LOGOS

Nella gran confusione odierna, dove sinonimie e omonimie sono sovrapposte fino alla anonimia, riesumare la distinzione linguistica tra la cosiddetta simia e la nota scimmia potrebbe essere salvifico. La cultura tradizionale era giunta a conclusioni oggi perlopiù rifiutate. Con esse diremmo che sono molti gli animali che ci fanno da simie, cioè che pur non essendo i nostri simili, cioè quel che si dice umani con umani, recano qualcosa di eguale a noi: per la posizione eretta gli uccelli, per il carattere le belve, per il linguaggio i cetacei... In verità si giunse alla conclusione che l'uomo rappresenta tutto l'ordine della natura, ma si considerarono affinità speciali. Fu proprio la scimmia ad essere ritenuta l'animale meno rappresentato, che reca di eguale solo l'imitazione.
Le ricerche biologiche parvero negarlo. Noi saremmo parenti stretti delle scimmie per codice genetico ed evoluzione e si fa valere una presunta grande somiglianza. Eppure morfologicamente le conclusioni tradizionali non sono state sconfessate anzi se ne rileva la perspicuità, anche se minima. Meccanismi imitatori a parte, la nostra mente differisce in tutto da quella delle scimmie e il nostro fisico è sempre di un poco ma decisamente differente.
Del resto non solo non si è trovato accordo tra Teoria della Evoluzione e Teoria Genetica ma, con la scoperta del cosiddetto gene egoista, i seri interpreti della scienza hanno constatato impossibilità di coniugare i due rispettivi metodi. La ricerca biologica nel frattempo formulava l'ipotesi scientifica di un cataclisma-non-catastrofe biologico, cioè postulando esistenza di condizioni biologiche ambientali del tutto anomale durante la formazione dell'uomo. Con questo, si può mettere fine alla pretesa scientista di spiegare la nascita dell'umanità, nel senso che l'unica prospettiva determinante riscontrata è quella ambientale, circa un'ambientalità del tutto differente; il che non mette d'accordo genetisti ed evoluzionisti (cosa impossibile come ho già detto) ma esclude la pertinenza dei loro studi a riguardo. La ipotesi del cataclisma si presenta per una teoria del limite: l'unica possibilità per la scienza restando non nella descrizione ma in una indicazione di alterità, non una circostanziazione.

Le conclusioni sulla differente ambientalità nella formazione umana sono biologiche proprio nel senso del termine, cioè anche logiche; ma in molti ambienti si vogliono trattare le scienze logiche come fossero scienze semplici. Così trattano la biologia da biotica, sull'esempio della scienza fisica, che eleggono a scienza delle scienze, trattandola per filosofia (tra l'altro, disconoscendo i veri filosofi fisici, da Talete agli altri). In verità data la impossibilità di coniugare genetica ed evoluzione, biologicamente resta l'ipotesi ambientale; e questa in relazione agli altri studi era stata anche corredata e sarebbe di nuovo corredabile. Ma come i biologi esperti di genetica sono stati ostracizzati, così pure gli esperti biologi di ambienti.
La biologia degli ambienti non è una mia invenzione filosofica; risulta l'unica prospettiva scientificamente praticabile per tentare di ricostruire la formazione dell'uomo. Non la si considera adeguatamente, perché il quadro corrispondente per alcuni sarebbe del tutto non plausibile. È in questo che può venire in aiuto la filosofia, mostrando che il criterio di plausibilità è esterno alla scienza, fallibile e non unico. Ma la tendenza generale, ai danni anche della vera cultura scientifica, è quella di scambiare rozze opinioni sui dati scientifici per i dati stessi ed escludere i filosofi, arrivando anche a insinuare di manie da parte nostra. Certo che non è uno scienziato, tantomeno psicoanalista, ad avere competenza per risolvere illusioni le quali hanno potere sugli stessi scienziati... E nel caso che io sto dicendo c'è proprio mancanza di cultura adeguata e dissennatezza: uno sa una cosa e s'illude che sia tutto il necessario per capire la realtà nella sua interezza o un evento reale; ne sa due, e s'illude ugualmente; litigi tra illusi, trascuratezze... illazioni sulla scienza attuate da scienziati stessi (è proprio possibile!)... Tutto questo la buona filosofia potrebbe evitare.

Invece che raccontare agli studenti le illusioni sulla materia nelle quali cadono molti fisici, invece di mostrare quanto poco si sa scientificamente anche sulla materia biologica nonché sulle energie, si presentano ancora per messia Darwin e la Teoria della Evoluzione assieme alla idea di una trasformazione impossibile spacciata per racconto storico, prendendo a scusa le obiezioni di fanatici religiosi e confondendole anche con quelle dei non fanatici...
E si lasciano ai margini informazioni importanti, come quella che il passaggio della luce nel vetro è ancora un fenomeno non sufficientemente descrivibile dai fisici (esistono in ultima analisi solo ipotesi neppure abbastanza articolate); si coinvolgono ingenui o sprovveduti nelle illusioni...


Mauro Pastore

Dopo il primo invio ho apportato varie piccole migliorie al testo e ho dovuto modificare l'ultimo periodo, la cui costruzione non lasciava intendere il mio reale pensiero anzi avrebbe potuto recare fraintendimenti.

Mauro Pastore

Genetisti ed evoluzionisti sono perfettamente d'accordo, nel sostenete che l'uomo discenda dalla scimmia.

Non sono d'accordo solo un pugno di bigotti reazionari, sempre meno numerosi, e (dunque) sempre piu' rumorosi, che vorrebbero che la scienza (che loro non conoscono) si adattasse alla bibbia (che loro quantomeno pensano, o dicono, di conoscere).

La discendenza dalla scimmia, viene avversata in quanto e' considerata una verita' nichilistica, rispetto alla tesi della creazione divina, e quindi della presunta centralita', e conseguente pienezza di significato e di senso, dell'uomo. O anche solo della tesi del presunto mistero dell'uomo e della sua origine, che e' piu' eticizzabile, e spendibile, in chiave anti-nichilistica, della piu' banale, e non altrettanto "misteriosa", discendenza dalla scimmia. 

Se siamo un "mistero", pur dovendo magari rinunciare alla certezza del Dio, siamo comunque fighi. Siamo comunque centrali.

 E invece, niente.

Non c'e' nessun mistero. Discendiamo dalla scimmia punto e basta. Dall'australopiteco in particolare.

La vera posta in gioco, qui, e' il sano nichilismo novecentesco, contro qualsiasi vetusto antropo/teocentrismo, prenovecentesco.

E vi e' chi, quantomeno in america, vorrebbe ore dedicate per spammare ciarlatanate antievoluzionistiche in scuole e universita'.
Misteri, terra statica, creazione divina e chi piu' ne ha, piu' ne metta.

Contro questo problema, e' gia' stato inventato, sempre in america, il pastafarianesimo, e il mostro di spaghetti volante. Trovata di un gruppo di studenti laici americani per "inflazionare" simpaticamente le pretese di rappresentanza didattica dei bibblisti, e renderle cosi' impossibili: se tu, biblista, hai diritto ad un'ora di lezione in una scuola pubblica per dire che l'umanita' e' stata creata da Geova/Jave', allora io, credente pastafariano, ho diritto ad un'altra altrettanta ora per dire che essa e' invece stata creata dal mostro di spaghetti volante. E chiunque pensi a un mostro anziche di spaghetti, di fettuccine, a un'altra ora, e cosi' via.

Geova/Jave', e il mostro di spaghetti volante, hanno la stessa attendibilita' scientifica, come possibile origine e causa dell'umanita' in alternativa all'idea che essa discenda dalla scimmia, quindi, accordare la preferenza all'uno oppure all'altro e' impossibile.

Inoltre esistono i fossili, che magari secondo alcuni il dio creatore ha creato per mettere alla prova la nostra fede, e confonderci le idee.

Piu' che altro, il buon Darwin ha presagito, la genetica mendeliana, ben lungi dall'entrare in contrasto con essa (dove mai sarebbe il contrasto? Assurdo...)

La verita' esiste, anche se, presso l'umano come campo di espressione possibile della verita' i dinosauri, in senso lato, non piacciono ai Valditara, in senso lato. Ma amen, ce ne faremo una ragione.

Il ruolo dei filosofi, in casi come questi, non puo' essere che quello di ribadire l'esistenza, sia pure post secondo millennio ed era internet, della verita'.

Non puo' essere che quello di stare con i dinosauri, e non gia' mai con i Valditara, della situazione.

Infatti
https://www.www.skuola.net/storia/appunti-preistoria/storia-evoluzione-uomo.html#:~:text=Un%20punto%20di%20svolta%20fu,come%20gli%20scimpanz%C3%A9%20e%20i%20gorilla.

Però 4 milioni di anni sono pochi per spiegare homo sapiens sapiens attuale.
A meno che le mutazioni naturali siano state tali e tante da poterlo spiegare.
Su questo non esistono tracce concrete,databili e verificabili,dato che CIÒ CHE PORTA A UNA MUTAZIONE  NELL'AMBITO DELLE MUTAZIONI IN UNA SPECIE NON È MAI ACCERTABILE.
 D'altronde, dire che noi siamo "discesi" dall'Australopiteco non è corretto: la scienza ha abbandonato da tempo la teoria del tronco e dei rami evolutivi passando a quella del cespuglio evolutivo.Infatti,la nuova specie umana NON NASCE DALLA VECCHIA MA APPARE ACCANTO ALLA VECCHIA,CI CONVIVE PER MIGLIAIA DI ANNI ,FORSE SI RIPRODUCE ANCHE IN PARTE CON ESSA,E POI CONTINUA IN POLE POSITION FINO A CHE ...NE APPARIRÀ UN'ALTRA NUOVA ACCANTO AD ESSA.
Homo Sapiens Sapiens non è l'ultima specie umana del pianeta,prima o poi...  :P

Effettivamente, Phyrosphera, il tuo pensiero non é chiaro. Rappresenti i limiti della scienza, grazie, già lo sapevamo. La scienza é un fatto umano, ed é limitata come l'uomo stesso.
Quanto a Darwin non é un messia, é un genio, anche se poi nel suo lavoro ha messo insieme intuizioni che si erano presentate nel mondo della conoscenza umana una ventina di volte prima di lui.
Darwin é un genio nonostante la sua teoria sia sottoposta a critiche, precisazioni, perché pur sempre di un genio umano si tratta.
I limiti, ma anche i metodi, della scienza effettivamente evidenziano delle particolarità nelle ricerche genetiche sull'uomo, sulle quali qualcuno sostiene una sorta di ingegnerizzazione che sarebbe stata prodotta sulla nostra specie.
Comunque la si risolva, questa questione, credo che le narrazioni del Genesi non avranno modo di essere chiamate in causa, troppi effetti magici, e poca cognizione causale. 

Citazione di: Pensarbene il 18 Maggio 2024, 07:18:11 AMPerò 4 milioni di anni sono pochi per spiegare homo sapiens sapiens attuale.
A meno che le mutazioni naturali siano state tali e tante da poterlo spiegare.

Il punto nodale é proprio questo, Pensarbene, le mutazioni sono tante, soprattutto considerato il ristretto tempo che le caratterizza. E molte di queste hanno elevati livelli di coordinamento, insomma l'uomo, evoluzionisticamente, é un caso unico tra tutte le specie viventi, al punto che qualcuno dice che la teoria dell'evoluzione non basta per la specie umana. Oltretutto, leggendo tra le righe delle lettere di Darwin si scopre che anche lui pensava cose analoghe. 

In ogni caso c'è una cosa da dire: la scienza divide l' evoluzione in:
a)macroevoluzione 
che è propria quella relativa all'apparizione di una specie nuova accanto alla vecchia.
La macroevoluzione per la scienza È POSSIBILE SOLO SU SCALE TEMPORALI DI DECINE DI MILIONI DI ANNI,PARECCHI MILIONI AL MINIMO PER OGNI APPARIZIONE.
Quindi l'evoluzione umana È COMPLETAMENTE fuori discussione in questo senso non sarebbe mai stata possibile in soli 4 milioni di anni.

b)microevoluzione , possibile solo all'interno di una stessa specie.
La microevoluzione NON PORTA PER NIENTE A UNA NUOVA SPECIE,MA RESTA INTERNA AL GENOMA DELLA SPECIE IN CUI AVVIENE. 

PERCIÕ..  la teoria del cespuglio evolutivo e quella della macroevoluzione NEGANO DI FATTO QUELLO CHE POI AFFERMANO E CIOÈ CHE L' EVOLUZIONE UNANA SAREBBE DURATA SOLO 4 MILIONI DI ANNI.
Questo è più che evidente e dimostra che un   paradosso non puõ umbrogliare la logica!!! 

NB per quanto riguarda i Padri della Scienza ,io li considero fratelli intelligenti e interessanti,criticabili, falibili e discutibili. Avendo superato il complesso di Edipo e avendolo superato tutta la società moderna da un sacco di decenni.

Citazione di: PhyroSphera il 17 Maggio 2024, 15:44:35 PMNoi saremmo parenti stretti delle scimmie per codice genetico ed evoluzione e si fa valere una presunta grande somiglianza. Eppure morfologicamente le conclusioni tradizionali non sono state sconfessate anzi se ne rileva la perspicuità, anche se minima. Meccanismi imitatori a parte, la nostra mente differisce in tutto da quella delle scimmie e il nostro fisico è sempre di un poco ma decisamente differente.

L'uomo non discende dalle scimmie, l'uomo e le scimmie hanno un antenato comune, questo fraintendimento è molto frequente per chi parla di evoluzione partendo da un contesto religioso, perchè è inteso a ridicolizzare la teoria evolutiva, l'uomo ha antenati comuni anche coi crostacei che per primi hanno sviluppato lo stomaco. Il fatto che tu "a occhio" non registri "somiglianza" non interessa a nessuno, dalle mie parti si dice che "a occhio" si fanno due cose, una sono le frittelle, l'altra è volgare.

Citazione di: PhyroSphera il 17 Maggio 2024, 15:44:35 PME si lasciano ai margini informazioni importanti, come quella che il passaggio della luce nel vetro è ancora un fenomeno non sufficientemente descrivibile dai fisici (esistono in ultima analisi solo ipotesi neppure abbastanza articolate); si coinvolgono ingenui o sprovveduti nelle illusioni...

Informazione importante sarebbe il passaggio della luce nel vetro? Non si è capito neanche precisamente come le biciclette stanno in piedi se è per quello, cosa c'entra con la teoria dell'evoluzione non si sa.

Citazione di: PhyroSphera il 17 Maggio 2024, 15:44:35 PMInvece che raccontare agli studenti le illusioni sulla materia nelle quali cadono molti fisici, invece di mostrare quanto poco si sa scientificamente anche sulla materia biologica nonché sulle energie, si presentano ancora per messia Darwin e la Teoria della evoluzione.

Agli studenti andrebbero raccontati gli abbagli e le ignoranze della scienza? Questo magari è un tuo passatempo per gettare discredito sul metodo scientifico, l'istruzione serve per tramandare le cose che sappiamo non gli studi falliti dei fisici. Nessuno ha mai presentato per messia Darwin, si chiama "proiezione", cioè le persone che sono abituate a vedere i "Messia" pensano che gli altri ragionino come loro.

Genetica ed evoluzionismo vanno perfettamente d'accordo e si sono confermate l'un l'altra. Anzi, proprio la loro sintesi ha attribuito alla teoria evoluzionistica lo stesso livello di verificazione scientifica della relatività o della teoria del big bang, ovvero quello che abbiamo di meglio, al momento, per spiegare lo sviluppo della vita sulla terra.

