LOGOS

Come da titolo. Esistono le razze umane? In fondo se siamo animali perché non dovrebbero esistere le razze umane, così come esistono razze bovine, equine, canine e feline? Qui si incontra una rottura, un'aporia, in chi solitamente si oppone all'idea delle razze umane ma sostiene la nostra animalità. Delle due, una. O siamo animali e quindi con la possibilità di poterci dividere in razze oppure non siamo animali. Questo incipit, ovviamente serve solo da prologo, poiché, in realtà è possibilissimo essere animali pur in assenza di razze. Se ci trovassimo nella condizione di vivere come cani e cavalli, sottomessi ad un'altra specie che avesse tutto il tempo per isolare una parte di noi ed incrociarci a suo piacimento, inevitabilmente scaturirebbero delle razze umane. Ma l'estrema mobilità di sapiens e la sua predisposizione per la libertà  non rende attualmente possibile questa opzione.

Citazione di: Jacopus il 13 Gennaio 2023, 23:26:19 PMEsistono le razze umane?

8) Sembrerebbe "politicamente corretto" chiamarle diversamente (a totale parità di senso e sostanza, e quindi rotolandosi nel ridicolo senza avvedersene o persino ritenendosi "di sensibilità superiore" per questa ipocrisia linguistica...). 
Non dimenticherò mai la reprimenda di una "moderatrice" di altro forum che si avventò su un utente per aver egli pronuncito la parola "razza"! Fu sfoderato anche un qualche riferimento letterario-illuminante (almeno secondo la mod) per cui al massimo sarebbe stato lecito parlare di "etnie" e non di "razze" , sul presupposto che esista una sola razza umana...

Atteso che per gli altri animali le differenze fanno "razza" ... personalmente non ho mai capito questa forma ipocrita e valevole per i soli umani in  tempi di ossessione del politically correct...

Conservo da quel tempo il dubbio atroce che la qultura da social, nota per esprimersi in affermazioni  spot brevissime, conduca sul tema a una di quelle balordaggini per cui  :'( leggere o sentire "razza" , già suona, nella qultura dell'indice del Bignami contraffatto, come sinonimo velocissimo (e assurdo) di "razzismo". 

Se disegnato su un foglio di carta una linea continua, in quanto continua  ha una sua identità indivisibile, ma ciò nonostante ci viene naturale  caratterizzarla scovandovi salti, avvallamenti e sommità. Questa descrizione dipende però dalla scala in cui osserviamo la curva, per cui variando la scala in quella che sembrava una linea retta appariranno valli e montagne.
E' come se noi possedessimo lenti con diverso ingrandimento , che usiamo in modo differenziato a seconda della distanza dell'osservato, perchè abbiamo l'esigenza  di distinguere bene i soggetti con cui ci rapportiamo di solito socialmente, amplificando nella nostra percezioni le differenze.
Così ogni soggetto a noi prossimo avrà per noi la sua identità ben riconoscibile, per cui con certezza potremo dare ad ognuno il suo nome.
Man mano che i soggetti sono socialmente da noi distanti li distingueremo con difficoltà e tenderemo sempre più a raggrupparli sotto un solo nome.
Neanche a dirlo, il rischio è che poi una innocente quanto vitalmente funzionale capacità di distinguere, insita nello ''spazio sociale'', diventi una discriminazione a tutti gli effetti, ed è così che nascono le razze umane.
Diversamente perfino gli animali, quando con essi abbiamo assidua frequentazione, come avviene per i nostri animali domestici, ci appariranno ''quasi'' umani.
Umano ci appare ciò che a noi è socialmente più prossimo, e animale ciò che è distante.
Se vado a vivere in Cina col tempo gli europei mi appariranno tutti uguali, e sembrandomi tutti uguali gli darò un sol nome.

Ma Jacopus saprà dirci meglio sulla nostra raffinata capacità di distinguere i volti, capacità vitale, della quale ho cercato di suggerire anche  gli inevitabili connessi inconvenienti.
Si tenga conto che le primitive distinzioni tassonomiche, quelle di Linneo, sono per noi, non botanici e non zoologi, ancora attuali, e perciò le razze mantengono ancora per noi la loro attualità, nonostante le dotte recenti smentite.

