorrebbe dimostrare.

Mauro Pastore

Nessun dogma. Si tratta dei riscontri migliori dell'episteme di cui disponiamo. Se ce ne sono di migliori, sono assai interessata a conoscerli.

Evitando possibilmente la fallacia della mancata dimostrazione di tutto ciò che potrebbe esistere, ma di cui non abbiamo alcun riscontro oltre l'immaginazione.

Non si tratta di dogmi ma di classificazioni che permettono di rendere la scienza, tecnologia. Si può riflettere sulla vita secondo un sapere filosofico teso a scoprire le affinità fra essenze molto diverse ( come un ragno ed una pietra) ed è una modalità di pensiero valida ed importante. Ma altrettanto valida è la modalità che distingue vita da non-vita perché solo in questo modo si sono scoperti i meccanismi universali della vita, che la pietra per quanto composta dagli stessi atomi del ragno, non possiede. Senza questa classificazione non esisterebbe la farmacologia moderna, la medicina moderna, la bioingegneria. Quindi ben vengano lo sguardo ampio e lo sguardo ristretto. La patologia si instaura quando uno di questi due sguardi diventa dominante.

Citazione di: Jacopus il 27 Marzo 2024, 21:37:00 PMNon si tratta di dogmi ma di classificazioni che permettono di rendere la scienza, tecnologia. Si può riflettere sulla vita secondo un sapere filosofico teso a scoprire le affinità fra essenze molto diverse ( come un ragno ed una pietra) ed è una modalità di pensiero valida ed importante. Ma altrettanto valida è la modalità che distingue vita da non-vita perché solo in questo modo si sono scoperti i meccanismi universali della vita, che la pietra per quanto composta dagli stessi atomi del ragno, non possiede. Senza questa classificazione non esisterebbe la farmacologia moderna, la medicina moderna, la bioingegneria. Quindi ben vengano lo sguardo ampio e lo sguardo ristretto. La patologia si instaura quando uno di questi due sguardi diventa dominante.

Farsi dei dogmi sbagliati e poi convincersi di non averne, è una strada tragica che può percorrere il pensiero, che porta a una condizione peggiore della cattiva superstizione.

Mauro Pastore 

CitazioneFarsi dei dogmi sbagliati e poi convincersi di non averne, è una strada tragica che può percorrere il pensiero, che porta a una condizione peggiore della cattiva superstizione.

Scrivere in modo dozzinale e presuntuoso del pensiero di una persona che non si conosce è tipico di coloro che sono dogmatici e superstiziosi. Se cerchi il battibecco insulso non è questo il posto per praticarlo. Cerca di elaborare un pensiero e argomentare, a sparare sentenze sono tutti buoni e più buoni degli altri coloro che hanno un atteggiamento poco incline al confronto.

Citazione di: bobmax il 27 Marzo 2024, 20:09:20 PMInfatti.
È la morte del pensiero determinato.

Ma quando ami, pensi?

Io non dicevo la morte del pensiero determinato, dicevo la fine del pensiero della verità.

Mauro Pastore 

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2024, 21:14:06 PMNessun dogma. Si tratta dei riscontri migliori dell'episteme di cui disponiamo. Se ce ne sono di migliori, sono assai interessata a conoscerli.

Evitando possibilmente la fallacia della mancata dimostrazione di tutto ciò che potrebbe esistere, ma di cui non abbiamo alcun riscontro oltre l'immaginazione.

Io ti consiglio di valutare il metodo ermeneutico. Dalla ermeneutica contemporanea giunge la possibilità di un rapporto emancipato con la scienza.

Mauro Pastore 

Citazione di: Jacopus il 28 Marzo 2024, 23:37:44 PMScrivere in modo dozzinale e presuntuoso del pensiero di una persona che non si conosce è tipico di coloro che sono dogmatici e superstiziosi. Se cerchi il battibecco insulso non è questo il posto per praticarlo. Cerca di elaborare un pensiero e argomentare, a sparare sentenze sono tutti buoni e più buoni degli altri coloro che hanno un atteggiamento poco incline al confronto.

La filosofia ha anche la sua saggezza e indicare la non saggezza dell'interlocutore non significa voler avviare una questione, tantomeno personale. Non sono io a fare dogmi su ciò che non è dogmatizzabile e quindi non sono io che evito il confronto.

Mauro Pastore

Caro Mauro Pastore.
Te la puoi cantare e suonare come vuoi ma quando attacchi in modo protervo e intransigente le "persone" e non argomenti le tue idee, che restano dei proclami bigotti, è ovvio che eviti il confronto, che non fai filosofia ma semplice dottrina teologale. Prova a rileggere i tuoi interventi , se non credi a quello che dico. Io ora ti sto pagando con la tua stessa moneta ma non è il mio stile.