La diffusione in Italia della concezione  che l'uomo discenda dalle scimmie, è una delle prove della nostra arretratezza culturale. L'uomo discende da tutte le forme di vita, che originariamente si sono differenziate da batteri e virus e che oggi continuano a differenziarsi attraverso la fusione genetica riproduttiva ( evoluzione verticale) e l'acquisizione di materiale genico per via virale (evoluzione orizzontale). La vera domanda a cui l'evoluzionismo non sa rispondere
è: "come è avvenuto il passaggio da materiale inorganico a materiale organico? E l'altra domanda è: " come è possibile che tutta la vita risponda ad un'unico modello di replicazione, quello a dna? Esistono ipotetici modelli alternativi?

Piccolo aneddoto, Darwin si imbarcó sul Beagle perché aveva dato forfait all'ultimo minuto un ecclesiastico naturalista. Chissà come sarebbe stata la storia naturalistica senza quella fortuita sostituzione.

Australopiteco:

https://it.wikipedia.org/wiki/Australopithecus

"che si ritiene sia parte della famiglia degli ominidi"

antenato comune:

https://it.wikipedia.org/wiki/Ultimo_antenato_comune_tra_uomo_e_scimpanz%C3%A9

Se  questo antenato comune fosse vissuto 4 o 5 mioni di anni fa,qualcuno dovrebbe spiegare l'evoluzione delle scimmie nei primati e l'apparizione del primo ominide.

In questo la scienza pasticcia alla grande PERCHÈ NON HA ALCUN REPERTO NÈ METODO DI DATAZIONE SICURO OLTRE IL MILIONE DI ANNI.L'unico metodo che può garantire una precisione è quello basato sui materiali radioattivi contenuti negli zirconi che garantiscono una chiusura pressoche  totale dell'ambiente radioattivo.
Allora, se noi considerassimo scientifiche solo le teorie falsificabili, la scienza in generale molti suoi aspetti teorici  si ridurrebbero a ipotesi basate su prove in positivo e basta.
Primo punto.
Secondo punto: se noi andassimo a spulciare in queste ipotesi vedremmo come molte prove ne IMPLEMENTANO ALTRE  prese da altre ipotesi e così via.
Siccome nessuno vuole fare questo lavoro PER VARI MOTIVI TRA CUI ALCUNI NON MOLTO NOBILI,Nostra Madre Scienza può mantenere il primato della Sacra Veritá al posto delle Religioni e delle Chiese.
Il che secondo me è semplicemente ridicolo e utile solo per confermare la gerarchizzazione e la centralizzazione della sistemica umana .In altre parole per evitare elegantemente una troppo veloce entropia.
In parte parole ma vere,la gente umana, ,laureata o meno , se la fa sotto se gli manca autorità,dipendenza psicologica,placebo silenti e padreterni pratici e concreti(Cacciari docet)

Citazione di: niko il 18 Maggio 2024, 01:00:34 AMGenetisti ed evoluzionisti sono perfettamente d'accordo, nel sostenete che l'uomo discenda dalla scimmia.

Non sono d'accordo solo un pugno di bigotti reazionari, sempre meno numerosi, e (dunque) sempre piu' rumorosi, che vorrebbero che la scienza (che loro non conoscono) si adattasse alla bibbia (che loro quantomeno pensano, o dicono, di conoscere).

La discendenza dalla scimmia, viene avversata in quanto e' considerata una verita' nichilistica, rispetto alla tesi della creazione divina, e quindi della presunta centralita', e conseguente pienezza di significato e di senso, dell'uomo. O anche solo della tesi del presunto mistero dell'uomo e della sua origine, che e' piu' eticizzabile, e spendibile, in chiave anti-nichilistica, della piu' banale, e non altrettanto "misteriosa", discendenza dalla scimmia.

Se siamo un "mistero", pur dovendo magari rinunciare alla certezza del Dio, siamo comunque fighi. Siamo comunque centrali.

 E invece, niente.

Non c'e' nessun mistero. Discendiamo dalla scimmia punto e basta. Dall'australopiteco in particolare.

La vera posta in gioco, qui, e' il sano nichilismo novecentesco, contro qualsiasi vetusto antropo/teocentrismo, prenovecentesco.

E vi e' chi, quantomeno in america, vorrebbe ore dedicate per spammare ciarlatanate antievoluzionistiche in scuole e universita'.
Misteri, terra statica, creazione divina e chi piu' ne ha, piu' ne metta.

Contro questo problema, e' gia' stato inventato, sempre in america, il pastafarianesimo, e il mostro di spaghetti volante. Trovata di un gruppo di studenti laici americani per "inflazionare" simpaticamente le pretese di rappresentanza didattica dei bibblisti, e renderle cosi' impossibili: se tu, biblista, hai diritto ad un'ora di lezione in una scuola pubblica per dire che l'umanita' e' stata creata da Geova/Jave', allora io, credente pastafariano, ho diritto ad un'altra altrettanta ora per dire che essa e' invece stata creata dal mostro di spaghetti volante. E chiunque pensi a un mostro anziche di spaghetti, di fettuccine, a un'altra ora, e cosi' via.

Geova/Jave', e il mostro di spaghetti volante, hanno la stessa attendibilita' scientifica, come possibile origine e causa dell'umanita' in alternativa all'idea che essa discenda dalla scimmia, quindi, accordare la preferenza all'uno oppure all'altro e' impossibile.

Inoltre esistono i fossili, che magari secondo alcuni il dio creatore ha creato per mettere alla prova la nostra fede, e confonderci le idee.

Piu' che altro, il buon Darwin ha presagito, la genetica mendeliana, ben lungi dall'entrare in contrasto con essa (dove mai sarebbe il contrasto? Assurdo...)

La verita' esiste, anche se, presso l'umano come campo di espressione possibile della verita' i dinosauri, in senso lato, non piacciono ai Valditara, in senso lato. Ma amen, ce ne faremo una ragione.

Il ruolo dei filosofi, in casi come questi, non puo' essere che quello di ribadire l'esistenza, sia pure post secondo millennio ed era internet, della verita'.

Non puo' essere che quello di stare con i dinosauri, e non gia' mai con i Valditara, della situazione.

[Scusate la lunghezza, mi cito perche' molti, magari non avendomi inteso, non mi hanno dato ragione....]

Per me e' pienamente accettabile, sostenere che l'uomo discenda dalla scimmia, perche' questa affermazione parte dal presupposto, valido per i bambini, e per il senso e il linguaggio comune, ma non per la "scienza" specialistica, che l'uomo non sia una scimmia.

Si spiega ai bambini, e ai lettori di libri di divulgazione quantomeno in prima istanza, che l'uomo discende dalla scimmia, perche' sarebbe troppo complicato, e confondente, spiegare loro che l'uomo e' una scimmia.

L'uomo deriva da alcune, scimmie, estinte.

Siccome alcune scimmie, sono, e rientrano, nel concetto di "scimmia", l'uomo discende, quantomeno concettualmente, dalla scimmia.

Non "l'uomo", la parola uomo, secondo la scienza, che e' una scimmia, (e quindi non ne deriva, come in generale nulla, puo' derivare da se stesso); l'uomo, la parola uomo, che si intende nel senso e nel linguaggio comune.

Il falso e' costitutivo del vero, perche' quando chiediamo di una cosa, non chiediamo mai una tautologia, ma, semmai, una contraddizione, riguardo alla cosa di cui chiediamo.

A nessuno, interessa sapere che il cane deriva dal cane (perche', se non e' pazzo o gravemente ritardato lo sa gia'...), a qualcuno, forse, puo' interessare sapere che il cane deriva dal lupo, nel senso che non solo il cane ha antenati in comune col lupo, ma pare proprio che il lupo attualmente vivente sia anche il suo antenato effettivamente predecessore e progenitore lungo una linea temporale, proprio come le scimmie attualmente viventi non sono, (manco per niente, ma appunto per puro caso, e destino evolutivo) i nostri predecessori e progenitori in linea temporale, ma potrebbero benissimo esserlo, non c'e' nulla di intrinseco che lo vieti.

Nel nostro caso, l'antenato in comune che abbiamo con le scimmie a noi simili, e' estinto.

La cosa, puo' anche essere affascinante, ma non al punto tale da farne un "mistero" che sconfessi la verita' genetica ed evoluzionistica dell'origine delle specie.

I cercatori di "misteri" in casi come questo, sono l'equivalente dei cercatori del vecchio concetto di "Dio", o dello "Spirito" quale plausibile origine, e finalistico creatore, nonche' onnipotente genitore, dell'uomo: persone che non si rassegnano alla verita' nichilistica della condizione fondamentalmente animale, transitoria, effimera e derivata da altri animali, dell'uomo.

Essi si inalberano tentando di sconfessare l'evoluzionismo, invece di intendere correttamente alcune istanze spiritualistiche, e a ragion veduta anti-nichilistiche della loro stessa, in linea teorica leggittima, posizione, e fare della coscienza (e non gia' dell'uomo!) il soggetto filosofico, il punto di partenza e di arrivo della filosofia intendo, dato che e' la coscienza, (in accordo, e non certo in disaccordo, con l'evoluzionismo), a poter sopravvivere, e a poter preesistere, all'uomo, e quindi a poter essere non-effimera, o comunque meno-effimera, rispetto ad esso, all'uomo intendo, e al fenomeno di esso.

L'uomo, non e' il primo, e non sara' l'ultimo, e non e' (neanche) spazialmente l'unico, essere cosciente e autocosciente.

La filisofia, se vuole restare al passo con la scienza, deve rigettare l'uomo, e abbracciare in toto la coscienza/autocoscienza, come suo soggetto. O, in, secondo me altrettanto valida, alternativa, rassegnarsi a parlare dell'effimero, e quindi dell'uomo/effimero, del corpo in quanto corpo cosciente dell'uomo, con la consapevolezza, matura, e con l'orgoglio, di parlare dell'effimero. La coscienza che "attraversa" temporaneamente un corpo, che vale al limite come generica necessita' di "incarnazione", ma che  non ha carattere di necessita' nella sua specifica forma in quanto contenitore "necessitato" della coscienza in generale. Un corpo che e' stato "scelto", se non "liberamente", quantomeno, per caso. E quindi, un corpo a partire dal quale, l'arte del vivere, conta piu', dell'arte del filosofare.

quello che è sicuro è il fatto che, come dice un mio amico un po' rude, "l'uomo è DISCESO dagli alberi per poi trovarsi,in ispecie oggi, COL C...O PER TERRA" :)) :)) :)) :))
Cosa che sfido chiunque a dimostrare falsa.

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2024, 09:47:53 AMPiccolo aneddoto, Darwin si imbarcó sul Beagle perché aveva dato forfait all'ultimo minuto un ecclesiastico naturalista. Chissà come sarebbe stata la storia naturalistica senza quella fortuita sostituzione.

In effetti, anche  se il Beagle non fosse partito non sarebbe cambiato nulla. :)
Infatti di solito le grandi scoperte scientifiche arrivano quando la relativa cultura e le capacità tecniche sono giunte a maturazione.
Darwin, titubante sul pubblicare la sua teoria, prevedendo le reazioni, si decise a pubblicarla solo quando un certo Wallace inviò a Darwin la ''teoria dell'evoluzione'', che quindi sarebbe di Wallace quanto lo è di Darwin, ma che in effetti, come tutte le imprese scientifiche, è un impresa umana.
L'estrazione accademica di Darwin ha probabilmente prevalso, senza nulla volergli togliere , sulla umile estrazione sociale di Wallace, per etichettare la teoria.
Lo stesso Wallace non solo non tolse nulla a Darwin, ma si astenne dal rivendicare la sua parte, riconoscendone comunque i meriti ,  senza pretendere nulla per se.
Ci troviamo cioè di fronte ad un uomo, Wallace, veramente eccezionale, che mi piace pensare come nuova tipologia umana per la prossima tappa dell'evoluzione di Darwin.

Lamark non se lo ricorda nessuno, eppure Darwin era un lamarkiano astuto e intelligente.
Ad esempio arrivando su un 'isola vede strane lontre marine che invece di mangiare pesci mangiano alghe 
Osserva e scopre che in quel luogo c'era una penuria di pesci mentre le alghe erano abbondanti.
Lamark avrebbe detto: ecco,le lontre hanno modificato in parte il loro apparato digerente per potersi nutrire di alghe. Invece,Darwin....dice la stessa cosa 
Un darwiniano attuale,con tanto di lauree,direbbe: ah, queste lontre sono arrivate qui a bordo di qualche legno.
Mancando quasi  i pesci ne sono sopravvissute solo alcune,le più forti. Nel frattempo,mutazioni minime casuali hanno permesso alle lontre di adattarsi meglio all'ambiente. Così hanno integrato le alghe e adesso mangiano solo quelle.
Adesso bisognerebbe chiedere alle lontre quello che è poi  successo in realtà  :))

Lamark diceva che il collo delle giraffe si è allungato a furia di sforzarsi nel mangiare i bocconi migliori che stanno in cima alle piante.
Naturalmente avrebbe potuto dire che si è allungato a furia di abbassare la testa sul terreno nella ricerca di erbe più nutrienti delle foglie basse,ma più facili da trovare.Poi,una volta allungato.... 
Darwin invece dice che esistevano gruppi diversi di giraffe aventi colli di diversa lunghezza.Alla fine hanno prevalso le  giraffe col collo più lungo dato che riuscivano a mangiavare le foglie più alte e migliori.
Ora,questa spiegazione è ridicola: sarebbe come dire che chi mangia un po' meglio degli altri è destinato a vincere e imporsi come specie.
A parte il fatto che il genere di piante di cui si nutrono le giraffe non ha certo sempre la stessa altezza,nè da adulta nè crescendo.
Allora perché mai le giraffe dal collo più corto non si sarebbero potuti loro nutrire meglio di quelle col collolungo avendo a disposizione le foglie buone ad altezza loro e non dovendo fare acrobazie??
Io non sono un genio,sono una persona normale con una intelligenza normale,quindi ragiono  normalmente e forse un po' più creativamente di altrie.
Così facendo mi rendo conto di quanto siano ingenue e illogiche molte idee spacciate per non esserlo!
Ad esempio: consideriamo l' umanità attuale  come ipotetico residuo di un qualcosa di molto molto meglio esistito molto tempo fa e oggi ridotto a una .......
Per poter spiegare il fatto bisognerebbe formulare una teoria dell'involuzione che affermi:
a)le specie decadono non appena appaiono e non migliorano affatto il loro DNA 
b)la decadenza è compensata da fattori esterni e adattamenti variabili 
c)quando una specie ha fatto il suo tempo,scompare gradualmente  e questa sua scomparsa mette semplicemente in luce e lascia spazio a un'altra specie di nicchia che prima non aveva la possibilità di espandersi e farsi vedere.
d)questi implica il fatto che l'apparizione APPARENTI  di nuove specie  apparentemente più evolute accanto ad altre meno evolute,,NON CENTRA NIENTE CON LA MACROEVOLUZIONE O LA MICROEVOLUZIONE. Al contrario, è un semplice fatto di espansione dallo stato di nicchia praticamente nascosto a quello di dominanza territoriale e specifica su altre 
In altre parole ,tutti gli ominidi fino al Sapiens Sapiens,sono una APPARENTE MACROEVOLUZIONE ma,in realtà,erano presenti come specie  nel corso del tempo anche trasversalmente. Esattamente come le giraffe dai colli diversi,o le lontre dall' apparato digestivo diversificato,quindi in pieno accordo con le tesi darwiniane.
Allora,l'ABBAGLIO ENORME E INAUDITO sarebbe proprio quello di SCAMBIARE UNA DIVERSIFICAZIONE TRASVERSALE E "CONTEMPORANEA" IN NICCHIE E STATI PARTICOLARI con una evoluzione temporale e genetica longitudinale 
Ora che forse ho steso l'evoluzionismo, mi viene in mente che ciò sarebbe in linea perfino con la quantistica (stati e entanglement) e con l' evidenza dimostrata dalla scoperta attuale e casuale  di specie naturali più evolute simili a quelle meno evolute ma diffusissime . Il che da una mazzata all',idea di evoluzione come miglior adattamento delle specie ad un ambiente che varia.
Se poi pensate che in pochi metri di bosco, voi trovate decine di speci diversissime le une dalle altre (*)e PERFETTAMENTE ADATTATE NON SOLO A QUELL' AMBIENTE MA ANCHE TRA DI LORO COME TERRITORIO E CATENA ALIMENTARE.....
potete finalmente capire che qualcuno e qualcosa non quadra per niente su questo pianeta,scienza compresa.