Penso che a questa domanda del topic possa rispondere solo gli specialisti in campo della genetica . Ad ogni modo, visto il dolore , l odio , l intolleranza e le uccisioni che sono avvenute ( e avvengono) grazie all idea di razze diverse io mi rifiuto di indagare ulteriormente restando sull idea di un unica razza , la razza umana.

Infatti, Eutidemo, la tassonomia aggiornata ci definisce: genere-homo, specie-sapiens. Erano umani per genere anche Neanderthal, Denisova e Floriensis, e dei primi due abbiamo anche una piccola eredità genetica. Ai Denisova ad esempio, si deve la migliorata capacità di vivere ad alta quota delle popolazioni tibetane e nepalesi. Come ho già scritto da qualche parte, i veri sapiens puri, che non si sono mai accoppiati con Denisova e Neanderthal sono le popolazioni nere subsahariane. Ovvero quelle popolazioni che non hanno migrato dal rift etiopico, che è considerato la culla dell'uomo in quanto organismo biologico, e dal quale a partire da 100/150.000 anni fa sono partite ondate successive di migrazioni dette "Out of Africa".
Le razze vengono definite anche sottospecie, ma come ha già scritto Eutidemo, non possono essere applicate alla specie homo sapiens, per un motivo molto semplice. Nel corso della nostra storia paleontologica siamo stati la specie più adattabile a tutti gli ambienti. La nostra mobilità e capacità di colonizzare non ha eguali. Al punto che il mio codice genetico è del tutto simile a quello del discendente azteco che vive a Lima, probabilmente molto più simile al codice genetico del mio vicino di casa. Sarebbe possibile ovviamente creare razze umane, ma servirebbe qualche migliaio di anni, nel corso dei quali soggetti selezionati sarebbero costretti ad accoppiarsi fra di loro in zone controllate e non potrebbero pertanto allontanarsi da quelle zone. Insomma come abbiamo fatto noi stessi con gli animali domestici. Potremmo così avere razze molto muscolose o razze specializzate nel sentire gli odori e così via. Una scelta del genere però comporta dei conflitti etici che solo il nazionalsocialismo provó a superare, con le conseguenze che conosciamo.

Condivido un video sull argomento che avevo trovato interessante

https://youtu.be/zd2XJbcRPRM

Link interessante Alberto. Grazie. La mia posizione è ovviamente più vicina a quella di Barbujani che a quella di Odifreddi. Odifreddi, da matematico logico cerca una definizione precisa, cibernetica, dei termini razza e specie, la qual cosa, in campi incerti e a metà fra hard e soft sciences, come la biologia (o la medicina) non è possibile. Resta il fatto che le razze degli animali domestici sono cosa ben diversa dal concetto "eventuale" di razza umana, come spiega bene e con semplicità Barbujani.

Concetto tossico, anche quando non strettamente collegato ad un ideologia ma lasciato a macerare nel lessico di una lingua, non può che creare danni. Esempio di questo gli americani e l'uso della parola "race", colloquiale e frequente, anche nella bocca di quegli stessi che sostengono di prodigarsi contro il razzismo, non fanno altro che rinforzare l'idea che le razze esistano, difendere una razza contro i sopprusi di un altra, quando nessuna delle due esiste, crea dei risultati parossistici. Anzichè censurare socialmente parole come "negro" sarebbe meglio censurare parole come "razza", non può portare a nulla di buono anche se usata con le migliori intenzioni.

Citazione di: Jacopus il 15 Gennaio 2023, 14:25:46 PMInfatti, Eutidemo, la tassonomia aggiornata ci definisce: genere-homo, specie-sapiens. Erano umani per genere anche Neanderthal, Denisova e Floriensis, e dei primi due abbiamo anche una piccola eredità genetica. Ai Denisova ad esempio, si deve la migliorata capacità di vivere ad alta quota delle popolazioni tibetane e nepalesi. Come ho già scritto da qualche parte, i veri sapiens puri, che non si sono mai accoppiati con Denisova e Neanderthal sono le popolazioni nere subsahariane. Ovvero quelle popolazioni che non hanno migrato dal rift etiopico, che è considerato la culla dell'uomo in quanto organismo biologico, e dal quale a partire da 100/150.000 anni fa sono partite ondate successive di migrazioni dette "Out of Africa".
Le razze vengono definite anche sottospecie, ma come ha già scritto Eutidemo, non possono essere applicate alla specie homo sapiens, per un motivo molto semplice. Nel corso della nostra storia paleontologica siamo stati la specie più adattabile a tutti gli ambienti. La nostra mobilità e capacità di colonizzare non ha eguali. Al punto che il mio codice genetico è del tutto simile a quello del discendente azteco che vive a Lima, probabilmente molto più simile al codice genetico del mio vicino di casa. Sarebbe possibile ovviamente creare razze umane, ma servirebbe qualche migliaio di anni, nel corso dei quali soggetti selezionati sarebbero costretti ad accoppiarsi fra di loro in zone controllate e non potrebbero pertanto allontanarsi da quelle zone. Insomma come abbiamo fatto noi stessi con gli animali domestici. Potremmo così avere razze molto muscolose o razze specializzate nel sentire gli odori e così via. Una scelta del genere però comporta dei conflitti etici che solo il nazionalsocialismo provó a superare, con le conseguenze che conosciamo.