Citazione di: Jacopus il 30 Marzo 2024, 11:00:08 AMCaro Mauro Pastore.
Te la puoi cantare e suonare come vuoi ma quando attacchi in modo protervo e intransigente le "persone" e non argomenti le tue idee, che restano dei proclami bigotti, è ovvio che eviti il confronto, che non fai filosofia ma semplice dottrina teologale. Prova a rileggere i tuoi interventi , se non credi a quello che dico. Io ora ti sto pagando con la tua stessa moneta ma non è il mio stile.

Non hai compreso tutto dei miei messaggi e anzi hai frainteso qualcosa. Io non ho attaccato proprio nessuna persona e non si può argomentare più di tanto se l'interlocutore non vuol proprio prendere in considerazione tutto l'argomento presentatogli. Per capire i miei messaggi bisogna saper essere critici senza riporre fiducia assoluta in nessi tra filosofia e scienza che sono del tutto non necessari e che impediscono di valutare una scienza per intero.
A volte gli scienziati fanno pensieri ridotti e distorti sulla loro stessa scienza e la filosofia non deve illudersi.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 30 Marzo 2024, 10:49:18 AMIo non dicevo la morte del pensiero determinato, dicevo la fine del pensiero della verità.

Mauro Pastore

In questo caso non può invece esserne un inizio?
Il pensiero della Verità non nasce forse proprio quando ogni distinzione si fa incerta?

Non è la Verità negazione della negazione?

Perché un conto è la verità nel nostro mondo determinato. Dove la falsità è comunque sempre necessaria. Perché solo negandola la verità può imporsi.

Ma la Verità non necessita di alcunché che non se stessa.
Negazione della negazione.

Citazione di: PhyroSphera il 26 Marzo 2024, 10:32:59 AMIl carbonio non è biologico ma è bio. La biologia non deve limitarsi ai fenomeni dotati di una logica vitale, perché la vitalità non è solo logica.

Mauro Pastore

Preciso: le scienze logiche non studiano solo la logica degli oggetti di studio, anzi sono ancora più adatte al resto. Ad esempio: la psicologia non studia solo la psicologia stessa, anzi fondamentalmente studia meglio la psiche stessa. 
La logica è tale anche con sé stessa, ma non serve tanto per sé stessa.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 30 Marzo 2024, 10:51:19 AMIo ti consiglio di valutare il metodo ermeneutico. Dalla ermeneutica contemporanea giunge la possibilità di un rapporto emancipato con la scienza.

Mauro Pastore

L'ermeneutica è metodo di ricerca nelle scienze umane. Nelle scienze naturali il metodo scientifico sperimentale e l'epistemologia, bastano per accedere alla verità possibile.

Lasciando agli autostoppisti spaziali quella impossibile.

Secondo me siamo in una condizione di autismo spaziale, in cui e' altamente probabile che due i piu' civilta' terrestri ed extraterrestri esistano a grandissime distanze, e altamente improbabile che due o piu' civilta' terrestri ed extraterrestri si possano incontrare.

L'idea che due civilta' lontane si incontrino, e' in fondo basata su una fede sulla natura infinita del progresso, per cui i limiti tecnologici che impediscono oggi di incontrarsi, si immaggina che saranno, un giorno, superati.

Ma se andiamo meglio a vedere questi limiti, le uniche civilta' che teoricamente potrebbero visitare pianeti lontani sono:

* civilta' in grado di viaggiare a velocita' superluminale

* civilta' immensamente longevi, o in grado di diventare tali all'occorrenza per ibernazione, o dotate di astronavi che ospitino infinite generazioni per un tempo di viaggio lunghissimo.

Quindi, se la velocita' della luce e' un limite strutturale, e se e' impossibile raggiungere una longevita' di milioni di anni, e se e' impossibile costruire un'astronave in grado di ospitare generazioni di viventi per milioni di anni, se tutti questi tre "se" sono verificati, ne consegue che le varie civilta' disseminate nell'universo non si incontreranno mai, in nessun momento della loro esistenza. Condizione generalizzata di "autismo spaziale".

Il fatto che la tecnologia applicata alla materia e ai problemi pratici abbia gia' superato molti limiti, non vuol dire che li superera' tutti o che sia in grado di superarli tutti.

Ne' per noi, ne' per esseri lontani da noi.

Comunque chiunque riesca a fare "intenzionalmente" un viaggio interstellare superando uno di questi tre limiti, agli occhi dei terrestri attuali sarebbe un dio. Anzi, sarebbe Dio.

Noialtri non saremmo minimamente interessanti per lui se non da' un suo ipotetico punto di vista meramente etico, o intellettuale cognitivo. Di certo non verrebbe a farci guerra o a saccheggiarci. Come noi non facciamo guerra alle lumache e non le saccheggiamo, se non in un senso molto lato.