(*) aventi strutture e sistemiche che ottengono gli stessi risultati adattivi pur essendo diversissime e perfino di opposta concezione e funzionamento!





 

Citazione di: niko il 18 Maggio 2024, 01:00:34 AMGenetisti ed evoluzionisti sono perfettamente d'accordo, nel sostenete che l'uomo discenda dalla scimmia.

Non sono d'accordo solo un pugno di bigotti reazionari, sempre meno numerosi, e (dunque) sempre piu' rumorosi, che vorrebbero che la scienza (che loro non conoscono) si adattasse alla bibbia (che loro quantomeno pensano, o dicono, di conoscere).

La discendenza dalla scimmia, viene avversata in quanto e' considerata una verita' nichilistica, rispetto alla tesi della creazione divina, e quindi della presunta centralita', e conseguente pienezza di significato e di senso, dell'uomo. O anche solo della tesi del presunto mistero dell'uomo e della sua origine, che e' piu' eticizzabile, e spendibile, in chiave anti-nichilistica, della piu' banale, e non altrettanto "misteriosa", discendenza dalla scimmia.

Se siamo un "mistero", pur dovendo magari rinunciare alla certezza del Dio, siamo comunque fighi. Siamo comunque centrali.

 E invece, niente.

Non c'e' nessun mistero. Discendiamo dalla scimmia punto e basta. Dall'australopiteco in particolare.

La vera posta in gioco, qui, e' il sano nichilismo novecentesco, contro qualsiasi vetusto antropo/teocentrismo, prenovecentesco.

E vi e' chi, quantomeno in america, vorrebbe ore dedicate per spammare ciarlatanate antievoluzionistiche in scuole e universita'.
Misteri, terra statica, creazione divina e chi piu' ne ha, piu' ne metta.

Contro questo problema, e' gia' stato inventato, sempre in america, il pastafarianesimo, e il mostro di spaghetti volante. Trovata di un gruppo di studenti laici americani per "inflazionare" simpaticamente le pretese di rappresentanza didattica dei bibblisti, e renderle cosi' impossibili: se tu, biblista, hai diritto ad un'ora di lezione in una scuola pubblica per dire che l'umanita' e' stata creata da Geova/Jave', allora io, credente pastafariano, ho diritto ad un'altra altrettanta ora per dire che essa e' invece stata creata dal mostro di spaghetti volante. E chiunque pensi a un mostro anziche di spaghetti, di fettuccine, a un'altra ora, e cosi' via.

Geova/Jave', e il mostro di spaghetti volante, hanno la stessa attendibilita' scientifica, come possibile origine e causa dell'umanita' in alternativa all'idea che essa discenda dalla scimmia, quindi, accordare la preferenza all'uno oppure all'altro e' impossibile.

Inoltre esistono i fossili, che magari secondo alcuni il dio creatore ha creato per mettere alla prova la nostra fede, e confonderci le idee.

Piu' che altro, il buon Darwin ha presagito, la genetica mendeliana, ben lungi dall'entrare in contrasto con essa (dove mai sarebbe il contrasto? Assurdo...)

La verita' esiste, anche se, presso l'umano come campo di espressione possibile della verita' i dinosauri, in senso lato, non piacciono ai Valditara, in senso lato. Ma amen, ce ne faremo una ragione.

Il ruolo dei filosofi, in casi come questi, non puo' essere che quello di ribadire l'esistenza, sia pure post secondo millennio ed era internet, della verita'.

Non puo' essere che quello di stare con i dinosauri, e non gia' mai con i Valditara, della situazione.

Io non ho detto che l'umanità discende dalla scimmia e neppure la teoria dell'evoluzione lo afferma. La scienza biologica constata una evoluzione ma non si tratta veramente di una considerazione storica. Teoricamente potrebbe essere una storia di successione, una evoluzione di forme ma successione di esseri viventi. Darwin con la teoria, o meglio teoresi, dell'"Anello Mancante" non ha ricostruito proprio niente anzi gli interpreti seri hanno dedotto da ciò che c'è un salto.
È stata usata la paleontologia per tentare di ricostruire la storia, con mille e una ipotesi presentate per scoperte e mille e uno negazioni di ipotesi, con tanti disegnini propinati agli studenti come ricostruzioni storiche, mentre si usava la morfologia confondendone i risultati con quelli della biologia, senza tener conto dei limiti della interdisciplinarità. Lo studio delle forme compone diverse analogie: per il carattere, quella belva-uomo... per la statura eretta, quella scimmia-uomo. La biologia genetica all'inizio sembrava indicare quest'ultima per la descrizione della storia della nostra formazione, ma gli autentici risultati delle ricerche biologiche genetiche attestano che c'è una componente nei nostri geni che tende non solo massimamente ma completamente alla replicazione, dunque nonostante i tanti geni comuni con gli altri primati non risulta possibile una parentela per evoluzione, da un progenitore comune, degli umani con le scimmie. (Ribadisco che tra l'altro parenti non significa necessariamente discendenti.)
D'altronde ricerche interdisciplinari psicologiche, zoologiche, biologiche hanno messo in luce la non perspicuità di computare geni comuni per dire di comunanze tra specie.
Si è scoperto che abbiamo molti geni in comune coi maiali e si è ridicolamente tentato di dimostrare che noi somigliano tanto ai maiali, ma esperti in psicologia animale e zoologi hanno negato... Eppure va per la maggiore l'idea che l'uomo sia soltanto un quasi scimpanzé...
Insomma si è scoperto che replicazione e trasformazione biologicamente sono due vie distinte e parallele e in parte decisiva, restando ai biologi solo l'ipotesi dell'ambientalità radicalmente diversa...
Ma ci sono abitudini di pensiero che gli scienziati abbinano assiduamente ai risultati teorici. Ci sono veri e propri errori accaniti, per esempio sulla psicologia delle scimmie... Presunzione che si sappia tutto della materia biologica come se le cellule fossero state descritte in tutto, invece non si sa fisicamente come funziona il vetro e neppure il microscopio con cui si guardano le cellule...

Tu dici ironicamente della discendenza da un piatto di spaghetti... In verità l'oggetto di Fede non è una cosa e quindi l'ironia non funziona proprio.

Invece di ironizzare sul mistero pensa che c'è tanta scienza ma non sono arrivati a ricostruire oltre all'ipotesi, che non è quella evoluzionistica né quella genetica.


Mauro Pastore





Mauro Pastore

Citazione di: InVerno il 18 Maggio 2024, 09:27:17 AML'uomo non discende dalle scimmie, l'uomo e le scimmie hanno un antenato comune, questo fraintendimento è molto frequente per chi parla di evoluzione partendo da un contesto religioso, perchè è inteso a ridicolizzare la teoria evolutiva, l'uomo ha antenati comuni anche coi crostacei che per primi hanno sviluppato lo stomaco. Il fatto che tu "a occhio" non registri "somiglianza" non interessa a nessuno, dalle mie parti si dice che "a occhio" si fanno due cose, una sono le frittelle, l'altra è volgare.
Informazione importante sarebbe il passaggio della luce nel vetro? Non si è capito neanche precisamente come le biciclette stanno in piedi se è per quello, cosa c'entra con la teoria dell'evoluzione non si sa.
Agli studenti andrebbero raccontati gli abbagli e le ignoranze della scienza? Questo magari è un tuo passatempo per gettare discredito sul metodo scientifico, l'istruzione serve per tramandare le cose che sappiamo non gli studi falliti dei fisici. Nessuno ha mai presentato per messia Darwin, si chiama "proiezione", cioè le persone che sono abituate a vedere i "Messia" pensano che gli altri ragionino come loro.

— Ribadisco che non ho detto che l'uomo discende dalle scimmie.
— L'antenato comune tra uomo e scimmia è rimasto una supposizione degli evoluzionisti e ogni volta fanno capire che sono arrivati e poi lo negano e riprendono daccapo. Nella vera scienza per questo "antenato comune" si mette solo una X. C'è proprio il concetto di "anello mancante" e scambiare questo dato biologico per l'indicazione di un programma di ricerca e fingere di averlo realizzato forse diverte più le scimmie che noi umani.
— Io non ho proprio riferito di cosa registro ad "occhio".
— Sulla rilevanza della ignoranza dei fisici circa il passaggio della luce nel vetro ho già risposto ad altro utente.
— Non ho raccontato de "gli abbagli e le ignoranze della scienza" ma su illusioni su di essa da parte degli stessi scienziati, che solo il filosofo può aiutare a vincere.

Mauro Pastore 

Citazione di: niko il 18 Maggio 2024, 12:10:27 PM[Scusate la lunghezza, mi cito perche' molti, magari non avendomi inteso, non mi hanno dato ragione....]

Per me e' pienamente accettabile, sostenere che l'uomo discenda dalla scimmia, perche' questa affermazione parte dal presupposto, valido per i bambini, e per il senso e il linguaggio comune, ma non per la "scienza" specialistica, che l'uomo non sia una scimmia.

Si spiega ai bambini, e ai lettori di libri di divulgazione quantomeno in prima istanza, che l'uomo discende dalla scimmia, perche' sarebbe troppo complicato, e confondente, spiegare loro che l'uomo e' una scimmia.

L'uomo deriva da alcune, scimmie, estinte.

Siccome alcune scimmie, sono, e rientrano, nel concetto di "scimmia", l'uomo discende, quantomeno concettualmente, dalla scimmia.

Non "l'uomo", la parola uomo, secondo la scienza, che e' una scimmia, (e quindi non ne deriva, come in generale nulla, puo' derivare da se stesso); l'uomo, la parola uomo, che si intende nel senso e nel linguaggio comune.

Capisco quello che tu tenti di dire, ma in verità l'uomo è classificato tra i primati non tra le scimmie, e sarebbe improprio definirlo un primate qualunque. È una definizione che ha un senso limitato.

Ma soprattutto: la scienza si svolge secondo una previa apertura filosofica e la filosofia accade entro una cultura che precede entrambe.

Perciò invece di essere tanto supponente, ti inviterei a non disdegnare la lettura di poeti che secoli fa' dicevano di simie, senza trascurare neppure quelli meno vetusti che dicevano di scimmie.

Tu sai di quegli altri che assolutamente invitavano a non darsi ai sofismi davanti alle scimmie negli zoo?  Prova ad ascoltarli anche senza andare allo zoo.


Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 19 Maggio 2024, 20:22:12 PMCapisco quello che tu tenti di dire, ma in verità l'uomo è classificato tra i primati non tra le scimmie, e sarebbe improprio definirlo un primate qualunque. È una definizione che ha un senso limitato.

Ma soprattutto: la scienza si svolge secondo una previa apertura filosofica e la filosofia accade entro una cultura che precede entrambe.

Perciò invece di essere tanto supponente, ti inviterei a non disdegnare la lettura di poeti che secoli fa' dicevano di simie, senza trascurare neppure quelli meno vetusti che dicevano di scimmie.

Tu sai di quegli altri che assolutamente invitavano a non darsi ai sofismi davanti alle scimmie negli zoo?  Prova ad ascoltarli anche senza andare allo zoo.


Mauro Pastore

La questiine e' che l'uomo fa parte dei primati/scimmie (i primati sono scimmie!) E si e' evoluto a partire dai primati/scimmie.

Il fatto che i suoi predecessori in linea temporale siano estinti, non confuta questa elementare verita'.

Sono "misteriosi" i dettagli, ma, per grandi linee, a partire dalle evidenze attuali, circa l'origine dell'uomo, direi che si puo' escludere ogni intervento:

>divino,

>alieno,

> o di evoluzione da animali differebti dalle scimmie, tipo i topi, i granchi o i maiali.

Per quanto io non ne sappia molto di scimmie, mi sento di affermare, senza timore di smentita, che le scimmie: non sono Dio > non sono un topo > e non sono un omino verde su un'astronave.

Farsi un giro allo zoo, o gurdarsi qualche documentario per credere.

A me, chi la fa troppo lunga con i "misteri", di cio' che "misterioso", a grandi linee non e', mi sembra che voglia portare acqua al mulino di una delle tre, da me precedentemente elencate, assurdita'.

E quindi, non riesco a prenderlo molto sul serio.

E ritengo molto grave, che abbiamo un ministro come Valditara, che dice le cose che dice, e non si vergogna di dirle, anzi, a domanda diretta in merito, le ribadisce.

Lui odia i dinosauri, non perche' ad essi  preferisca la storia moderna o l'educazione civica (il che, detto da lui, mette comunque i brividi), ma perche' ritiene, a torto o a ragione non importa, di poter opporre al sano "nichilismo" intrinseco ad una corretta, e scientifica, e motivatamente disillusa e disillusiva, visione del mondo, il (suo, e di tutti quelli come lui) fascismo.

E ritengo che, chi non accetta o, piu' spesso, dice, di non accettare, la derivazione dell'uomo dalla scimmia, in realta', in senso sociopsicologico, non accetta la condizione sostanzialmente ateonichilistica, e posizionalmente decentrata, insomma de- centrata, lontana da ogni possibile "centro", in senso lato, dell'uomo moderno.

Per questo, dico e ribadisco, che su un argomento del genere "la posta in gioco e' grande".

E tutti coloro che non sanno accettare la realta' di solito, come caratteri o come tipi umani non mi piacciono, li ritengo dei deboli... e mi ci metto dentro anche io, per tutte le situazioni in cui mi capita, o mi e' capitato, di non accettare la realta'.

Che ci vuoi fare, problema mio.

Del resto, quando cerco di immagginarmi il Dio di chi crede in Dio (e ci crede in modo residuale e fondamentalista, intendo, non tutti i credenti) mi chiedo, ma quanto miserabile deve essere, un Dio che non e' capace nemmeno di sfruttare e predisporre, destinalmente o provvidenzialmente, l'evoluzione naturale e biologica della scimmia per giungere infine all'uomo, se, e ammettiamolo pure, oggetto e centro del suo desiderio e', appunto, l'uomo?

Ma ha bisogno di crearlo dal nulla e platealmente? Per prendersi gli applausi del pubblico pagante? Di modo tale che, essendo siffatto e cosi' limitato Dio,  l'evoluzione dalla scimmia e' una minaccia, e una tesi incompatibile, a qualcosa che si vuole affermare come verita'?

Ed e' Dio?

Intendo, questo personaggio che deve per forza creare dal nulla se no' niente, e non sa, o non vuole, indirizzare e predisporre il corso degli eventi naturali ai suoi fini con "mano" sottile ed invisibile e' Dio?  O e' una proiezione dell'uomo, e di un tipo infantile, di uomo? Ma suvvia...