Citazione di: Jacopus il 15 Gennaio 2023, 19:38:29 PMLink interessante Alberto. Grazie. La mia posizione è ovviamente più vicina a quella di Barbujani che a quella di Odifreddi. Odifreddi, da matematico logico cerca una definizione precisa, cibernetica, dei termini razza e specie, la qual cosa, in campi incerti e a metà fra hard e soft sciences, come la biologia (o la medicina) non è possibile. Resta il fatto che le razze degli animali domestici sono cosa ben diversa dal concetto "eventuale" di razza umana, come spiega bene e con semplicità Barbujani.

Il concetto di razza umana non è diverso da quello di razze di animali, domestici o meno, ma le razze umane non esistono ad oggi ci dice Barbujani , il che non esclude che potrebbero esistere un domani.
Ma in sostanza quello che dice Barbujani è che il motivo per cui non esistono le razze umane è perchè gli specialisti del settore non le hanno rilevate, e che di loro non ci resta che fidarci, accogliendo la loro autorevolezza, cosa che io non ho difficoltà  a fare.

Oltre ad ogni speculazione scientifica sulla genetica ecc ( che peraltro ignoro)  se un pastore belga ed un pastore tedesco (mi riferisco ai canidi non agli erranti umani con gregge , maremmani et roulottes) sono due razze diverse , a mio parere e' evidente che un pigmeo , un watusso ed un piemontese siano 3 razze diverse. .........mica per forza una deve necessariamente essere meglio dell'altra no ?

Citazione di: atomista non pentito il 16 Gennaio 2023, 14:27:45 PMOltre ad ogni speculazione scientifica sulla genetica ecc ( che peraltro ignoro)  se un pastore belga ed un pastore tedesco (mi riferisco ai canidi non agli erranti umani con gregge , maremmani et roulottes) sono due razze diverse , a mio parere e' evidente che un pigmeo , un watusso ed un piemontese siano 3 razze diverse. .........mica per forza una deve necessariamente essere meglio dell'altra no ?

Aggiungerei: quant' la differenza di DNA tra le diverse razze canine ? Tanto maggiore delle diverse - non politicamente corrette - "razze" umane ?

CitazioneAggiungerei: quant' la differenza di DNA tra le diverse razze canine ? Tanto maggiore delle diverse - non politicamente corrette - "razze" umane ?

Su questo punto basta ascoltare il link che ha postato Alberto. Barbujani offre una risposta precisa e scientifica, nel senso che le razze canine hanno lunghi pezzi di codici genetici uguali fra di loro e per questo sono "razze", mentre il livello di differenza genetico fra un watusso, un piemontese e un pigmeo è sempre lo stesso, lo 0,1 per cento. Per questo non si può parlare di razze umane, mentre si può parlare di razze animali (e non solo di animali domestici, basta trovare delle parti di codice genetico sufficientemente uguali: se a un genetista si fa vedere il codice genetico di un pastore tedesco, vi dirà con precisione che si tratta del codice genetico di un pastore tedesco. Se gli mostrate quello di un watusso non sarà in grado di dirvi a chi appartiene, salvo dirvi che appartiene ad homo sapiens).
Ovviamente, come ho già scritto, siccome rispondiamo alle stesse leggi degli animali, se una parte di noi fosse relegata in un isola e non avesse più rapporti con gli altri umani per un periodo molto lungo, fra i 1000 e i 10.000 anni, sicuramente verrebbe fuori una sottospecie umana, ovvero una razza: è inevitabile ed è la conseguenza logica delle leggi evoluzionistiche. Se il periodo fosse superiore si potrebbe creare non una nuova razza ma anche una nuova specie del genere homo.