Le prove a favore dell'evoluzionismo sono tante e tali che chi non ci crede non dovrebbe, per coerenza, non credere neppure alla forza di gravità o alla forza motrice di un motore elettrico. Il problema è relativo a tutte le credenze tradizionali che l'evoluzionismo smonta. È uno smontaggio che parte da lontano. Copernico spostó la terra da centro dell'universo a punto casuale nell'universo, l'illuminismo spostò il sapere teologico da sapere principale a sapere sussidiario e marginale. Darwin scoprì che l'uomo seguiva le stesse regole biologiche di tutti gli altri esseri viventi e la genetica ha completato e perfezionato quella visione, rendendola al momento "scientificamente attendibile" quindi vera. Pertanto Darwin spostò l'uomo da essere qualitativamente superiore ad essere solo quantitativamente superiore, spodestandolo dal suo trono di padrone della natura. Da Darwin in poi lo sfruttamento della natura non è più legittimato da uno status privilegiato dell'uomo. Poi arrivó Freud che disse che "l'uomo non è padrone neppure in casa propria" (cioè nella sua testa, nelle sue intenzioni). Paradossalmente vi è stato un continuo ridimensionamento dell'uomo nell'immaginario simbolico e, contemporaneamente, lo sviluppo di un incredibile potere materiale, mai prima sperimentato. È però un potere disincantato, e proprio per questo necessitante di un diverso rapporto con la responsabilità umana, poiché non vi è nessun tutore sovraumano a correggere i nostri errori o se c'è, si è ritirato in fondo all'universo e non è più interessato a noi.

caro jacopus, a furia di ridimensionare l'uomo chi e che cosa è rimasto sulla terra?? :)) :)) :)) :)) :)) :))

state difendendo idee e personaggi ma vi sfugge quello che voi avreste pensato davvero con la vostra testa se aveste avuto la possibilità di farlo su un pianeta creativo e neghentropico.
Così...la Terra è davvero diventata un' insignificanza anche dal punto di vista mentale e proprio in ciõ che vanta,sia esso vero o meno.
Maestri e allievi  il cui motto è:
"se il bruco diventa farfalla che vola libera e si posafove vuole lei.... NOI UMANIII....da farfalle ridiventeremo bruchi!!!

Citazione di: PhyroSphera il 19 Maggio 2024, 20:07:57 PM— L'antenato comune tra uomo e scimmia è rimasto una supposizione degli evoluzionisti e ogni volta fanno capire che sono arrivati e poi lo negano e riprendono daccapo. Nella vera scienza per questo "antenato comune" si mette solo una X. C'è proprio il concetto di "anello mancante" e scambiare questo dato biologico per l'indicazione di un programma di ricerca e fingere di averlo realizzato forse diverte più le scimmie che noi umani.
— Io non ho proprio riferito di cosa registro ad "occhio".

Non c'è alcun anello mancante, e per curiosità sono andato a leggere su wikipedia la voce a riguardo, non per erudirmi, ma per verificare se anche il più popolare e facilmente accessibile degli strumenti divulgativi registrasse che questo concetto è usato da gente che capisce poco la teoria dell'evoluzione, e ho trovato conferma:

Oggi l'espressione di anello mancante è spesso usata a sproposito da persone che non conoscono la teoria dell'evoluzione come critica semplicistica al darwinismo. Sopravvive nel dibattito parascientifico (soprattutto nelle critiche antievoluzionistiche) e come locuzione nella cultura popolare.

Certo wikipedia è per i bambini, tu dici che la "vera scienza" mette "X"... mi fornisci per favore qualche lettura specialistica di questa vera scienza?

Sembro troppo polemico e abrasivo? Magari si, però io trovo anche intrisecamente offensivo chi getta discredito su un secolo e passa di lavoro di migliaia di studiosi, affidandosi a una serie di affermazioni scollegate una all'altra con la tecnica del lancio degli spaghetti contro il muro, nella speranza che qualcosa rimanga attaccato. Sarei molto più curioso se le tue letture di "vera scienza" ti hanno suggerito una spiegazione alternativa alla realtà che osserviamo, insomma, da dove discende sto benedetto uomo secondo te o le tue letture?

Citazione di: InVerno il 20 Maggio 2024, 12:37:22 PMSembro troppo polemico e abrasivo? Magari si, però io trovo anche intrisecamente offensivo chi getta discredito su un secolo e passa di lavoro di migliaia di studiosi, affidandosi a una serie di affermazioni scollegate una all'altra con la tecnica del lancio degli spaghetti contro il muro, nella speranza che qualcosa rimanga attaccato. Sarei molto più curioso se le tue letture di "vera scienza" ti hanno suggerito una spiegazione alternativa alla realtà che osserviamo, insomma, da dove discende sto benedetto uomo secondo te o le tue letture?

Devi iniziare tu a riflettere sugli statuti. Evoluzionismo e Teoria della Evoluzione non sono la stessa cosa, scienza non è scientismo.
L'evoluzionismo così come si prospetta ora è un fenomeno più subculturale del fanatismo creazionista che non sa differenziare l'intuizione teologica dalla esperienza scientifica. Tali evoluzionisti pensano che i resoconti scientifici vanno trattati come la busta della spesa, non riescono a evitare di trattare la plausibilità come fosse certezza. Se uno vuole fare filosofia e li segue, fallisce. I filosofi hanno còmpiti molto seri e insostituibili anche con la scienza

Mauro Pastore

Citazione di: niko il 19 Maggio 2024, 22:45:09 PMEd e' Dio?

Intendo, questo personaggio che deve per forza creare dal nulla se no' niente, e non sa, o non vuole, indirizzare e predisporre il corso degli eventi naturali ai suoi fini con "mano" sottile ed invisibile e' Dio?  O e' una proiezione dell'uomo, e di un tipo infantile, di uomo? Ma suvvia...

A voi atei intolleranti la vostra tesi non pare neppure una tesi. La ragione può mostrare che a pensare con sufficiente attenzione e comprensione l'universo salta fuori la domanda: da dove viene esso? E a questa domanda si può rispondere a vari livelli, filosofico, religioso, spirituale. Questo è un modo per pensare Dio, non è una illusione arbitraria ma una maturazione della riflessione razionale. Con la sola ragione filosofica, si resta a dire di Assoluto e altri concetti analoghi, ma la filosofia non è detto che sia sola... Così tante critiche che nella contemporaneità sono trattate da mostri sacri si rivelano buone solo a certi livelli e condizioni e provvisorie. Non sono da usare come fate voi. Voi siete attaccati a una negazione, e così l'ateismo diventa errore, il vostro umorismo e senso di sufficienza è un vecchiume e invece voi magicamente e illusoriamente fate apparire noi infantili.

Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 20 Maggio 2024, 14:27:30 PMA voi atei intolleranti la vostra tesi non pare neppure una tesi. La ragione può mostrare che a pensare con sufficiente attenzione e comprensione l'universo salta fuori la domanda: da dove viene esso? E a questa domanda si può rispondere a vari livelli, filosofico, religioso, spirituale. Questo è un modo per pensare Dio, non è una illusione arbitraria ma una maturazione della riflessione razionale. Con la sola ragione filosofica, si resta a dire di Assoluto e altri concetti analoghi, ma la filosofia non è detto che sia sola... Così tante critiche che nella contemporaneità sono trattate da mostri sacri si rivelano buone solo a certi livelli e condizioni e provvisorie. Non sono da usare come fate voi. Voi siete attaccati a una negazione, e così l'ateismo diventa errore, il vostro umorismo e senso di sufficienza è un vecchiume e invece voi magicamente e illusoriamente fate apparire noi infantili.

Mauro Pastore

Io volevo dire che per tanti credenti in Dio intelligenti e non fondamentalisti la realta' della discendenza dell'uomo dalla scimmia non e' per nulla una tesi contraddittoria con una visione del mondo teistica, anzi: si suppone che Dio sia onnipotente, eterno e onniscente, quindi, egli, proprio in quanto Dio, si puo' ben "servire" di un fatto assolutamente naturale e integrato in un contesto naturale, come la discendenza dalla scimmia e l'evoluzione in generale, per raggiungere i suoi fini, e cioe' la creazione, a lungo termine, dell'uomo.

Si puo' sempre dire che l'uomo discende dalla scimmia, ma Dio pianifica le cose, a monte, affinche' l'uomo discenda dalla scimmia.

Che cosa resta?

Resta che la tesi della discendenza dalla scimmia, di per se', e' un problema non per tutti i credenti in Dio, ma solo per una minoranza, di credenti in Dio, fondamentalisti.

E fa problema solo per il conseguente ridimensionamento nichilistico dell'uomo.

Che e' la vera "posta in gioco".

La strana idea che l'uomo discenda dalla scimmia o da un antenato comune è dovuta principalmente all'ateismo scientificizzato.
Questo è chiaro e palese,parlano i documenti e i personaggi.
Lo stesso discorso  vale per molte altre correnti scientifiche come ad esempio  la cosmologia,dove l'ateismo è dominante
Trovo perlomeno curiosa l'idea dell'ateismo scientifico o scientificizzato,dato che se una persona MISURA in un certo modo ottiene determinati risultati.
Non solo,ma sembra  che la MISURA e il.modo di MISURARE creino(!) o,perlomeno trasformino,in parte,la "realtà" che stanno misurando
Quantistica docet.
Se io MISURO con un metodo che non solo non permette ma esclude qualcuno o qualcosa ,non posso poi fare appello ai risultati del mio operare per dire che quel qualcuno o quel qualcosa non esista!!!
È qui che cadono gli asini laureati o meno.
I virus  come il covid sono i migliori contestatori dell' evoluzionismo,seguiti da quelli dell'influenza.
Se fossero stupidi come sembrerebbero essere i primati rispetto all'intelligenza umana,non riuscirebbero a mutare velocemente e non casualmente modificando il loro comportamento biogenochimico.
Le loro mutazioni sono volte ad aggredire in modo diverso e sempre più efficace come se conoscessero bene il genoma umano per quanto riguarda ciò che interessa loro
È sorprendente il fatto che gli scienziati che se ne occupano non capiscano che la prima ondata  virale raccoglie informazioni e le pass alla seconda e alla terza e così via.
Queste informazioni riguardano l'RNA umano,la efficacia della sua modificazione da parte loro  e la risposta del sistema immuenitario.
Chi pensa che i virus siano dei cretini funzionali si sbaglia di grosso e il covid l'ha dimostrato.
Allora,se micro sistemi come i virus si comportano in un modo così sofisticato,chi parla dell'evoluzione umana dovrebbe vergognarsi spiegandola nel modo con cui viene spiegata.
Quando poi si esclude una informazione che già agisce nei virus dall'evoluzione umana si cade nel ridicolo.
Lucy,austrolopiteca,aveva un cervello e un corpo capace di funzionare come sistema complesso  in modi più intelligenti e complessi di quelli noiosi accreditati.
Ad esempio,era in grado di elaborare percezioni,sensazioni,esperienze,dati intuitivi e  INFORMAZIONI.
Era quindi in grado di utilizzare MATRICI(NON MATRIX!) LOGICHE E SCHEMI RELATIVI PER FUNZIONALIZZARSI AL MEGLIO.
NEL CONTEMPO,POTEVA MODIFICARE  (MICROEVOLUZIONE)UNA QUANTITÀ NOTEVOLE DI MICRONANOGENETICA TRASFORMANDO E FUNZIONALIZZANDO LA PROPRIA ESPERIENZA.
Lucy era un sistema vivente complesso sofisticato e attivo,dinamico e non statico, in trasformazione continua come individuo ma anche con la  sua stessa specie.
Nel  frattempo il resto della natura non stava certo a guardare e l' esperienza austrolopiteca forniva dati e informazioni che la natura non perde mai e utilizza nel suo ambito di "lavoro" e trasformazione.
In altre parole, ciò portava a un arricchimento di matrice e schemi continui così da permettere un salto qualitativo ulteriore.
Dal salto usciva la specie successiva, ho detto dal salto e non dalla specie australopiteca. Il COME e il PERCHÈ dei salti non sono spiegabili,si notano solo  una volta  apparsi.
Perché faccio questo discorso?
Perchè una logica è attiva in tutto questo ed è una logica che va ben oltre il contingente funzionale.
Siccome la materia non crea nè distrugge ma si trasforma, non si vede perché dovrebbe farlo producendo evoluzione e non solo differenziazione.
Eppure lo fa,  quindi in essa agisce una spinta,un vettore, un tensore, un quid che non può essere negato e che risulta evidente nei fatti.
Lo stesso quid che agisce in noi esseri umani e in tutto l' universo: un mio amico(ateo)che lavora per Wikipedia come consulente in fisica teorica mi parla di "meta-logica" e "meta-informazione" .
Lo fa in termini scientifici e molto seriamente  dicendomi che la fisica attuale ha bisogno di un genio alla Einstein che capisca e scriva una Teoria generale dell'Informazione" e una che chiarisca i rapporti tra Informazione e Logica.
Lui non parla di Dio ma mi dice chiaramente che si verificherà un salto di qualità nella fisica che integrerà aspetti ritenuti finora "sospetti" .
Questo per me è più che sufficiente per il discorso che sto facendo qui e, in genere, su questo forum.

 


 

Citazione di: PhyroSphera il 20 Maggio 2024, 14:15:25 PMDevi iniziare tu a riflettere sugli statuti. Evoluzionismo e Teoria della Evoluzione non sono la stessa cosa, scienza non è scientismo.
L'evoluzionismo così come si prospetta ora è un fenomeno più subculturale del fanatismo creazionista che non sa differenziare l'intuizione teologica dalla esperienza scientifica. Tali evoluzionisti pensano che i resoconti scientifici vanno trattati come la busta della spesa, non riescono a evitare di trattare la plausibilità come fosse certezza. Se uno vuole fare filosofia e li segue, fallisce. I filosofi hanno còmpiti molto seri e insostituibili anche con la scienza

Mauro Pastore

Io non ho mai usato il termine evoluzionismo, da cosa deduci che non capisca le differenze e debba riflettervi sopra, e sopratutto a cosa serve questa pedanteria su questioni che il contesto può tranquillamente diradare? Niente..sofismi per evitare la risposta alle due domandine che ti ho fatto, che potrebbe invece essere tanto preziosa per capire il tuo punto di vista. Preferisco di gran lunga quelli che tu chiami "fanatici religiosi", schietti ed orgogliosi, non si nascondo dietro un dito semantico, danno risposte come meglio sanno e si può portare avanti una discussione, tu evidentemente sei troppo scafato per rispondere a domande che sai che ti porteranno nel proverbiale cul de sac, e allora giri, giri, giri.. da dove\cosa\chi discende l'uomo, Mauro? Qual'è l'alternativa allo scientismo dogmatico imperante che vede l'uomo discendere dal resto della vita sulla terra?

Citazione di: InVerno il 20 Maggio 2024, 17:10:08 PMIo non ho mai usato il termine evoluzionismo, da cosa deduci che non capisca le differenze e debba riflettervi sopra, e sopratutto a cosa serve questa pedanteria su questioni che il contesto può tranquillamente diradare? Niente..sofismi per evitare la risposta alle due domandine che ti ho fatto, che potrebbe invece essere tanto preziosa per capire il tuo punto di vista. Preferisco di gran lunga quelli che tu chiami "fanatici religiosi", schietti ed orgogliosi, non si nascondo dietro un dito semantico, danno risposte come meglio sanno e si può portare avanti una discussione, tu evidentemente sei troppo scafato per rispondere a domande che sai che ti porteranno nel proverbiale cul de sac, e allora giri, giri, giri.. da dove\cosa\chi discende l'uomo, Mauro? Qual'è l'alternativa allo scientismo dogmatico imperante che vede l'uomo discendere dal resto della vita sulla terra?

Tu dici di non confondere evoluzionismo e teoria della evoluzione ma di fatto operi proprio uno scambio sennò non saresti a ripetere che c'è la soluzione. È un sinedrio il tuo. La scienza non ha la risposta e interpretandola filosoficamente si deduce che la evoluzione non può essere un racconto — ho già spiegato perché. I dogmi vanno trovati in ciò che la ragione non può raggiungere, non nelle scimmie.

Mauro Pastore 

Mi sa che qualcuno, se posso dire, ha problemi con questo semplicissimo sillogismo:

> Tutti gli animali discendono (bene o male, con dettagli noti o sconosciuti) da altri animali.

> l'uomo e' un animale.

DUNQUE...

Dunque io qui mi fermo e non continuo per pieta' ehmmmm... volevo dire: per maieutica.

No, dico, perche' vedo che bene o male si accettano le premesse, ma si ha qualche difficolta' con la conclusione.

Aristotele, dove sei???

"Tutti gli animali discendono (bene o male, con dettagli noti o sconosciuti) da altri animali.

> l'uomo e' un animale.

DUNQUE..."

Dunque ...homo sapiens sapiens non è "disceso" dai Neanderthal e i Neanderthal non sono "discesi" dalla specie precedente
Al contrario, la specie nuova è apparsa improvvisamente accanto alla specie vecchia coesistendo con essa qualche migliaia di anni e poi l'ha surclassata.
Si chiama cespuglio evolutivo e non albero evolutivo.
Nessuno sa spiegare queste apparizioni improvvise e significative.
Potrebbero essere dovute a cause molto sorprendenti e imbarazzanti per  l' accreditato.

Citazione di: Pensarbene il 21 Maggio 2024, 11:19:46 AMNessuno sa spiegare queste apparizioni improvvise e significative.

Si chiama processo di speciazione e non e' un complotto della nasa.

Tutti, lo sanno spiegare, tra quelli che hanno avuto la pazienza e l'umilta' di studiarlo, quindi, capisco bene, non te, ma il problema e' proprio che non puoi generalizzare te stesso all'universo mondo.

Tu non discendi da tuo fratello, ma:

se ammetti che tizio e' tuo fratello > 

allora, per necessita' logica, ammetti anche che tu e tizio avete genitori in comune

se non ammetti che tizio e' tuo fratello>

allora, e solo allora, non ammetti nemmeno che tu e tizio avete genitori in comune.

Se metti l'uomo, l'homo sapiens al posto di "tu", e una scimmia antropomorfa qualsiasi, tipo, il gorilla, al posto di "tuo fratello" in questo esempio, allora capisci perfettamente i termini della questione.

La scienza ha trovato prove oltre ogni ragionevole dubbio che l'uomo e il gorilla siano "fratelli".

Il fatto che > se, sono fratelli > allora, (per forza) hanno genitori in comune, semplicemente allo stato delle cose e dei fatti non ha rigoroso bisogno di essere provato, ma appunto perche', logicamente, segue.

Quindi, il fatto che, incidentalmente, il genitore in comune non si riesca a identificare con assoluta certezza, non confuta affatto, linea di principio e generale, l'enunciato: 

"L'uomo discende, evolutivamente, dalla scimmia".

O meglio, per i "pignoli" che vogliono a tutti i costi il linguaggio scientifico per dire cose "scientifiche" anche laddove questo e' solo confusivo, voglio dire, non confuta affatto l'enunciato: 

"L'uomo e' una scimmia, e come tutte le scimmie, discende da altre scimmie".

Spero che ora la faccenda sia chiara, a tutti.

Perche' bene o male, finora, secondo me, siamo stati a parlare del nulla.

Non serve parlare di fossili per provare l'evoluzionismo o perlomeno non solo. Anche il nostro corpo ad esempio è la prova vivente dell'evoluzione. Abbiamo un osso del tutto inutile, oggi, ma utilissimo un milione di anni fa, è il coccige, dal quale un milione di anni fa partiva la coda che potevamo esibire. Oggi il coccige è un osso inutile attaccato alla spina dorsale, causa di dolori e basta. Ancora più significativo il fatto che nel nostro codice genetico non è ancora del tutto scomparsa l'istruzione a creare una coda e ancora si registrano casi di neonati che nascono con la coda (40 conosciuti oggi). Abbiamo anche un muscolo palmare del tutto inutile e che invece era molto utile quando eravamo arboricoli. Poi c'è il famoso tubercolo di Darwin, un allungamento dell'orecchio che era collegato ad un muscolo e che permetteva di muovere le orecchie, prima che ci fosse dotato il collo elastico che abbiamo oggi. Questi organi detti vestigiali sono presenti anche in tutti gli altri animali e sono la testimonianza del passaggio sempre attivo da una forma organica all'altra. Ammesso che homo sapiens vi sia ancora, fra 100.000 anni saremmo alquanto diversi. Un altro esempio famoso è la presenza della ossa pelviche nelle balene. Le ossa pelviche servono a collegare il bacino al femore. Peccato che le balene non abbiano le gambe, ma un loro antenato sì e per ora il codice genetico le ha conservate. Una conservazione che ha anche un senso, perché come è stato possibile per le balene passare dalla terra al mare, chissà che in futuro, una neo/balena non pensi di tornare sulla terra ed ecco che le ossa pelviche sono già pronte per l'uso. La nostra è semplice miopia poiché valutiamo la storia biologica in tempo ridicolo rispetto ai tempi dell'evoluzione. È ovvio che in diecimila anni nessuna specie è in grado di modificarsi, ma in centomila magari sì. Inoltre più la specie è semplice e più i cambiamenti avvengono. La stessa vicenda del covid è una ulteriore lampante conferma della teoria evoluzionistica. 

Citazione di: Jacopus il 21 Maggio 2024, 23:15:22 PM... La stessa vicenda del covid è una ulteriore lampante conferma della teoria evoluzionistica.

In che senso  ?

Nel senso del virus e delle sue varianti, scaturite come nella più classica delle teorie evoluzionistiche da caso e necessità.

Citazione di: Jacopus il 21 Maggio 2024, 23:15:22 PMNon serve parlare di fossili per provare l'evoluzionismo o perlomeno non solo. Anche il nostro corpo ad esempio è la prova vivente dell'evoluzione. Abbiamo un osso del tutto inutile, oggi, ma utilissimo un milione di anni fa, è il coccige, dal quale un milione di anni fa partiva la coda che potevamo esibire. Oggi il coccige è un osso inutile attaccato alla spina dorsale, causa di dolori e basta. Ancora più significativo il fatto che nel nostro codice genetico non è ancora del tutto scomparsa l'istruzione a creare una coda e ancora si registrano casi di neonati che nascono con la coda (40 conosciuti oggi). Abbiamo anche un muscolo palmare del tutto inutile e che invece era molto utile quando eravamo arboricoli. Poi c'è il famoso tubercolo di Darwin, un allungamento dell'orecchio che era collegato ad un muscolo e che permetteva di muovere le orecchie, prima che ci fosse dotato il collo elastico che abbiamo oggi. Questi organi detti vestigiali sono presenti anche in tutti gli altri animali e sono la testimonianza del passaggio sempre attivo da una forma organica all'altra. Ammesso che homo sapiens vi sia ancora, fra 100.000 anni saremmo alquanto diversi. Un altro esempio famoso è la presenza della ossa pelviche nelle balene. Le ossa pelviche servono a collegare il bacino al femore. Peccato che le balene non abbiano le gambe, ma un loro antenato sì e per ora il codice genetico le ha conservate. Una conservazione che ha anche un senso, perché come è stato possibile per le balene passare dalla terra al mare, chissà che in futuro, una neo/balena non pensi di tornare sulla terra ed ecco che le ossa pelviche sono già pronte per l'uso. La nostra è semplice miopia poiché valutiamo la storia biologica in tempo ridicolo rispetto ai tempi dell'evoluzione. È ovvio che in diecimila anni nessuna specie è in grado di modificarsi, ma in centomila magari sì. Inoltre più la specie è semplice e più i cambiamenti avvengono. La stessa vicenda del covid è una ulteriore lampante conferma della teoria evoluzionistica.

Non esistono ossa inutili, tutto nel nostro organismo ha una funzione, quindi non non c'è niente da poter dedurre, solo registrare analogie. La vostra "teoria evoluzionistica" non è scienza, infatti la vera teoria della evoluzione biologica non si perita di raccontare storie ma solo di trovare nessi.

Mauro Pastore 

Constato come l'assenso e il dissenso con l'accreditato siano come sempre,daltronde, per gli esseri umani, fonte di egoità e di sicurezza, emotività e eccitazione
La cosa non mi stupisce,mi stupirebbe leggere un medio consenso e un medio dissenso magari in uno stesso utente
Chi non ha dubbi non può avere certezze.

CitazioneNon esistono ossa inutili, tutto nel nostro organismo ha una funzione, quindi non non c'è niente da poter dedurre, solo registrare analogie. La vostra "teoria evoluzionistica" non è scienza, infatti la vera teoria della evoluzione biologica non si perita di raccontare storie ma solo di trovare nessi.

Tutto ciò mi ricorda "Il nome della rosa", ovvero la possibilità di negare la realtà per difendere concetti, ideologie, dottrine che sarebbero minate da quella realtà. Se mi spieghi a cosa serve il coccige, ti guadagni la mia ammirazione e vasta fama scientifica internazionale.

Citazione di: PhyroSphera il 22 Maggio 2024, 10:25:51 AMNon esistono ossa inutili, tutto nel nostro organismo ha una funzione, quindi non non c'è niente da poter dedurre, solo registrare analogie. La vostra "teoria evoluzionistica" non è scienza, infatti la vera teoria della evoluzione biologica non si perita di raccontare storie ma solo di trovare nessi.

Mauro Pastore

Non stiamo sull'astratto, andiamo sul concreto: mi spieghi tu personalmente che cosa ci fai col coccige?

E con l'appendice?

E coi denti del giudizio?

Grazie.

Citazione di: niko il 21 Maggio 2024, 17:11:22 PMSi chiama processo di speciazione e non e' un complotto della nasa.

Tutti, lo sanno spiegare, tra quelli che hanno avuto la pazienza e l'umilta' di studiarlo, quindi, capisco bene, non te, ma il problema e' proprio che non puoi generalizzare te stesso all'universo mondo.

Tu non discendi da tuo fratello, ma:

se ammetti che tizio e' tuo fratello >

allora, per necessita' logica, ammetti anche che tu e tizio avete genitori in comune

se non ammetti che tizio e' tuo fratello>

allora, e solo allora, non ammetti nemmeno che tu e tizio avete genitori in comune.

Se metti l'uomo, l'homo sapiens al posto di "tu", e una scimmia antropomorfa qualsiasi, tipo, il gorilla, al posto di "tuo fratello" in questo esempio, allora capisci perfettamente i termini della questione.

La scienza ha trovato prove oltre ogni ragionevole dubbio che l'uomo e il gorilla siano "fratelli".

Il fatto che > se, sono fratelli > allora, (per forza) hanno genitori in comune, semplicemente allo stato delle cose e dei fatti non ha rigoroso bisogno di essere provato, ma appunto perche', logicamente, segue.

Quindi, il fatto che, incidentalmente, il genitore in comune non si riesca a identificare con assoluta certezza, non confuta affatto, linea di principio e generale, l'enunciato:

"L'uomo discende, evolutivamente, dalla scimmia".

O meglio, per i "pignoli" che vogliono a tutti i costi il linguaggio scientifico per dire cose "scientifiche" anche laddove questo e' solo confusivo, voglio dire, non confuta affatto l'enunciato:

"L'uomo e' una scimmia, e come tutte le scimmie, discende da altre scimmie".

Spero che ora la faccenda sia chiara, a tutti.

Perche' bene o male, finora, secondo me, siamo stati a parlare del nulla.

Encomiabili i tuoi pazienti e reiterati tentativi di ''convertire'' :)) Mauro Pastore, e sono così convincenti che se non ci riesci vuol dire che c'è qualcosa   in Mauro Pastore, una sostanza che lo plasma, ancor più forte della ragione, e non mi sto riferendo alla fede , ma ad un processo ad essa contiguo secondo il quale il verbo si fà carne, suggestione cui in modi diversi siamo un pò tutti soggetti.
Non esistono due esseri viventi uguali, per cui di ognuno siamo liberi di fare specie, il che sarebbe però un inutile ridondanza.
Conviene allora dividere gli esseri viventi in specie di modo che queste abbiano un valore aggiunto.
Il valore aggiunto è quello di poter trattare miliardi di esseri viventi come fossero un migliaio, raggruppandoli per etichette, e umanità è il nome scritto su una  di queste etichette, ma in base al miracolo per cui il verbo si fa carne,
ciò a cui diamo un nome sembra perciò animarsi, come fosse un essere vivente.
Questo succede nella mente di Mauro Pastore, e probabilmente relativamente ad altri temi succede anche a noi, senza che ce ne accorgiamo.

Il tavolo è una cosa e una altra è il nome che lo indica, ma quando io ero ragazzo ricordo bene che per me il tavolo non avrebbe potuto chiamarsi in altro modo.
Crescendo ho separato le due cose, e se campassi mille anni, invece di cento, chissà quante altre cose riuscirei a separare dalla loro apparente unità nominale.

Detto in altre parole, se uno vuole spiegare l'origine dell'umanità arriverà coerentemente alle conclusioni di Mauro Pastore, e se invece uno vuole spiegare le differenze fra gli esseri viventi arriverà coerentemente alle conclusioni di Darwin.
L'origine dell'umanità, come di ogni altra specie, per chi abbraccia la teoria dell'evoluzione, è in una convenzione semplificativa che ci permetta di mettere tutti gli esseri viventi dentro un bestiario di agevole consultazione.
Il problema sta nel fatto che le convenzioni sembrano a volte prendere vita propria, e ancor più se le adottiamo in modo inconsapevole.
Se uno non crede che l'umanità nasca da una convenzione, allora essa non potrà che sembrare apparire in modo misterioso dal nulla, cosa possibile solo se qualcuno, Dio, per Mauro Pastore, o gli alieni, per Pensarbene, vi abbiano messo mano.
Soluzioni che in ogni caso vengono da un oltre lontano, mentre per soluzioni a Km. zero è sufficiente l'evoluzione delle specie di Darwin.
Osservando gli ''altri animali'', ho l'impressione che tutte queste differenze di specie non le facciano, salvo quando arriva il momento di accoppiarsi,  classificando diversamente gli altri esseri viventi in due sole specie, amici e nemici.
Se ciò può essere dovuto a un loro deficit di coscienza, il maggior numero di specie che noi osserviamo, sono invece allora della coscienza una ipertrofia, per cui la loro  origine sta propriamente nell'uso che facciamo della  coscienza.
Esse hanno cioè origine nella nostra coscienza..

Citazione di: Jacopus il 22 Maggio 2024, 09:29:11 AMNel senso del virus e delle sue varianti, scaturite come nella più classica delle teorie evoluzionistiche da caso e necessità.

E se il virus delta (cinese) fosse una chimera modificata ? Caso e necessità ?

C'è poco di convenzionale nell'origine della specie umana, e anche il dna, al netto delle approssimazioni, che richiedono quantomeno una conoscenza specialistica per essere falsificate, ha poco di convenzionale.

Se con Convenzionale intendi una prassi ripetitiva e priva di creatività sono d'accordo. Vi è, e continua ad esserci, molta creatività nella dinamica della vita, basti pensare agli usi funzionali di organi pensati per tutt'altro (ad esempio le piume, da organo di seduzione in alcune specie di dinosauri a componente essenziale per volare e termoregolare.). Ciò non toglie che caso e necessità siano comunque condizioni imprescindibili del gioco creativo della natura. In questo gioco da qualche millennio, si è seduto anche homo sapiens, che ibrida piante e animali da quando ha smesso di essere solo "cacciatore/raccoglitore", ma le regole sono sempre quelle. La pandemia stessa, casuale, si è comunque inserita in un certo contesto ambientale ed ha provocato certe conseguenze sulla base di caso e necessità, indipendentemente se sia stata prodotta da un laboratorio o da un pipistrello. Il virus inoltre, come tutti noi, non vuole morire e cambia, esattamente come molte specie di insetti che sono divenute geneticamente resistenti al DDT.

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2024, 14:20:53 PMC'è poco di convenzionale nell'origine della specie umana

La tua è una posizione rispettabile, come lo è quella di Mauro Pastore.
Quello che ho provato a sottolineare banalmente è che le risposte che ci diamo dipendono da come ci facciamo
le domande.
Se mi convinco che una domanda sia malposta non perderò tempo a cercare la risposta, e chiedersi l'origine della specie umana è secondo una  domanda malposta, ma immagino che sia la stessa domanda che inizialmente si sia fatto Darwin, prima di capire che per trovare la risposta doveva cambiare la forma della domanda in ''come si giustificano le differenze fra esseri viventi?

@Jacopus

La risposta sul convenzionale era in replica a iano.