Citazione di: atomista non pentito il 16 Gennaio 2023, 14:27:45 PMOltre ad ogni speculazione scientifica sulla genetica ecc ( che peraltro ignoro)  se un pastore belga ed un pastore tedesco (mi riferisco ai canidi non agli erranti umani con gregge , maremmani et roulottes) sono due razze diverse , a mio parere e' evidente che un pigmeo , un watusso ed un piemontese siano 3 razze diverse. .........mica per forza una deve necessariamente essere meglio dell'altra no ?

Era evidente anche per Linneo il quale usava gli stessi strumenti che qualunque ignorante della materia come noi possiede.
Ma non possiamo a causa delle nostre ignoranze riattualizzare Linneo.

Mi scuso , non ho tenuto conto del "reparto" dove e' inserito il post per cui ero andato oltre al mero discorso DNA e relative comunanze ( che peraltro se approfondito porta a rilevarne di , all'apparenza , strane ed inattese) Pertanto la risposta netta e decisa del DNA da cosa ho capito  e' :" in questo momento per quanto conosciamo  no ,  tuttavia nel passato si ( ps allora il tempo esiste , yuppiiii) e nel futuro non e' escluso".
Comunque , in senso esteso ( non necessariamente nazista) le differenze fisiche , culturali , di comportamento , tradizioni ecc fra il tipo watusso ed il piemontese sono ben piu' evidenti che fra pastore belga e pastore tedesco. Significato di razza esteso oltre allo stretto naturalistico necessario.
Es : " razza di brigante!!!" , "che razza di furbacchione" o , in piemontese "rasa pulaca".

Citazione di: atomista non pentito il 17 Gennaio 2023, 11:06:57 AMComunque , in senso esteso ( non necessariamente nazista) le differenze fisiche , culturali , di comportamento , tradizioni ecc fra il tipo watusso ed il piemontese sono ben piu' evidenti che fra pastore belga e pastore tedesco. Significato di razza esteso oltre allo stretto naturalistico necessario.
Es : " razza di brigante!!!" , "che razza di furbacchione" o , in piemontese "rasa pulaca".

Le differenze fisiche fra me e te ci appariranno sicuramente più marcate che fra due cinesi. Come si spiega questo se noi condividiamo cultura , tradizioni, etc... ?

Cercando di tirare le somme di questa discussione, nel momento in cui gli scienziati ci dimostrano che le razze umane di fatto non esistono, il popolo a ragione si sente defraudato di un termine che fino a quel momento si era sentito libero di usare.
Meglio sarebbe stato allora se gli scienziati si fossero inventati termini loro in esclusiva evitando di usare termini popolari.
Ma questa ovviamente è una pretesa utopica, perchè il concetto di razza umana all'inizio condiviso, si è nel tempo divaricato, per cui oggi significa qualcosa per il popolo e altro per gli scienziati, e questo vale per tanti altri concetti, come materia, energia, forza.
Nessuno dei concetti di cui la scienza si è appropriata ha mantenuto il suo significato originario.
Il risultato è che usiamo lo stesso nome per indicare cose del tutto diverse.
E' vero dunque che esistono le razze umane, ed è allo stesso tempo falso che esistano.
E' normale che i termini cambino nel tempo di significato, fino a indicare l'opposto, ma questo non è un problema fintanto che il significato rimane nei diversi tempi condiviso.
Diversamente è un problema, ed è diventato un problema dal momento in cui la scienza ha preso una rincorsa che pochi riescono a stargli dietro.
Il nostro Viator, per fare un esempio, fondava la sua filosofia sul concetto di energia, ed era inutile spiegargli quanto sbagliato fosse il suo concetto alla luce della attuale scienza.
Lui continuava ad usarlo a modo suo, ma allo stesso tempo non ha mai dichiarato esplicitamente che fosse un modo suo.
Il problema, il pericolo, l'allarme lanciato dagli scienziati come Barbujani, che a fin di bene sembra perfino essere reticente nel filmato linkato, sta proprio qui, e andrebbe affrontato nella sua generalità, perchè riguarda tutti i termini usati dalla scienza, e non solo quello di razza.