Certo, il virus/chimera delta è mutato in un benefico omicron africano (dove nacque la variante della nostra specie umana) rovinando i piani degli affaristi stregoni, seguendo le benefiche leggi evolutive dei virus, che uccidono i loro ospiti assai meno delle alchimie umane.

In tal senso l'evoluzione è tutt'altro che matrigna, ma realmente madre, capace di mettere la pezza anche ai nostri malefici. Matrigna è la $cienza, soprattutto quando si traveste da Scienza per sedurre le sue vittime umane.

Citazione di: iano il 22 Maggio 2024, 15:02:13 PMLa tua è una posizione rispettabile, come lo è quella di Mauro Pastore.
Quello che ho provato a sottolineare banalmente è che le risposte che ci diamo dipendono da come ci facciamo
le domande.
Se mi convinco che una domanda sia malposta non perderò tempo a cercare la risposta, e chiedersi l'origine della specie umana è secondo una  domanda malposta, ma immagino che sia la stessa domanda che inizialmente si sia fatto Darwin, prima di capire che per trovare la risposta doveva cambiare la forma della domanda in ''come si giustificano le differenze fra esseri viventi?

Jacopus e altri  hanno gia spegato perché l'evoluzionismo è più fondato del creazionismo, al netto di ogni convenzione. Darwin è il padre riconosciuto, ma non ha fatto che aggingere materiale naturalistico ad una idea che era nell'aria da tempo, facendone meritoriamente la sintesi. Confermata dalle posteriori scoperte paleontologiche e anatomiche sempre più accurate.

Citazione di: iano il 22 Maggio 2024, 13:10:30 PMEncomiabili i tuoi pazienti e reiterati tentativi di ''convertire'' :)) Mauro Pastore, e sono così convincenti che se non ci riesci vuol dire che c'è qualcosa  in Mauro Pastore, una sostanza che lo plasma, ancor più forte della ragione, e non mi sto riferendo alla fede , ma ad un processo ad essa contiguo secondo il quale il verbo si fà carne, suggestione cui in modi diversi siamo un pò tutti soggetti.
Non esistono due esseri viventi uguali, per cui di ognuno siamo liberi di fare specie, il che sarebbe però un inutile ridondanza.
Conviene allora dividere gli esseri viventi in specie di modo che queste abbiano un valore aggiunto.
Il valore aggiunto è quello di poter trattare miliardi di esseri viventi come fossero un migliaio, raggruppandoli per etichette, e umanità è il nome scritto su una  di queste etichette, ma in base al miracolo per cui il verbo si fa carne,
ciò a cui diamo un nome sembra perciò animarsi, come fosse un essere vivente.
Questo succede nella mente di Mauro Pastore, e probabilmente relativamente ad altri temi succede anche a noi, senza che ce ne accorgiamo.

Il tavolo è una cosa e una altra è il nome che lo indica, ma quando io ero ragazzo ricordo bene che per me il tavolo non avrebbe potuto chiamarsi in altro modo.
Crescendo ho separato le due cose, e se campassi mille anni, invece di cento, chissà quante altre cose riuscirei a separare dalla loro apparente unità nominale.

Si be', volevo far ragionare sia Mauro che Pensarbene...

Ma il concetto e' che non si accetta l'evoluzionismo perche' (in realta') non si accetta il nichilismo e il ridimensionamento dell'umano...

Che poi, una fede sincera si contrappone al nichilismo emotivamente, non cognitivamente: uno che ha fede, ha fede nonostante le "grandi" (e rimpicciolenti l'uomo) narrazioni nichiliste, non contro le narrazioni nichiliste.

Citazione di: Jacopus il 21 Maggio 2024, 23:15:22 PMAncora più significativo il fatto che nel nostro codice genetico non è ancora del tutto scomparsa l'istruzione a creare una coda e ancora si registrano casi di neonati che nascono con la coda (40 conosciuti oggi).

Ecco a cosa veramente corrisponde il caso che "Jacopus" dice.
Il feto umano durante il suo sviluppo assume varie forme in analogia con lo sviluppo della varietà della vita animale. In alcuni casi di difficoltà lo sviluppo umano si arresta a una di queste assunzioni senza procedere oltre. Quindi ci si trova di fronte ad anomalie dello sviluppo umano.
La analogia con la varietà della vita è detta filogenesi, il che è da falsi scienziati e falsi professionisti scambiata per una inesistente allogenesi (non so se altri hanno usato questo conio linguistico, allos in greco significa altro). Si trova diffuso il concetto del tutto sbagliato che la nostra vita fetale non sia ancora umana; in realtà è umanamente che noi nel grembo materno imitiamo vari esseri viventi.
La filogenesi sarebbe per molti sprovveduti una dimostrazione intuitiva della trasformazione passata di animali non umani in umani; in realtà essa provvederebbe alla intuizione opposta: perché è proprio l'organismo umano che nelle sue prime fasi assume quella diversità di forme. A tale errore si aggiunge per molti anche il problema di non aver capito proprio cosa sia una formazione disturbata, che non è solo non riuscita o incompleta; non si tratta di un problema di forme viventi diverse ma di formazioni che, nel caso estremo del disturbo, presentano caratteristiche dovute all'esterno. Se già molti non si raccapezzano nel caso di stadi di sviluppo fetale protratti oltre (che già possono dare illusioni di altri animali), nel caso di formazioni proprio disturbate sono capaci di confondere un cancro per chi lo sta subendo, con conseguenze sociali ancora peggiori.

A pensare correttamente la filogenesi molti non si fanno capaci: se non immaginano che le donne abbiano inizialmente un animale non umano nel grembo e solo poi un essere umano, fingono di perdere finanche le proprie nozioni sul proprio corpo e vogliono scambiare bestie con uomini. A fronte di un fenomeno di mancato sviluppo o peggio, questi tristi cadono vittima delle apparenze con ancor maggiore accanimento. Soggetti così ricevono credito da tanti altri tristi come loro; e la vera scienza non la vogliono proprio valutare seriamente, tantomeno se essa li smentisce, come risulta che è.


Mauro Pastore

"Si be', volevo far ragionare sia Mauro che Pensarbene..."  e questo porta al discorso sulla mente antenata comune dalla quale discendono le menti umane attuali.
:)) :)) :)) :)) :))

Il problema di questi pensieri anacronistici non sta tanto nella discussione su questo forum, quanto nella possibile assunzione di essi nei processi formativi e didattici della scuola italiana e nella loro diffusione nell'opinione pubblica. Pensare di essere un semplice mattoncino di un edificio evoluzionista ci pone in un ottica diversa da quella di pensarci all'apice di una scala gerarchica, autorizzata da una divinità che ci protegge. In questo secondo caso, infatti, non abbiamo alcuna remora a sfruttare il mondo, perché il mondo ci è stato affidato da un ente metafisico, che fonda il potere, il significato e i rapporti sociali. La teoria evoluzionistica, invece è una teoria sistemica che pone in luce la complessità delle relazioni fra organismi biologici e ambiente e che, in ultima istanza, ci dice che noi siamo gli unici responsabili degli esiti ambientali. E ciò accade da secoli, ma solo oggi abbiamo acquisito questa sensibilità. Ad esempio la desertificazione del medio oriente è una conseguenza dell'agire umano, ovvero l'irrigazione, che comporta la trasmissione di salinità sulla terra. Solo in presenza di clima piovoso infatti può essere garantita la continuità dell'agricoltura. La crisi climatica è iniziata pertanto almeno cinquemila anni fa, come esito dell'avvento della tecnica. Questo è solo un esempio semplice per mostrare come le idee su una teoria (l'evoluzionismo) possano condizionare la stessa vita umana e il suo futuro.

Ps: a proposito del discorso su filogenesi e gravidanza non ci ho capito molto. Posso solo dire che un embrione è potenzialmente un essere umano, ovviamente, ma che è diritto della portatrice di quell'embrione decidere se portare a termine quella missione di dare la vita. Si tratta di diritti e garanzie politiche. L'evoluzionismo non so cosa "ci azzecca". La teoria della rivisitazione filogenetica nei nove mesi di gravidanza e  il suo rifiuto, parte sempre dal presupposto della superiorità qualitativa dell'uomo rispetto agli altri animali, ma mi spiace doverlo ricordare, anche homo sapiens è un animale. Un animale tecnologico ma pur sempre biologicamente un animale.

Citazione di: PhyroSphera il 22 Maggio 2024, 17:16:13 PMEcco a cosa veramente corrisponde il caso che "Jacopus" dice.
Il feto umano durante il suo sviluppo assume varie forme in analogia con lo sviluppo della varietà della vita animale. In alcuni casi di difficoltà lo sviluppo umano si arresta a una di queste assunzioni senza procedere oltre. Quindi ci si trova di fronte ad anomalie dello sviluppo umano.
La analogia con la varietà della vita è detta filogenesi, il che è da falsi scienziati e falsi professionisti scambiata per una inesistente allogenesi (non so se altri hanno usato questo conio linguistico, allos in greco significa altro). Si trova diffuso il concetto del tutto sbagliato che la nostra vita fetale non sia ancora umana; in realtà è umanamente che noi nel grembo materno imitiamo vari esseri viventi.
La filogenesi sarebbe per molti sprovveduti una dimostrazione intuitiva della trasformazione passata di animali non umani in umani; in realtà essa provvederebbe alla intuizione opposta: perché è proprio l'organismo umano che nelle sue prime fasi assume quella diversità di forme. A tale errore si aggiunge per molti anche il problema di non aver capito proprio cosa sia una formazione disturbata, che non è solo non riuscita o incompleta; non si tratta di un problema di forme viventi diverse ma di formazioni che, nel caso estremo del disturbo, presentano caratteristiche dovute all'esterno. Se già molti non si raccapezzano nel caso di stadi di sviluppo fetale protratti oltre (che già possono dare illusioni di altri animali), nel caso di formazioni proprio disturbate sono capaci di confondere un cancro per chi lo sta subendo, con conseguenze sociali ancora peggiori.

A pensare correttamente la filogenesi molti non si fanno capaci: se non immaginano che le donne abbiano inizialmente un animale non umano nel grembo e solo poi un essere umano, fingono di perdere finanche le proprie nozioni sul proprio corpo e vogliono scambiare bestie con uomini. A fronte di un fenomeno di mancato sviluppo o peggio, questi tristi cadono vittima delle apparenze con ancor maggiore accanimento. Soggetti così ricevono credito da tanti altri tristi come loro; e la vera scienza non la vogliono proprio valutare seriamente, tantomeno se essa li smentisce, come risulta che è.


Mauro Pastore

Veramente l'ontogenesi di tutti i mammiferi, e se e' per questo anche di molti animali non mammiferi, ricapitola la (loro) filogenesi in maniera uguale identica a come succede (anche) per gli umani e per i feti umani: anche il feto di un cavallo, assume forme analogiche con i pesci, con i rettili e con altre forme di vita: esistite nel passato relativo dell'animale cavallo, e significative per la linea evolutiva dell'animale cavallo.

Ennesima prova, se mai ce ne fosse bisogno, che il genere umano non ha niente di assolutamente speciale o di assolutamente differente dagli (altri) animali, o anche dalle (altre) scimmie, delle (altre) specie.

Forse, e' "cavallinamente" che, nel grembo materno, i cavalli, imitano felici e contenti pure loro, e, incredibilmente, senza il nostro permesso, altri esseri viventi.

L'unica fortuna in tutto cio', e' che non esistono gli antiabortisti "pro life" tra i cavalli.

Oddio, mi sta venendo or ora qualche dubbio  :-[ 

Comunque, aspettiamo ancora di sapere:

> a cosa servono il coccige, l'appendice e i denti del giudizio.

> Se l'uomo non discende in linea evolutiva da altri animali, com'e' che esiste, e chi e' che lo ha messo dove sta.

A meno che la risposta non sia che:

"e' tutto un mistero".

Ma scusa eh, se e' "tutto un mistero"... perche' ti accanisci tu, su chi qualche risposta sensata ed empiricamente compatibile, prova a darsela.

https://www.youtube.com/watch?v=TfCUKXXzoZg

Un intervento breve, ma molto lucido, sull'argomento, di Telmo Pievani.

forse i feti non mostrano le fasi ma gli stati e le sovrapposizioni, quindi sono una vetrina quantistica di quello che è successo. Non ci mostrano perõ chi li avrebbe indotti e questo potrebbe ingannarci sul come dell'evoluzione stessa.
Mi spiego: se io volessi creare una nuova specie, la creerei " ex aliqua"  , quindi partirei da un gruppo di specifici adatti e promettenti. Quindi interverrei geneticamente quel poco che basta e progressivamente fino a selezionarne un meglio  Continuerei con quel meglio e così via fino a un optimum  funzionale
Forse i feti ci mostrano l'insieme della creazione sotto forma di stati di sovrapposizione.
Se la creazione fosse stata almeno in parte artificiale e basata su conoscenze e interventi molto avanzati e sofisticati,la cosa sarebbe  logica.Inoltre, il feto umano in avanzato sviluppo,mostra comportamenti,atteggiamenti ed espressioni di evidente piacere e agio,come se pensasse: "ah,ce l'ho fatta ad arrivare anche qui,come sto bene!"
Il che sembrerebbe la soddisfazione di un alieno.
Quello che noi chiamiamo spirito o creazione,non sarebbe altro che una presenza aliena differenziatasi sulla Terra in speci attraverso un lungo e paziente lavoro...

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2024, 15:31:54 PMJacopus e altri  hanno gia spegato perché l'evoluzionismo è più fondato del creazionismo, al netto di ogni convenzione.

Mi viene il dubbio se si è capito cosa intendevo dire.
L'umanità , come ogni altra specie, è una astrazione fatta a partire dagli esseri viventi.
Se abbiamo un insieme di elementi distinti, possiamo sempre raggrupparli in sottoinsiemi in base a criteri arbitrari, e se l'umanità è appunto uno di questi sottoinsiemi, ecco detto come si è formata.
La convenzione consiste nel mettersi d'accordo su alcuni criteri di scelta piuttosto che altri.
Ogni scienza si fonda su queste astrazioni semplificative, quindi non si può parlare di evoluzionismo come scienza al netto di queste convenzioni, nel senso che verrebbero a mancare letteralmente i termini con cui ne parlarne.
Perchè dunque ci chiediamo come si sia formata l'umanità se dovremmo già saperlo?
Credo perchè la scienza sia un modo di percepire la realtà, ma non l'unico, e questi diversi modi possono dunque entrare in conflitto  fra loro, così che in un modo una domanda possa avere un senso e in un altro non averlo, in quanto gli stessi termini nelle diverse modalità vengono usati con diversi significati.
Evidentemente Mauro Pastore comprende bene che in ''modalità scientifica'' la domanda che si pone non ha senso, se è vero che invoca una ''vera scienza'' .
Ognuno usa le modalità percettive che vuole, e da ciò dipenderanno le conclusioni cui giungerà, chi approderà all'evoluzionismo e chi al creazionismo, ma una volta giuntovi , se cercherà di giustificarle ulterioriormente, distorcendo le altri percezioni, invocando appunto una scienza vera, significa che tanto convinto lui stesso non deve esserne, oppure sta facendo una gran confusione usando diverse percezioni come fossero una sola.

Non abbiano discusso la legge del "nulla si crea,nulla si distrugge,tutto si trasforma"
Di per sè stessa una buona legge ma la domanda è:"COME E PERCHÈ si trasforma??"
Teoricamente,non sarebbe obbligata a farlo neppure con la varianza ambientale in miliardi di anni.
Perché mai l'Australopiteco non è rimasto "dominante" fino ad oggi?
Forse che l'ambiente in cui viveva è mutato così drasticamente  nei milioni di anni ?
Non si può sapere, ma gli studiosi dell'evoluzione geologica, climatica e tettonica dell'Australia non segnalano mutazioni dell'habitat tali da...
Inoltre l'Australia è isolata in modo tale da generare essa stessa speci particolari che non esistono da nessun' altra parte.
Eppure Lucy è l'unico fossile umanoide veramente significativo. 
Allora,come e perché si trasformerebbe la materia?
In pratica non si trasforma da sè stessa ma utilizza Informazioni e matrici logiche per poterlo fare.
Infatti quando il quantista MISURA  e quindi bene o male segnala e trasmette,la materia energia risponde in un modo ambiguo e in parte inspiegabile: il collasso d'onda ad esempio 
Questo prova che qualsiasi segnale informativo agisce sulla materia energia la quale risponde sempre e comunque in un modo complementare o ambiguo.
Come se,tra l'altro,respingesse misure o li rifiutasse del tutto naturalmente.
Quindi,forse,esiste un accesso limitato e se uno non ne ha la chiave può pure lasciare perdere. :P

Il video postato da Jacopus evidenzia la complessità della ricerca e mostra la differenza tra scienza e mitologia. Perfino il concetto di una unica umanità non regge di fronti ai reperti paleoantropologici e il dna aiuta a chiarire la natura di ciò che siamo e al contempo decostruisce le metafisiche a riguardo, o perlomeno le obbliga ad una ritaratura nel rispetto di aletheia.

La quale ha già sancito la essenza non antropocentrica della natura e della sua evoluzione e posto il superamento del convenzionalismo dei testi scolastici, mediatici e liturgici verso la sempre aperta e dubitante pratica della ricerca: sul campo.

Ogni maieutica dovrebbe anteporre alle sue lezioni la premessa: "in base alle conoscenze disponibili ..." e correggere velocemente quanto non più sostenibile.

Epistemologicamente, una volta delimitato un campo epistemico, abbiamo tre aree distinte di conoscenza:

1) fenomeni conosciuti, calcolabili con margini trascurabili di errore;

2) fenomeni non completamente determinabili, che richiedono il ricorso a calcoli probabilistici e algoritmi;

3) fenomeni dei quali abbiamo una conoscenza parziale, prevalentemente fenomenologica,  insufficiente a disporre di una teoria completa, corredata da calcoli.

il problema è l'umanitã attuale,parla da sola senza bisogno di lauree.
Comunque sia stata l'evoluzione, la specie attuale è ben lungi dall'essere vincente come specie e come massa di individui.
Infatti tolta la minoranza trainante il resto è una deriva e derivata che regge grazie alla tecnologia. 

Citazione di: Ipazia il 23 Maggio 2024, 09:36:31 AMIl video postato da Jacopus evidenzia la complessità della ricerca e mostra la differenza tra scienza e mitologia. Perfino il concetto di una unica umanità non regge di fronti ai reperti paleoantropologici e il dna aiuta a chiarire la natura di ciò che siamo e al contempo decostruisce le metafisiche a riguardo, o perlomeno le obbliga ad una ritaratura nel rispetto di aletheia.

Si, ho visto il filmato, e non posso che essere d'accordo, ma per evitare fraintendimenti, bisogna dire che seppure i criteri secondo i quali si dividono gli esseri viventi in specie fossero talmente ragionevoli da sembrare proporsi da soli alla nostra attenzione, tali da non poter non essere condivisi, rimangono pur sempre delle convenzioni, di modo che nessun tipo di queste convenzioni possa essere presa a giustificazione di nessun programma politico presente e futuro, proprio in quanto convenzione, avendo avuto nel passato esempi non edificanti di ciò.
Mauro Pastore e quelli che hanno opinioni simili, dovrà  allora essere chiaro che possono averle perchè rifiutano
che l'origine della specie possa risiedere in una convenzione scientifica, ma che risieda in un qualcosa d'altro, in nome della quale potrebbero sentirsi autorizzati quindi a portare avanti programmi politici, giustificare azioni e atteggiamenti, dei quali non debbano poi sentirsi responsabili in prima persona, avendoli portati avanti in nome di una eventuale ragione superiore , Dio, la razza, la patria, gli alieni.

Le vie dell'ideologia sono infinite. Su questo la specificità umana è incontrovertibile. 

Citazione di: Jacopus il 22 Maggio 2024, 18:52:38 PMIl problema di questi pensieri anacronistici non sta tanto nella discussione su questo forum, quanto nella possibile assunzione di essi nei processi formativi e didattici della scuola italiana e nella loro diffusione nell'opinione pubblica. Pensare di essere un semplice mattoncino di un edificio evoluzionista ci pone in un ottica diversa da quella di pensarci all'apice di una scala gerarchica, autorizzata da una divinità che ci protegge. In questo secondo caso, infatti, non abbiamo alcuna remora a sfruttare il mondo, perché il mondo ci è stato affidato da un ente metafisico, che fonda il potere, il significato e i rapporti sociali. La teoria evoluzionistica, invece è una teoria sistemica che pone in luce la complessità delle relazioni fra organismi biologici e ambiente e che, in ultima istanza, ci dice che noi siamo gli unici responsabili degli esiti ambientali. E ciò accade da secoli, ma solo oggi abbiamo acquisito questa sensibilità. Ad esempio la desertificazione del medio oriente è una conseguenza dell'agire umano, ovvero l'irrigazione, che comporta la trasmissione di salinità sulla terra. Solo in presenza di clima piovoso infatti può essere garantita la continuità dell'agricoltura. La crisi climatica è iniziata pertanto almeno cinquemila anni fa, come esito dell'avvento della tecnica. Questo è solo un esempio semplice per mostrare come le idee su una teoria (l'evoluzionismo) possano condizionare la stessa vita umana e il suo futuro.

Ps: a proposito del discorso su filogenesi e gravidanza non ci ho capito molto. Posso solo dire che un embrione è potenzialmente un essere umano, ovviamente, ma che è diritto della portatrice di quell'embrione decidere se portare a termine quella missione di dare la vita. Si tratta di diritti e garanzie politiche. L'evoluzionismo non so cosa "ci azzecca". La teoria della rivisitazione filogenetica nei nove mesi di gravidanza e  il suo rifiuto, parte sempre dal presupposto della superiorità qualitativa dell'uomo rispetto agli altri animali, ma mi spiace doverlo ricordare, anche homo sapiens è un animale. Un animale tecnologico ma pur sempre biologicamente un animale.

Non c'è nessun nesso tra il credersi superiori perché uomini e la fede nel Dio Creatore. Questo è creatore di tutto l'universo. L'uomo di fede ha buon diritto di insinuare che considerando l'origine del mondo lo si rispetta o lo si rispetta di più. L'idea del dominio prepotente non c'entra niente col dominare di cui si dice nel libro biblico della Genesi: quest'ultimo è un agire circostanziatamente e un attribuire significati — Adamo dà i nomi agli animali... Adamo agisce circostanziatamente, quale lavoratore di un giardino... fintantoché non trasgredisce la regola di Dio e il lavoro diventa per lui fatica...
Insomma esiste anche una ecologia monoteista, cristiana... Invece l'evoluzionismo, tentativo scientista di ricondurre tutto il divenire e l'essere all'evolversi, genera indifferentismo, competitivismo, prepara anche a un nichilismo, dato che se l'evoluzione è ciò di fondamentale nella vita si smarrisce il valore del presente, tutto sembra accadere in funzione di qualcosa... E non è giusto invadere la mente degli studenti con ciò, anche perché la vera scienza in fatto di origine dell'uomo si arresta senza poter basare un vero racconto.

Mauro Pastore

Citazione di: niko il 22 Maggio 2024, 20:13:26 PMVeramente l'ontogenesi di tutti i mammiferi, e se e' per questo anche di molti animali non mammiferi, ricapitola la (loro) filogenesi in maniera uguale identica a come succede (anche) per gli umani e per i feti umani: anche il feto di un cavallo, assume forme analogiche con i pesci, con i rettili e con altre forme di vita: esistite nel passato relativo dell'animale cavallo, e significative per la linea evolutiva dell'animale cavallo.

Ennesima prova, se mai ce ne fosse bisogno, che il genere umano non ha niente di assolutamente speciale o di assolutamente differente dagli (altri) animali, o anche dalle (altre) scimmie, delle (altre) specie.

Forse, e' "cavallinamente" che, nel grembo materno, i cavalli, imitano felici e contenti pure loro, e, incredibilmente, senza il nostro permesso, altri esseri viventi.

L'unica fortuna in tutto cio', e' che non esistono gli antiabortisti "pro life" tra i cavalli.

Oddio, mi sta venendo or ora qualche dubbio  :-[ 

Comunque, aspettiamo ancora di sapere:

> a cosa servono il coccige, l'appendice e i denti del giudizio.

> Se l'uomo non discende in linea evolutiva da altri animali, com'e' che esiste, e chi e' che lo ha messo dove sta.

A meno che la risposta non sia che:

"e' tutto un mistero".

Ma scusa eh, se e' "tutto un mistero"... perche' ti accanisci tu, su chi qualche risposta sensata ed empiricamente compatibile, prova a darsela.

Se si dice di ontogenesi si dice di distinzioni, senza confondere uomini, cavalli e quant'altro... E non mi attribuire di aver dato al Mistero il significato che dici tu.

Mauro Pastore 

CitazioneE non è giusto invadere la mente degli studenti con ciò, anche perché la vera scienza in fatto di origine dell'uomo si arresta senza poter basare un vero racconto.

Si arresta perché il modello scientifico moderno non può inventare, ma si basa su fatti che devono essere provati. Il metodo scientifico, compreso l'evoluzionismo, non è un fatto di fede ma una indagine alla Sherlock Holmes. Sull'invasione della mente degli studenti, ritengo che in Italia, la scienza non sia davvero così considerata come nel resto dell'Occidente e una delle conseguenze è la nostra progressiva arretratezza, in primo luogo culturale, che diventa inevitabilmente arretratezza economica, visto che queste due dimensioni sono strettamente collegate.

Citazione di: Jacopus il 22 Maggio 2024, 21:21:12 PMhttps://www.youtube.com/watch?v=TfCUKXXzoZg

Un intervento breve, ma molto lucido, sull'argomento, di Telmo Pievani.

Non è breve, dura un'ora. Non ho tempo per esso, ma si può dire anticipatamente riguardo alle vostre obiezioni che fare della evoluzione un assoluto e poi pensare alle trasformazioni è una scritieratezza pericolosa. Mentre si vive bisogna pensare anche ad altro.

Mauro Pastore 

Un'ora per riassumere l'evoluzionismo è pochissimo. Ad ogni modo le tue repliche vanno bene per la sagrestia ma non in un forum, e soprattutto non nella sezione "scienza e tecnologia".

Citazione di: Pensarbene il 23 Maggio 2024, 08:48:26 AMNon abbiano discusso la legge del "nulla si crea,nulla si distrugge,tutto si trasforma"

Da rimarcare che 'nulla si crea' non significa 'nulla è creato'!!

Mauro Pastore 

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2024, 12:07:18 PMUn'ora per riassumere l'evoluzionismo è pochissimo. Ad ogni modo le tue repliche vanno bene per la sagrestia ma non in un forum, e soprattutto non nella sezione "scienza e tecnologia".

La scienza non è scientismo, questo lo dovete imparare voi, inoltre discutere filosoficamente sulla scienza implica parlare anche di altro. E questo aiuta proprio anche a parlare di scienza; ed anche un credente può farlo con la filosofia.

Mauro Pastore 

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2024, 12:02:32 PMSi arresta perché il modello scientifico moderno non può inventare, ma si basa su fatti che devono essere provati. Il metodo scientifico, compreso l'evoluzionismo, non è un fatto di fede ma una indagine alla Sherlock Holmes. Sull'invasione della mente degli studenti, ritengo che in Italia, la scienza non sia davvero così considerata come nel resto dell'Occidente e una delle conseguenze è la nostra progressiva arretratezza, in primo luogo culturale, che diventa inevitabilmente arretratezza economica, visto che queste due dimensioni sono strettamente collegate.

Teoria dell'evoluzione ed evoluzionismo non sono lo stesso. Il racconto evoluzionista non è provato.

Mauro Pastore 

CitazioneTeoria dell'evoluzione ed evoluzionismo non sono lo stesso. Il racconto evoluzionista non è provato.

A me sembra il contrario, ovvero che il racconto del Pentateuco non sia provato. Che noi invece deriviamo dai batteri è provato, nei limiti della conoscenza scientifica attuale, che non è mai definitiva ma è, al momento la migliore che abbiamo. Di prove ce ne sono così tante che ormai è solo una questione di fede, non crederci.

Ne racconto una a caso: il nostro organismo si è modificato a seguito della scoperta della cottura delle carni e pertanto oggi il nostro stomaco non è in grado di assimilare la carne cruda in grandi quantità. Idem per il latte. La possibilità di berne dagli animali a seguito della domesticazione di ovini e bovini ha modificato l'originaria intolleranza al lattosio, dopo l'età dello svezzamento. Ancora, la pelle bianca è una mutazione di homo sapiens di 16.000 anni fa. Prima eravamo tutti negretti, perché non avevamo bisogno di assorbire vitamina D, vivendo esclusivamente in Africa, dove c'era abbondanza di sole. Ed ancora, il coccige è la prova fisica che avevamo qualche centinaia di migliaia di anni fa, la coda. Ed ancora, gli uccelli sono i discendenti dei dinosauri dai quali si sono evoluti 60 milioni di anni fa. E ciò è provato dalla struttura ossea identica di uccelli e dinosauri oltre che alla decodifica del loro dna. Siamo ormai vicini alla possibilità di "editare" geneticamente forme di vita, replicando artificialmente ciò che avviene da sempre in natura. La natura è imperfetta e nella sua imperfezione si arrangia con quel che ha per rispondere alla sua legge universale: la ricerca e il mantenimento della vita.

"Nulla dal nulla"
Infatti, e poiché la nostra origine è necessariamente il nulla... non possiamo che essere nulla.

Una evidenza che giace nelle profondità della consapevolezza.
Sempre ostracizzata, negata, derisa, ma che non può essere cancellata. È ciò che siamo.

È l'Essere, è la libertà, che richiede di spazzar via ogni fede nell'esistente, ogni attaccamento in qualcosa, in qualcuno, perché mera manifestazione del Nulla.

Essere = Nulla

Citazione di: PhyroSphera il 24 Maggio 2024, 12:13:00 PMTeoria dell'evoluzione ed evoluzionismo non sono lo stesso. Il racconto evoluzionista non è provato.

Mauro Pastore

Hai ragione lo scientismo ci ottunde la mente, cancelliamo la versione evoluzionista non provata, ora abbiamo un grande spazio bianco sull'origine dell'uomo.. che ci scriviamo ? Che racconto a mio figlio ? Pendo dalle tue labbra, avanza la tesi, sfida il dogma, partorisci l'elefante. Da dove viene l'uomo, Mauro ? 

Citazione di: InVerno il 24 Maggio 2024, 16:10:03 PMDa dove viene l'uomo, Mauro ?

Scusa, però ha ragione Mauro, perchè  alla fine dove sta la novità, se l'uomo invece di nascere sotto un cavolo è nato sopra a un cespuglio. :))
Scusatemi, mi è scappata.

Citazione di: PhyroSphera il 24 Maggio 2024, 12:00:19 PMSe si dice di ontogenesi si dice di distinzioni, senza confondere uomini, cavalli e quant'altro... E non mi attribuire di aver dato al Mistero il significato che dici tu.

Mauro Pastore

Il mistero e' quello che resta quando si negano con lunghe insalate di parole le "risposte", a certi quesiti, della "scienza ufficiale" senza nemmeno disturbarsi di proporre delle alternative, no?

Se il noto viene negato, e non vengono proposte alternative, quel che resta e' l'ignoto, quindi, simpaticamente il mistero.

Perche' ammetterai che stabilire come dovrebbero funzionare certe cose, se non evolutivamente e casualmente, e' davvero, un bel mistero.

Citazione di: iano il 24 Maggio 2024, 18:26:29 PMScusa, però ha ragione Mauro, perchè  alla fine dove sta la novità, se l'uomo invece di nascere sotto un cavolo è nato sopra a un cespuglio. :))
Scusatemi, mi è scappata.

I liguri sono evoluti separatamente dalla linea delle scimmie, veniamo dai tirannosauri, a testimonianza di ciò ci sono rimaste le braccine corte. Scusatemi mi è scappata.. 

Ma allora siamo tutti d'accordo che l'evoluzione è una barzelletta!

la vita si organizza per sistemi sempre più complessi.
Le tre caratteristiche dei sistemi viventi complessi sono:
a)la macchinizzazione
b) la gerarchizzazione
c)la centralizzazione 
Queste tre regole per ogni sistema e per l'insieme dei sistemi.
Quindi è logico che la specie umana sia la più gerarchizzata,centralizzata e macchinizzata in ogni senso.
Su questo non ci piove, quindi...
 

Citazione di: Pensarbene il 25 Maggio 2024, 18:34:56 PMla vita si organizza per sistemi sempre più complessi.

Si, e ciò si può leggere in diversi modi, ma la lettura più semplice secondo me, se non la più immediata, è che l'aumento di diversità comporterà necessariamente un aumento di complessità.
Cioè se l'obiettivo dell'evoluzione è creare diversità, un aumento di complessità ne sarà la necessaria conseguenza.
Quindi sarebbe la diversità ad avere valore, e non la complessità, essendone un accessorio.
Diversamente si potrà seguire il filo della complicazione per capire dove voglia andare a parare l'evoluzione, cercando di astrarre dalla sequenza evolutiva una tendenza, e questa e la lettura più complicata, ma anche quella più premiante per la nostra vanità.

Citazionela vita si organizza per sistemi sempre più complessi.
Le tre caratteristiche dei sistemi viventi complessi sono:
a)la macchinizzazione
b) la gerarchizzazione
c)la centralizzazione
Queste tre regole per ogni sistema e per l'insieme dei sistemi.
Quindi è logico che la specie umana sia la più gerarchizzata,centralizzata e macchinizzata in ogni senso.
Su questo non ci piove, quindi...

Ma dove le hai trovate queste leggi dei sistemi viventi complessi? Cosa sarebbe la macchinizzazione, la gerarchizzazione e la centralizzazione dei sistemi viventi? Ma cosa siamo? Una stazione ferroviaria? La vita ha una sola regola, cercare di sopravvivere e non estinguersi. Fatta salva questa regola, tutto vale. Noi siamo il risultato di una aumentata complessità del sistema nervoso, ma abbiamo altri organi semplificati rispetto ad altri animali. Non abbiamo il radar come i pipistrelli che si orientano con le onde sonore. E non abbiamo l'olfatto molto complesso dei canidi. Uno gorilla adulto ci può fratturare un braccio come noi rompiamo uno ramoscello. Un gatto ha una vista notturna incredibile. Ci sono specie che producono veleni mortali. Noi abbiamo scelto la strada neurale, ma non è detto che sia stata quella giusta. Alcuni squali vivono sulla terra da 400 milioni di anni. Noi siamo dei novellini con solo 200.000 anni di anzianità.

Citazione di: Jacopus il 25 Maggio 2024, 20:37:27 PMMa dove le hai trovate queste leggi dei sistemi viventi complessi? Cosa sarebbe la macchinizzazione, la gerarchizzazione e la centralizzazione dei sistemi viventi? Ma cosa siamo? Una stazione ferroviaria ?

 :))  :))  :)) ... finalmente un po' di sano e sagace umorismo. Quando ce vò... con tutto il rispetto per il capostazione  ;)

Se non  ci fosse un vettore evolutivo e differenziante, forse due vettori,sarebbe difficile capire la vita sulla terra.
Vettori trainanti e informati,che potrebbero fare capo a una Informazione generalizzata all'intero universo.
Questo per un discorso scientifico, chiaro che io,come credente, considero 
l'esistenza di Dio insieme a questo discorso.

Mi sa che ridono gli asini...
Mai sentito parlare di Ludwig Von Bertallanfy e colleghi e seguenti?
micromininano Abstract:
"i sistemi viventi si sviluppano seguendo tre direzioni o processi di base:
a)macchinizazione
b)centralizzazione
c)gerarchizzazione


La macchinizzazione organizza le variabili del sistema come parti di un tutto.
La  centralizzazione le funzionalizza in modo ottimale,la gerarchizzazione le ordina  per competenza e importanza sistemica 

Il corpo umanoè una macchina logicamente assemblata,le sue parti sono gerarchizzate in termini di importanza vitale e funzionale del sistema,il cervello le centralizza."

Gli utenti,i moderatori e il responsabile  sono le variabili del forum,il forum funziona come una macchina culturale che ottimizza temi e contributi suddividendoli e organizzandoli.  è una Utenti,moderatori e responsabili operano in un gerarchia di competenze. Manca una buona centralizzazione,nonostante gli sforzi di qualcuno per tenere banco e suscitare verbosi interessi...
Amen

 

Non conosco Bertallanfy, se non per sentito dire come esperto di pensiero informatico e digitale ad altissimo livello. Le sue intuizioni trasposte nel mondo biologico possono essere interessanti ma a me rimane la constatazione che la natura non segue alcuna gerarchizzazione/centralizzazione/macchinizzazione. Piuttosto fa quello che può con quello che ha, al fine di far proseguire la vita. Più che un ingegnere o un matematico è una ingegnosissima bricoleur, che si porta appresso ogni sorta di strumenti e fa degli splendidi "accrocchi". Se ci fosse questa direzione univoca verso l'essere perfetto (ovvero l'uomo) non si capirebbero eventi biologici che si sono ripetuti nel tempo, come le cinque estinzioni di massa, a seguito delle quali specie più complesse sono state sostituite da specie più semplici e meno organizzate (ad esempio i dinosauri erano sicuramente più complessi e centralizzati dei mammiferi che sono emersi dopo la caduta del meteorite nello Yucatàn 65 milioni di anni fa). Per molto tempo una caratteristica unica dell'uomo, che avrebbe potuto far pensare ad un suo "statuto speciale", è stata considerata la menopausa della femmina sapiens. Ma ora sappiamo che non abbiamo neppure qui l'esclusiva, visto che ci sono molti mammiferi marini che vanno in menopausa, fra cui narvali ed orche. Una gerarchia e centralizzazione forte, fra l'altro non è molto aderente ai processi vitali che sono sempre interdipendenti nel senso di forme di vita - ambiente, in un continuo feed-back reciproco. Pensare ad una specie apicale, perché così vorrebbe la natura, secondo l'attuale teoria evoluzionistica, non ha alcun riscontro.

Bertallanfy era questo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Bertalanffy

biologo e iniziatore della teoria dei sistemi proprio sulla base dei suoi studi sui sistemi viventi.
Lui ha capito per primo i tre principi che governano i sistemi viventi dal semplice al complesso.
L'uomo è il sistema vivente più complesso ed è quello maggiormente caratterizzato dai tre principi enunciati.
Non solo biologicamente ma anche culturalmente.
Infatti non fa altro che creare macchinizzazioni, gerarchizzazioni e centralizzazioni.
Gli scappa,in parte,la creatività.

La teoria dei sistemi è stata prevalentemente usata in sociologia, ma sicuramente ha anche una sua validità in campo biologico, proprio perchè il sistema vita-ambiente è un sistema che interagisce con effetti di reciproco feed-back. Quello che contesto è questo supposto "progresso biologico" verso complessità, gerarchizzazione ed altro. L'evidenza dello studio biologico e paleontologico, con dati che Bertallanfy non poteva conoscere ancora, è di un processo verso la vita che usa quello c'è nell'ambiente per far proseguire la vita, senza che vi sia una supposta direzionalità, per cui abbiamo assistito anche a processi inversi dal maggiormente complesso al più semplice a causa di eventi ambientali, cambiamenti climatici ben più tremendi di quelli che si prospettano oggi. Anche perchè quale sarebbe la nostra posizione in questa supposta gerarchia? La selezione naturale ha imboccato questa strada della evoluzione cerebrale, che non riguarda solo la nostra specie, ma tutti gli ominini che ci hanno preceduto, da almeno quattro-cinque milioni di anni, al punto che abbiamo il cervello più complesso che esiste sulla terra. Ma questo non significa che siamo all'apice delle speciazione, poichè semplicemente l'evoluzione è un processo continuo e saremmo presumibilmente sostituiti da altre specie o da altre strutture, magari progettati da noi stessi, fino alla inevitabile fine della vita sulla terra fra circa un miliardo di anni. Inoltre se abbiamo puntato sul cervello, ci sono altre specie che hanno puntato su altro, ed è anche possibile, che a livello globale la nostra scommessa sul sistema cerebrale non sia stata per nulla azzeccata, visti i disastri ecologici che siamo riusciti a realizzare nel corso degli ultimi secoli.

te lo spiego bene riproponendo il post che ho scritto ora su matematica e fisica:

"frattale non è metafisica.Viene usato ad esempio per criptare in modo sicuro dati e informazioni.
Trovo interessante quello che dice lo studioso,perché sottintende una cosa essenziale:la materia energia segue linee e matrici forme e gestalt che sono in simpatia le une con le altre.
Matematica e scienze in genere , razionalizzano le INTERFACCE secondo l'esperienza nostra umana.
Una razionalizzazione utile che non è metafisica ma rivela l'esistenza di una Informazione dietro alle simpatie e corrispondenze.
Ora,questa informazione sembra essere universale o perlomeno generale per la Terra.
Quindi siamo alle porte di una Teoria dell'Informazione che ci permetterà di capire meglio il ruolo e la meccanica dell'Informazione stessa.
In questo la mecc quantistica svolge un ruolo molto importante.
Ti faccio un esempio pratico: i computer quantistici usano i qbit orientandone il lavoro tramite informazioni che portano al risultato desiderato.
Proprio come accade in natura dove la materia energia usa e elabora Informazioni nella direzione di una differenziazione e evoluzione.
Cacciari potrebbe esserne contento perché questa è metafisica concreta,restando comunque metafisica.
Vedi ,si tratta di superare il concetto di metafisica tradizionale con quello basato su quanto ho detto finora.
Naturalmente questo non risolve affatto il problema che sta a monte dell'Informazione ma gli dà una consistenza contingente relativamente misurabile e valida per tutta la natura e gli esseri viventi.
Per quanto riguarda la teoria dei sistemi e i tre principi di meccanizzazione,centralizzazione e gerarchizzazione spiego che queste tre nominalizzazioni si riferiscono a processi e dinamiche e non a contenuti particolari
La macchinizzazione descrive i processi e le dinamiche riferendole alle varie parti del sistema
La centralizzazione spiega i processi e le dinamiche che organizzano il sistema in modo funzionale.
La gerarchizzazione una competenza circolare in cui variabili specifiche assumono un ruolo di "guida" nel sistema stesso.
Non si tratta di un piramide ma di una differenziazione e questo coincide con la differenziazione delle specie viventi in cui, ad esempio,la nostra appare competente e gerarchicamente in pole position.
Ripeto,gerarchizzazione non significa potere e "piramidalità", ma competenza e guida circolare.
Nel caso nostro, essendo noi esseri culturali,i tre principi passano anche attraverso la cultura e,quindi, anche attraverso il sociale e il professionale.
Siccome nel culturale è più facile usarli nel senso del potere, questi tre principi tendono a irrigidirsi e questo è il problema."
Una volta che si capisce bene il significato delle parole le cose diventano chiare.

PS differenziazione ed evoluzione non significano necessariamente una sempre maggiore complessità in una direzione, ma un vettore reversibile e variabile.Inoltre, una sincronia informativa qui ed ora,perché tutte le specie sono connesse in termini di informazioni.
Quello che una specie è e produce  in questi termini non è unica prerogativa di quella specie, perfino se la specie sparisse dalla faccia della terra.
Ad esempio, le informazioni relative ai dinosauri non sono andate perse dato che nessuna informazione viene persa o distrutta.
Ma sono entrate in circolo e hanno permesso e facilitato una differenziazione ulteriore.
Perfino quando un essere umano "muore" le informazioni relative non vengono perse ma circolano liberamente nella sistemica generale.
Ogni esperienza impronta la sistemica vivente complessiva,per questo la materia e energia non crea e non distrugge ma si trasforma in continuazione.
Per farlo usa le informazioni perché senza informazioni non si va da nessuna parte.

@ Pensarbene.
Non ho capito bene quello che hai scritto, pur avendolo letto più volte, ma in ogni caso mi pare che la questione possa liquidarsi con un numero minore di parole, e chiamando in causa un minor numero di concetti.
In effetti basta solo applicare la logica.
Mi sembra logico infatti che a partire da forme di vita semplici, una loro differenziazione non potrà che comportare un aumento medio della complessità.
E viceversa, quando la differenziazione di forme diminuirà, come nel caso delle estinzioni di massa di cui diceva Jacopus, si avrà l'effetto opposto, cioè una diminuizione della complessità media delle forme.

Usando il concetto matematico di funzione, potremo addirittura ridurre il discorso ad una sola frase:
''La complessità media delle forme di vita una funzione della loro  differenziazione''.

''La complessità media delle forme di vita è una funzione della loro  differenziazione''.

i tre principi che ho spiegato caratterizzano tutti i sistemi viventi e non solo quelli più complessi.
Un gatto e un essere umano funzionano in tre modi:
a)le loro "parti" o organi sono interconnessi e articolati logicamente
b)il loro funzionamento è coordinato da una competenza sistemica svolta da aspetti particolari.
c)tutto questo ruota attorno a una logica generale che costituisce la natura propria loro.
È importante notare che queste sono idee e non oggettività,sono metafore di  processi biologici,dinamiche e variabili di materia energia.
La vita è così complessa e variabile,differenziata e evoluente da essere solo relativamente spiegabile e comprensibile. Il fatto è che,come scrive Mandelbrot,teorico dei frattali,resta un mistero.
Ognuno di noi è un mistero solo parzialmente spiegabile e comprensibile,se non lo fosse saremmo dei biorobot cosa che non siamo.
La natura è un'ostetrica e non una creatrice.

Il problema Pensarbene è che non si capisce bene, come ad esempio la seguente frase : ''il loro funzionamento è coordinato da una competenza sistemica svolta da aspetti particolari.'' , che sembra un linguaggio contiguo al politichese, cioè volutamente fumoso.

La gerarchizzazione è circolare non piramidale.
Non è priorità di una sola variabile,non esiste un "capo" o dei "capi".Essa funziona come un processo di guida gestito da variabili diverse .
Ad esempio,quando tu ti concentri su un testo,pensi come rispondere e inizi a digitare,il processo "gerarchico" è appannaggio di alcuni organi specifici: cervello,occhi,mani
Questi funzionano in modo articolato e interconnesso: macchinizzazione.
Nel contempo quello che fai si centralizza in modo ottimale.
Se tu ti alzi e vai a fare una corsa questi tre processi seguono un altro percorso.
C'è ho scritto,pensate in termini di processi e non di oggetti.
I treprocessi percorrono il sistema con percorsi diversi e sempre in chiave circolare e non "autoritaria",non si fissano, non sono organi.
Politicamente,il sistema che ha cercato di imitare meglio degli altri questi processi naturali è stata l'URSS.
I Soviet di operai e contadini formavano l'ossatura del sistema,le sue parti articolate e interconnesse(macchinizzazione)
Il partito funzionava da centralizzatore.
Lo schema di relazione che portava dalla base al centro era la gerarchizzazione.
Lo sto spiegando con pochissime parole.
L'idea leninista concepiva queste tre caratteristiche in modo dialettico ,reciproco e simmetrico.
Un sistema quasi perfetto che fu congelato e trasformato in una dittatura da Stalin.
Se succedesse lo stesso a un fiore o a un animale,ancora di più a un uomo,diventerebbero dei robot ,rigidi e entropici.
Quello che successe all'URSS sull'arco di decine di anni.